Surnaturel : révélation d'un ancien chef du KGB

[Jean-Francois]

et vous sortez ça d'où?

J'aurai dû dire "d'un de vos machins". C'était dans un de vos messages que j'ai vraiment la flemme de chercher pour vous (parce que ça ne sert pas à grand chose), où vous aviez fini par dire que vos histoires était de l'ordre du métaphorique. Mais, bon, vous vous contredisez tellement souvent que je perds un peu le fil.

Socialement déterminé ou pas ça ne change en rien l'observation d'un potentiel inné variable en qualité

Si, ça change beaucoup... ne serait-ce que pour les critères qu'utilise l'"observateur" (surtout quand ces critères sont de l'ordre de l'intime conviction très influencée par le milieu). Mais, je répète: c'est trop compliqué pour vous.

Aimer spirituellement son prochain (c.à.d. son âme et pas son cul) ça ne s'apprend pas

Mon cul! Vous voulez dire que vous n'avez rien à vos enfants en ce qui concerne l'amour et le respect leur prochain? Ils se sont éduqués entièrement tout seul là-dessus? Et si vous leur avez appris quelque chose (ce que je pense): pourquoi, puisque c'est entièrement inné et ça ne s'apprend pas?

Jean-François

[ti-poil]

Salut ti-poil,

Tu demandes :

Mais le premier etre, il l'a acquis de qui lui?

À propos de la morale et des vertus, de qui parles tu, précisément?

À moins que tu souhaites aller plus creux, toujours sur le thème de la morale et des vertus, évidemment.

Denis

Me semble que la question etait clair.Non?En caractere gras.
Si tu veux, je peux la mettre en rouge.

Plus explicite encore juste pour toi.

D'ou vient ces vertus,cette morale?

Du poisson?

[Ghost]

Socialement déterminé ou pas ça ne change en rien l'observation d'un potentiel inné variable en qualité

Si, ça change beaucoup... ne serait-ce que pour les critères qu'utilise l'"observateur" (surtout quand ces critères sont de l'ordre de l'intime conviction très influencée par le milieu). Mais, je répète: c'est trop compliqué pour vous.

Bof, il suffit d'établir des normes.
De toute manière quels que soient les critères utilisés par l'observateur il ne peut arriver qu'aux mêmes conclusions: les vertus et les sentiments ont un potentiel inné variable selon ses propres critères.

Mais, vous savez, tant que vous essayerez d'insérer du culturel la dedans vous serez à côté de la plaque. Y a-t-il besoin de culture pour aimer ou pour tuer?

G.

[Ghost]

Et si vous leur avez appris quelque chose (ce que je pense): pourquoi, puisque c'est entièrement inné et ça ne s'apprend pas?

Jean-François

Enorme strawman! Tout d'abord je n'ai JAMAIS dit que c'était entièrement inné. Variable en qualité veut dire que dans certain cas le potentiel peut être égal à presque 0/100 et dans d'autres presque 100/100 (+ évidemment tous les intermédiaires). Demandez à denis, il aime bien parler des nuances.

D'autre part, un enfant ça s'éduque surtout par l'exemple. Comme d'hab vous mettez la charrue avant les boeufs. S'il est naturellement bon il prendra instinctivement les bons côtés, s'il est naturellement mauvais il ira chercher à l'extérieur l'environnement qui correspond à ce qu'il ressent. Il y a très peu de chances que vous puissiez empêcher un enfant de s'exprimer comme il l'entend à l'extérieur de son environnement familial.

G.

[Ghost]

D'ou vient ces vertus,cette morale?

Du poisson?

Je vois qu'à force t'as fini par comprendre LA QUESTION!

C'est à cause de ce genre de question que certains scientifiques ont essayé d'échaffauder des théories sociobiologiques.
T'as vu comment Cloutier s'est fait ramasser par Singh (et cautionné par JF) avec ça? Tout ça parce qu'il attribue des propriétés aux gènes qui n'ont pas lieu. Selon les dernières découvertes les gènes ont plutôt tendance à limiter qu'à étendre.

Dans tout ça Denis ne sait même pas dans quoi il nage... (voir encore une fois ma signature).

G.

[le fugitif]

S'il est naturellement bon il prendra instinctivement les bons côtés, s'il est naturellement mauvais il ira chercher à l'extérieur l'environnement qui correspond à ce qu'il ressent.

Comment fais tu pour départager un enfant bon d'un mauvais ?
Pour vous, dans un environnement familial, il ne peut y avoir que des bonnes choses ?

[Ghost]

S'il est naturellement bon il prendra instinctivement les bons côtés, s'il est naturellement mauvais il ira chercher à l'extérieur l'environnement qui correspond à ce qu'il ressent.

Comment fais tu pour départager un enfant bon d'un mauvais ?
Pour vous, dans un environnement familial, il ne peut y avoir que des bonnes choses ?

En plus complet:
S'il est naturellement bon il prendra instinctivement les bons côtés, s'il est naturellement mauvais il prendra instinctivement les mauvais côtés (s'il ne trouve aucun mauvais côté dans le milieu familial il ira les chercher à l'extérieur).

G

[Ghost]

Fugitif, suite,

Mais, le plus indicatif pour vérifier la théorie de l'inné, c'est que s'il est naturellement bon il peut prendre à l'extérieur les bons côtés dans le cas où il ne les trouve pas dans l'environnement familial. Idem dans le cas inverse.

Les groupes et les différentes appartenances à l'extérieur se forment selon des affinités et des attirances communes qui n'ont, la plupart de temps, rien à voir avec l'éducation dans l'environnement familial.

Trop compliqué pour jj tout ça. C'est impossible à comprendre en disséquant un cerveau d'un rat.

G.

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

je n'ai JAMAIS dit que c'était entièrement inné. Variable en qualité veut dire que dans certain cas le potentiel peut être égal à presque 0/100 et dans d'autres presque 100/100 (+ évidemment tous les intermédiaires).

Ton 0% à 100% n'a pas beaucoup de sens. Tu additionnes des grammes et des centimètres.

Tu devrais changer ton modèle additif (l'inné + l'acquis) par un modèle multiplicatif (l'inné x l'acquis). Tout deviendrait beaucoup plus clair.

Un gros inné gaspillé par presque pas d'acquis ne mène pas plus loin qu'un inné médiocre développé par beaucoup d'acquis. Dans ma métaphore du rectangle, ça revient à : un rectangle large et bas peut avoir la même aire qu'un rectangle étroit et haut.

Imaginons un clone de Mozart et un clone de Ti-poil. Supposons que le clone de Mozart est élevé par des brutes (à la limite, des gorilles) et n'a jamais vu, ni entendu un piano. Imaginons que le clone de Ti-poil a grandi dans une famille de musiciens, qu'il a eu un piano sous les doigts à 2 ans et qu'il l'a pratiqué 5 heures par jour dans des conditions plaisantes.

Rendus tous les deux à 20 ans, lequel des deux, selon toi, sortira le plus de beautés d'un piano? Est-ce celui qui avait un inné fort et qui ne l'a pas du tout développé ou celui qui avait un inné, disons, presque nul, et qui l'a beaucoup développé?

Es-tu au moins d'accord avec moi que ton modèle additif te fait additionner des machins qui ne sont pas de même nature?

Or, des machins qui ne sont pas de même nature, rien n'empêche de les multiplier. Par exemple, des kilowatts-heures (produit d'une puissance par un temps), ça a beaucoup de sens. Par contre, on ne peut pas additionner des kilowatts et des heures.

Pareil pour l'inné et l'acquis.

Denis

[ti-poil]

Tu devrais changer ton modèle additif (l'inné + l'acquis) par un modèle multiplicatif (l'inné x l'acquis). Tout deviendrait beaucoup plus clair.

Ca fait 50 fois qu'on te l'explique,quand pourras-tu admettre qu'une idee d'un autre peut-etre la bonne?Je soupconne que tu n'y peut rien et c'est ton inne qui domine malgre tout ton acquis.(selon la theorie Ghostienne)

L'enfant a naitre n'a pas d'acquis(0%) pourtant il est 100% inne,ta multiplication nous donne 0% donc nul,tout comme ton raisonnement.

Faut voir comme il se doit de l'etre, l'inne et l'acquis comme une base d'information, 10% d'infos d'acquis et 90% d'infos inne ne donne pas .09% inne/acquis.Par contre 10% d'info d'acquis et 90% d'info inne donne 10% d'info d'acquis + 90% d'info inne. 100% d'information.

Imaginons un clone de Mozart et un clone de Ti-poil. Supposons que le clone de Mozart est élevé par des brutes (à la limite, des gorilles) et n'a jamais vu, ni entendu un piano. Imaginons que le clone de Ti-poil a grandi dans une famille de musiciens, qu'il a eu un piano sous les doigts à 2 ans et qu'il l'a pratiqué 5 heures par jour dans des conditions plaisantes.

Moi avec 100% d'acquis je serais incapable d'analogie aussi foireuse.

Et donne un piano a Mozart et dans tres peu de temps il m'aura depasse.



PS : C'est la meme question que pour ton evolution D'ou vient cette information?

[Ghost]

...
Moi avec 100% d'acquis je serais incapable d'analogie aussi foireuse.

Et donne un piano a Mozart et dans tres peu de temps il m'aura depasse.

PS : C'est la meme question que pour ton evolution D'ou vient cette information?

C'est dingue ça, tout le monde te critique alors que tu possèdes un meilleur sens du discernement qu'eux!

Ce que tu as répondu au sujet de Mozart est 100% bon sens. On pourrait même rajouter dans l'exemple complètement foireux de Denis qu'il est impossible d'apprendre à jouer d'un instrument à un très jeune gamin qui n'est pas doué pour la musique. Si tu n'as pas d'oreille et pas de sens du rythme ce n'est qu'à partir du moment que tu intellectualises que tu peux apprendre un semblant de quelque chose (7 ou 8 ans) - très difficilement et sans aucun talent, bien sûr.

G.

[Ghost]

Ti-Poil, (suite)

Si on veut faire l'analogie avec la bonté:

Ou pourrait à la rigueur rendre mauvais un enfant possédant un fort potentiel de bonté inné (ce n'est même pas aussi évident que ça- certains ont préféré mourir). Par contre il est très difficile de rendre bon un enfant ne possédant aucun potentiel de bonté. Dans le deuxième cas les acquis auront du mal à avoir une quelconque influence.

Ta remarque sur l'origine de l'information qui permet l'évolution est également très juste.

G.

[le fugitif]

Et chez ghost, pendant ce temps, toujours des affirmations gratuites. On attend toujours les preuves ...

[Florence]

Et chez ghost, pendant ce temps, toujours des affirmations gratuites. On attend toujours les preuves ...

Mais il les a, il les a ! C'est seulement qu'il les tient tellement fort qu'il ne veut pas les donner à autrui ...

[Ghost]

Et chez ghost, pendant ce temps, toujours des affirmations gratuites. On attend toujours les preuves ...

Les preuves de quoi? De l'évidence? Si vous n'êtes même pas capable de voir l'évidence il n'est pas étonnant qu'aucune discussion ne soit possible avec vous.

Et JF qui se dit objectif et rationnel alors qu'il adapte la réalité à ses croyances!

Pour pouvoir observer les potentiels innés des enfants c'est dans l'environnement familial que ça se passe, pas dans un laboratoire et encore moins sur Internet.

G.

[Ghost]

...Par contre, on ne peut pas additionner des kilowatts et des heures.

Pareil pour l'inné et l'acquis.

Denis

Additionner ou multiplier là n'est pas la question. Tu confonds les acquis en tant qu'instrument pour exprimer l'inné et les acquis qui modifient l'inné.

Il est clair que pour exprimer ton talent musical il vaut mieux connaître la musique et savoir jouer d'un instrument, mais ce n'est pas indispensable. De nombreux musiciens jouent exclusivement "d'oreille" et certains surdoués se bornent exclusivement à chanter.

Mais l'exemple le plus flagrant demeure la bonté. Ce n'est pas le savoir vivre (du style apprendre à être poli) ou pas qui va en changer le fond. La bonté est une empathie naturelle et sincère. Si tu es hypocrite ce n'est plus de la bonté.

G.

[le fugitif]

Les preuves de quoi? De l'évidence? Si vous n'êtes même pas capable de voir l'évidence il n'est pas étonnant qu'aucune discussion ne soit possible avec vous.

C'est marrant, mais quand je regarde tout autour de moi, je suis loin de voir les mêmes choses que toi.

Et JF qui se dit objectif et rationnel alors qu'il adapte la réalité à ses croyances! Rolling Eyes Rolling Eyes

Non, JF, à l'inverse de toi, se base sur des faits observables et n'occulte pas des faits dérangeants. Et contrairement à pas mal de zozos qui débarquent tous les jours sur ce forum avec de nouvelles théories/hypothèses/expériences révolutionnaires, il se contente seulement de vous mettre le nez dans vos contradictions et c'est déjà pas mal vu tout le boulot qu'il faut abattre.

Pour pouvoir observer les potentiels innés des enfants c'est dans l'environnement familial que ça se passe, pas dans un laboratoire et encore moins sur Internet.

Qu'est ce qui te montre dans le comportement d'un enfant qu'il est " naturellement bon ou méchant "?

[Ghost]

Les preuves de quoi? De l'évidence? Si vous n'êtes même pas capable de voir l'évidence il n'est pas étonnant qu'aucune discussion ne soit possible avec vous.

C'est marrant, mais quand je regarde tout autour de moi, je suis loin de voir les mêmes choses que toi.

Et oui, c'est ça à la fois le charme et le drame de la vie. La nuance que tu ne vois également pas c'est que ce que tu vois je le vois également et c'est toi qui te bornes à ne pas voir ce que je vois. Les deux visions sont complémentaires, mais toi tu penses qu'avec ta vision à sens unique tu détiens une vérité plus proche de la réalité.

Qu'est ce qui te montre dans le comportement d'un enfant qu'il est " naturellement bon ou méchant "?

Ou tu veux ouvrir les yeux ou tu ne veux pas. Le meilleur moyen de voir sans trop les ouvrir c'est d'observer des cas extrêmes. Penses-tu qu'un gamin qui arrache les yeux d'un chat puisse détenir une quelconque bonté en lui? Crois-tu vraiment qu'avec des acquis il aurait une chance quelconque de s'enfermer dans un couvent pour se lancer dans une course à la sainteté? (je fais évidemment toujours allusion à ma signature qui en veut dire long sur le flou mental qui plane sur Denis).

La sociabilité et l'amour envers les animaux dès le plus jeune âge est un signe. La générosité et prêter spontanément ses jouets est un autre signe (si si, ça existe). Les deux ensemble c'est encore mieux etc... faut juste savoir observer.

G.

[le fugitif]

Il est clair que pour exprimer ton talent musical il vaut mieux connaître la musique et savoir jouer d'un instrument, mais ce n'est pas indispensable. De nombreux musiciens jouent exclusivement "d'oreille" et certains surdoués se bornent exclusivement à chanter.

Et tu crois que ces musiciens jouant exclusivement à l'oreille n'ont pas appris à reconnaître un son puis à le replacer sur leur instrument ?

Mais l'exemple le plus flagrant demeure la bonté. Ce n'est pas le savoir vivre (du style apprendre à être poli) ou pas qui va en changer le fond. La bonté est une empathie naturelle et sincère. Si tu es hypocrite ce n'est plus de la bonté.

Qu'est ce que cela vient prouver ?

Ghost, que penses tu de cela (Ghost, que penses tu de cela (ça va plutôt à l'encontre de ta théorie des âmes et de l'exclusivité de l'inné dans les comportements ?)
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ ... _rats.html

[Ghost]

Réjouissez-vous, il semble que mon bug soit résolu!

Pour ce à qui cela pourrait arriver il fallait en fait désactiver le pare-feu DU ROUTER, et non pas le pare-feu de windows ou le système antivirus.
Pour cela il fallait entrer dans les paramètres internes du PC que seul un technicien pouvait faire (la désactivation du pare-feu de mon routeur n'était pas accessible depuis son programme de configuration).

Merci tout de même à Abel qui a essayé de m'aider.

Ghost

[Jean-Francois]

Tout d'abord je n'ai JAMAIS dit que c'était entièrement inné

Ca demanderait à être vérifié... mais, bon, bof.

Ce qui est surtout notable, c'est que vous revenez à l'absolument trivial tendance tautologique mais basé sur de l'observation défaillante (singulière, même ) avec chapeau invisible: vous concluez a posteriori que l'enfant est "naturellement bon" s'il manifeste ce que vous appelez de la bonté, et pareil pour le "naturellement mauvais". Mais, comme vous partez de la fin, vous ne savez jamais ce qui est inné (et encore moins ce qui proviendrait d'une "âme/esprit" qui se grefferait (comment?) sur l'enfant.

Remarquez, des formules aussi fourre-tout que "inné potentiel" permettent effectivement de se débarrasser de tout besoin d'observation: "inné potentiel", ça explique tout et son contraire.

A part ça, c'est très ti-poilesque, la "moralité" du coacervat, de la bactérie ou du poisson. Très céhoenne, quoi. Ca ne m'étonne pas que ça vous plaise.

Jean-François

[Ghost]

Il est clair que pour exprimer ton talent musical il vaut mieux connaître la musique et savoir jouer d'un instrument, mais ce n'est pas indispensable. De nombreux musiciens jouent exclusivement "d'oreille" et certains surdoués se bornent exclusivement à chanter.

Et tu crois que ces musiciens jouant exclusivement à l'oreille n'ont pas appris à reconnaître un son puis à le replacer sur leur instrument ?

Non, tu ne comprends toujours rien. Ils n'ont pas appris à reconnaître un son, ils le reconnaissent spontanément. Tout comme un bon zézé moyen tu inverses le processus. Ce n'est pas parce qu'ils ont appris à reconnaître un son qu'ils apprennent à jouer d'oreille, mais plutôt parce qu'ils sentent intérieurement qu'ils reconnaissent les sons et qu'ils les mémorisent facilement. C'est d'ailleurs la mise en évidence flagrante des fameux ressentis qui sont sans cesse rejetés par les zézés quand on s'en sert comme argument de potentiel inné.

Mais l'exemple le plus flagrant demeure la bonté. Ce n'est pas le savoir vivre (du style apprendre à être poli) ou pas qui va en changer le fond. La bonté est une empathie naturelle et sincère. Si tu es hypocrite ce n'est plus de la bonté.

Qu'est ce que cela vient prouver ?

Que la culture et les acquis n'ont rien à voir avec un bon fond sincère. Je l'ai souvent dit, tous les islamistes ne sont pas des terroristes et pourtant ils baignent tous dans la même culture.

Je ne suis pas encore allé sur le lien. Faut que je bosse un peu...

Ghost

[Ghost]

Tout d'abord je n'ai JAMAIS dit que c'était entièrement inné

Ca demanderait à être vérifié... mais, bon, bof.

Ce qui est surtout notable, c'est que vous revenez à l'absolument trivial tendance tautologique mais basé sur de l'observation défaillante (singulière, même ) avec chapeau invisible: vous concluez a posteriori que l'enfant est "naturellement bon" s'il manifeste ce que vous appelez de la bonté, et pareil pour le "naturellement mauvais". Mais, comme vous partez de la fin, vous ne savez jamais ce qui est inné (et encore moins ce qui proviendrait d'une "âme/esprit" qui se grefferait (comment?) sur l'enfant.

"de l'observation défaillante", vous dites? elle est bien bonne celle-là!
Lorsqu'on parle d'un enfant en bas âge on ne parle certainement pas de la fin. Il a toute sa vie devant lui. Essayez d'apprendre la bonté à un enfant qui est naturellement mauvais et vous verrez les difficultés que vous devrez surmonter. Une vie d'acquis et d'éducation ne sera pas suffisante pour le changer.

A part ça vous voulez donner des leçons d'observation? Laissez-moi rire un bon coup merci!

Ghost

[le fugitif]

Ils n'ont pas appris à reconnaître un son, ils le reconnaissent spontanément.

Au jour d’aujourd’hui, en occident un La correspond à un son d’une fréquence de 880 hz. Ca veut donc dire si je te suis bien, que des personnes savent instinctivement qu’un son de 880 hz correspond à un LA 4 et que pour pouvoir le jouer sur un piano, une guitare, un violon, un xylophone ou une trompette, il faut manipuler l’instrument de telle ou telle manière ? Par contre, comment font elles lorsqu’elles naissent dans un pays où la fréquence du LA n’est pas la même qu’en occident ? L'âme met elle à jour les fréquences sonores des LA selon l’époque (un LA correspondait à un 405 Hz sous Louis XIV )et le lieu de la personne ainsi qu'un catalogue complet des instruments de musique disponibles accompagné de leur manuel d'utilisation ?

Que la culture et les acquis n'ont rien à voir avec un bon fond sincère. Je l'ai souvent dit, tous les islamistes ne sont pas des terroristes et pourtant ils baignent tous dans la même culture.

Qui te dit qu'il n'existe pas des terroristes avec "un bond fond sincère" ? (Ce serait quand même bien que tu nous définisses les termes de "bon fond sincère" et "mauvais fond sincère" ).

[Jean-Francois]

Essayez d'apprendre la bonté à un enfant qui est naturellement mauvais et vous verrez les difficultés que vous devrez surmonter. Une vie d'acquis et d'éducation ne sera pas suffisante pour le changer

On en revient à ça: l'éducation ne sert à rien selon vous.

Et, re-expliquez-nous donc comment vous savez qu'un enfant est naturellement bon ou mauvais, qu'on re-rigole. D'autant que de nomreuses études - scientifiques, pas des observations goghostiennes - tendent à montrer qu'un enfant, c'est plutôt "mauvais" dans le sens de violent, à la base. L'éducation sert justement à apprendre à se conduire en société, ce qui veut dire en partie à réprimer sa violence et à apprendre ce qu'est un comportement "bon" (terme parfaitement flou et socialement connoté).

Bien entendu, il existe des enfants qui ont des problèmes physiologiques qui nuisent à un tel apprentissage. Problèmes physiologiques innés (mais génétiquement innés, hein) ou acquis (épigénétiques), mais qui n'ont à peui près rien à voir avec vos "naturellement bon ou mauvais". Et, ce qui contredit le plus vos niaiseries, c'est que des enfants difficiles (ou "mauvais") peuvent parfaitement changer de comportements (grâce à des éducateurs patients et un programme adapté, par exemple) ou, à l'inverse, des "bons" devenir "mauvais" (la rencontre avec la drogue, etc.). Mais, grâce au très atmosphériquement variable "inné non génétique" goghostien, votre explication est que leur "nature" reprend le dessus... même si cette "nature" n'est jamais dissociable de causes environnementales.

Ce n'est pas parce qu'ils ont appris à reconnaître un son qu'ils apprennent à jouer d'oreille, mais plutôt parce qu'ils sentent intérieurement qu'ils reconnaissent les sons et qu'ils les mémorisent facilement

Ils n'apprennent pas mais ils mémorisent? Amusant. Quel besoin de mémoriser, goghost, si tout part d'un "ressenti intérieur"? Et, mémoriser n'est pas une forme d'apprentissage?

En tout cas, c'est une excellente illustration de combien une présentation tarabiscottée des choses permet de faire croire à ces fameux "ressentis innés non génétiques flagrants". Quand on s'exprime plus simplement, et réalistement, le merveilleux disparaît grandement:
"Ceux qui reconnaissent et mémorisent bien les sons - parce qu'ils ont de bonnes oreilles - jouent facilement d'oreille."

Evidemment, il faut aussi expliquer ce qu'on entend par "bonne oreille" et là on peut soit ré-inventer des "ressentis innés" parfaitement inutiles, soit se baser sur la physiologie du système auditif. Dans le premier cas, on n'expliquera jamais rien de nouveau; dans le second on pourra arriver à mieux comprendre les processus de l'audition.

En plus, avoir de bonnes oreilles ("oreille absolue", par exemple) ne veut pas dire que l'on sache jouer de la musique. Ca, il faut l'apprendre. Et, il faut aussi apprendre à jouer d'un (ou plusieurs) instrument(s). Comme quoi, l'"inné non génétique" est bien caché derrière une importante couche d'acquis... et il faut avoir le "ressenti intérieur de l'auto-illusion" très développé pour penser qu'on peut faire la part des choses rien qu'en regardant quelqu'un jouer de la musique

Jean-François