Forum Sceptique

Zwielicht a écrit :Comparer Tolkien à l'auteur du Livre de Vie.. n'importe quoi

Même sans faire la comparaison, rien que prétendre qu'il n'y a pas plus raciste que le "Seigneur des Anneaux" est une ânerie magistrale en soi. Pour trouver franchement raciste ce livre, il faut avoir une grille d'interprétation de ce livre disons "marginale"*. Et si on ne le trouve pas franchement raciste, penser qu'il n'existe pas de romans plus explicitement racistes est faire preuve de bien peu de connaissances littéraires.

Jean-François

* A défaut d'être originale, puisque le racisme supposé de Tolkien est une sorte de "serpent de mer" que certains verraient de temps à autres.

Vous avez tous raison pour sûr... je suis ignorant. C'était la raison pour laquelle je suis venu ici. Je n'aurais pas osé imaginer au départ me faire pendre sans autre forme de procès.

J'crois pas avoir semé des insultes à tout vent, sinon en réaction à J-F(p-ê un peu impulsivement) à ce que je considère comme de la condescendance.

J'veux bien comprendre maintenant que les ados haïssent l'école pour la plupart, si on leur enseigne avec autant de mépris. Les éléments pris séparément sont aisément destructibles.

La science me dégoûtait par ses demi-vérité
Dieu me laisse de marbre dans son "impénétrabilité"

Et ceux qui doutent (lire ici sceptiques) se croient autant que les deux premiers, condescendance en bonus.

Merci pour tout

Macaddam

P.S.: vous avez gagné

L'auteur du livre de vie a écrit :Car les autruches ou les pingouins ne furent nullement créer pour se déplacer dans les airs

Il n'est pas aussi calé en grammaire qu'on disait, sans compter qu'il est nul en bio. Un petit pingouin, ça vole. L'auteur doit penser au manchot.

L'auteur du livre de vie a écrit :Les pays qui enfantèrent des hommes d’une couleur, n’offraient pas les conditions d’existence pour des hommes d’une couleur différente. Et cela vaut encore aujourd’hui et demeurera toujours.

Belle façon de dire aux immigrés de retourner où ils vivaient il y a 1000 ans, et appuyer ça par une "révélation"... Bref, ce Livre de Vie, c'est une philosophie qui veut séduire les racistes, les xénophobes et les extrémistes de droite.

Et Macaddam vient se plaindre qu'on enseigne le Big Bang dans les écoles (il n'est pas même pas fichu dire dans quel cours; quel parent intéressé !).

L'auteur du livre de vie a écrit :abstenez-vous formellement des mariages qui suppriment les races par la descendance

On se souvient que l'Allemagne nazie, l'Afrique du sud apartheidisque et le sud des États-Unis escalavagiste s'opposaient aussi à la procréation interraciale ?!

Qui de sain d'esprit peut trouver que ce livre "apporte les réponses" qui peuvent nous sauver d'une fin du monde, quand il apporte des éléments raciaux et bigots (tout le bataclan de bondieuseries) qui ont accompagné dans le passé tant d'atrocités..

macaddam a écrit :JRR Tolkien et le Seigneur des anneaux... il y a pas plus raciste comme roman. Et pourtant cette oeuvre est reconnue comme l'un des meilleurs roman de la littérature anglo-saxonne.

N'importe quoi.
Inspiré par l'anthropologie évolutionniste (courant un peu antérieur à Darwin qui lui a d'ailleurs donné quelques idées) surement, mais raciste non. Tolkien met dans ses romans l'idée très répandu parmi les partisans de la colonisation en Angleterre que les sociétés évolues et progresse et que certaine sont plus évolué que d'autre. Mais il n'y a rien de raciste là dedans, c'est simplement une expression des idées anthropologiques de son époque.
Le simple fait que les humains tiennent leur connaissance des elfes et ne sont donc pas l'espèce la plus avancées de la terre est déjà un argument contre ça. On y rajoute le fait que Tolkien spécifie bien que les hommes mauvais, bien qu'étant effectivement noir et de type slave, sont mauvais parce qu'ils ont été trompé.

Il y en a qui sont près à voir le mal partout et dire n'importe quoi pour justifier leur propos.

La science me dégoûtait par ses demi-vérité

Encore un qui prend son incompréhension d'un sujet pour une preuve que le sujet est faux, à tout les coups.

BeetleJuice a écrit :

macaddam a écrit :JRR Tolkien et le Seigneur des anneaux... il y a pas plus raciste comme roman. Et pourtant cette oeuvre est reconnue comme l'un des meilleurs roman de la littérature anglo-saxonne.

N'importe quoi.
Inspiré par l'anthropologie évolutionniste (courant un peu antérieur à Darwin qui lui a d'ailleurs donné quelques idées) surement, mais raciste non. Tolkien met dans ses romans l'idée très répandu parmi les partisans de la colonisation en Angleterre que les sociétés évolues et progresse et que certaine sont plus évolué que d'autre. Mais il n'y a rien de raciste là dedans, c'est simplement une expression des idées anthropologiques de son époque.
Le simple fait que les humains tiennent leur connaissance des elfes et ne sont donc pas l'espèce la plus avancées de la terre est déjà un argument contre ça. On y rajoute le fait que Tolkien spécifie bien que les hommes mauvais, bien qu'étant effectivement noir et de type slave, sont mauvais parce qu'ils ont été trompé.

Il y en a qui sont près à voir le mal partout et dire n'importe quoi pour justifier leur propos.

La science me dégoûtait par ses demi-vérité

Encore un qui prend son incompréhension d'un sujet pour une preuve que le sujet est faux, à tout les coups.

Tolkien? Le seigneur des Anneaux? Il y a quelques années, je suis tombé sur cette analyse de Nancy Marie Ott qui fait un lien très intéressant entre l'œuvre maitresse de Tolkien et son expérience des tranchées de la Première Guerre Mondiale. J'ai trouvé ça très juste...

Christian

J'ai souvent rencontré des tolkienistes et j'peux vous garantir qu'aucun d'eux ne croit à l'existence des elfes ou des balrogs. Ils savent bien que les Terres du Millieu c'est de la fantaisie. Vraiment pas de quoi prendre çà au sérieux...Hé. À ca que je sache on a pas encore lancé une secte vouée à Sauron.

Les adeptes du Livre de Vie par contre c'est une autre histoire....

En tous cas c'est pas ça qui va me donner envie de relire cette foutaise, c'est encore pire que les livres des témoins de Jéhovah qu'ils ont eux-même décidés de faire disparaitre de la circulation.
C'est dire si le "livre de vie" c'est de la merde pour gogols.

Zwielicht a écrit :

L'auteur du livre de vie a écrit :Car les autruches ou les pingouins ne furent nullement créer pour se déplacer dans les airs

Il n'est pas aussi calé en grammaire qu'on disait, sans compter qu'il est nul en bio. Un petit pingouin, ça vole. L'auteur doit penser au manchot.

Un problème de traduction peut-être ? En anglais, penguin veut dire aussi bien pingouin que manchot.

Sinon en effet un pingouin ça vole, et pas un manchot.

mf9000 a écrit :Un problème de traduction peut-être ? En anglais, penguin veut dire aussi bien pingouin que manchot.

Mais le Livre de vie qu'on peut lire ne semble pas être une traduction de l'anglais. Je dirais que c'est un problème d'ignorance de taxonomie..

mf90000 a écrit :Sinon en effet un pingouin ça vole, et pas un manchot.

Les pingouins qui existent encore aujourd'hui, nommés petits pingouins, volent. Mais les grands pingouins, qui sont extincts (mais qui auraient existé toutefois à l'époque de Jacques Cartier par exemple, et qui auraient disparus autour du 18e siècle si je me souviens bien) ne pouvaient pas voler. L'auteur du livre ne peut pas consciemment donner en exemple un animal que personne n'a jamais vu..

Bonjour Macaddam,

J'ignore si tu auras un jour ce message mais quoi qu'il en soit, je n'ai jamais vu ce livre comme étant raciste. Il le dénonce très explicitement. Il rappelle simplement que l'humain est une partie intime de son peuple et qu'il ne devrais jamais l'abandonner. Aussi, chaque peuple est une réponse de son milieu et est fait pour vivre à l'intérieur de celui-ci et pas ailleurs. Si il fallait que tout se mélange, hé bien, aucun être humain ne pourrais être parfaitement adapté au milieu dans lequel il vit. Cette humanité toute brune serait à terme vouée à l'échec. Bien sûr, tu as dû être heurté par cela, toi qui a eu un enfant avec une femme différente de ton peuple. Mais à bien le lire, il ne te jette pas la pierre... La réponse devra venir de ton enfant qui choisira.

Amitiés

Eldorado a écrit :Cette humanité toute brune serait à terme vouée à l'échec.

Et toi tu es de quelle """couleur""" ?

Blanche

Et tu penses que ta condition d'albinos* te permet mieux de survivre qu'à une personne dont la peau est pigmentée ? Je ne connais aucune étude qui tend à démontrer cela. Quelles sont tes références ?

*(du moins qu'une humanité de gens comme toi aurait plus de chance de survivre)

Être blanc ne confère aucune chance de survie supérieure aux autres*. Et ça dépend de ce que tu entends par survivre. Pour les citations, je n'en ai pas. C'est une réflexion. Un ours polaire ne peut survivre ailleurs qu'en arctique( et encore...). Il doit simplement exister l'équivalent chez l'humain. Pourquoi y a t-il différentes couleurs chez l'humain? Pourquoi y t-il cette variabilité biologique? Il doit certainement y avoir un rapport avec le milieu, non? Avec l'écologie? Si ta réponse est oui, alors, c'est que l'être humain, en étant de par se naissance une réponse à son milieu, ne peut espérer la meilleure survie que dans le milieu qui l'a vu naître.

Eldorado a écrit :Et ça dépend de ce que tu entends par survivre

Tu as dit qu'une humanité toute brune serait vouée à l'échec; ce que j'entends par survie au niveau de l'individu est de vivre assez longtemps et assez bien pour perpétuer l'humanité et faire en sorte qu'elle ne devienne pas un échec.

Par quels mécanismes une humanité toute brune serait-elle vouée à l'échec, contrairement à une humanité "pas" toute brune ?

Par humanité toute brune, j'entendais l'uniformité des corps sur toute la terre. Plusieurs pensent que c'est une bonne chose et que de cette façon, l'on en finirais avec le racisme et qu'enfin, la fraternité humaine pourrais s'installer.

Je dis que c'est un fantasme et que cette fraternité dois s'installer malgré ces différences. Mais au-delà de la couleur de peau, y a t-il d'autres différences morphologiques et métaboliques entre les quatre grandes races humaines? C'est une question que je t'ai posée à laquelle tu ne répond pas.

Si oui, alors ces différences viennent du milieu. Les mécanismes de survie seraient alors les mêmes que ceux qui régissent la vie de l'ours polaire: le climat, le relief, les sols, la nourriture, l'altitude, l'ensoleillement, la pluie, etc... L'écosystème, bref! Il est reconnu que ces éléments ont une influence déterminante sur les espèces mais on refuse d'appliquer les mêmes règles à l'humain. Si donc l'on mélangeait le patrimoine génétique de tous les humains dans une grande soupe mondiale, la résultante serait une humanité inadapté car les conditions de vie sont variables d'un pôle à l'autre. Elle serait vouée à l'échec.

Tu me diras: c'est ridicule, l'immigration prouve qu'un humain peut parfaitement vivre dans un autre milieu que celui d'origine. C'est vrai mais tu situe la survie de l'humanité sur l'échelle de temps de l'individu. Sur une échelle de temps de l'espèce, on pourrait voir un portrait différent. C'est à dire que tranquillement, de générations en générations, il y aurait une dégénérescence progressive: apparition de maladies, de carences, de stérilité, etc.

Je crois que les différences raciales sont plus profondes et déterminantes qu'on veut bien nous faire croire. Ces différences ne sont pas pour trouver une intelligence supérieure ou une race née pour régner mais le signe du succès de l'humanité et le phénomène visible d'une fondation de l'humain.

J'aime l'humanité dans toutes ses couleurs. Je pense que c'est important. Il faudrait les préserver aussi...
C'est là que généralement, on m'accuse de racisme...

Rêve doucement à la fin du racisme dans une humanité toute brune, mais rêve seulement. La réalité sera probablement toute autre, où les bruns foncés maltraiteront les bruns clairs.

Eldorado a écrit :Mais au-delà de la couleur de peau, y a t-il d'autres différences morphologiques et métaboliques entre les quatre grandes races humaines? C'est une question que je t'ai posée à laquelle tu ne répond pas.

Tu as demandé "Pourquoi y t-il cette variabilité biologique?" et non "au-delà de la couleur de peau, y a t-il d'autres différences morphologiques et métaboliques entre les quatre grandes races humaines?".

Ce n'est pas la même chose. Excuse-moi de ne pas avoir répondu; je ne me sentais pas obligé.

Si tu veux vraiment savoir, la variabilité biologique que l'on retrouve aujourd'hui est due à un ensemble complexe de facteurs qui ont rapport entre autres avec la distribution géographique des routes empruntées à certains moments par divers groupes d'humains, la variabilté climatique planétaire et temporelle et donc des facteurs favorisant la survie et reproduction, les mécanismes d'hérédité, la diffusion génétique aléatoire, la migration des allèles et dans une certaine mesure les mutations génétiques.. je ne rentrerai pas dans les détails.

Ton autre question est flouée; il n'y a pas quatre grandes races humaines. Ensuite, y a-t'il d'autres différences morphologiques entre les groupes humains qu'on nomme généralement races, bien sûr, en moyenne.

Eldorado a écrit :Si donc l'on mélangeait le patrimoine génétique de tous les humains dans une grande soupe mondiale, la résultante serait une humanité inadapté car les conditions de vie sont variables d'un pôle à l'autre. Elle serait vouée à l'échec.

C'est exactement ce que je t'ai demandé et tu ne réponds pas: Par quels mécanismes ?

Eldorado a écrit :C'est vrai mais tu situe la survie de l'humanité sur l'échelle de temps de l'individu

Pas du tout; mais tu ne peux pas dire que la survie de l'humanité est indépendante de la survie des individus qui la composent.

Eldorado a écrit :C'est à dire que tranquillement, de générations en générations, il y aurait une dégénérescence progressive: apparition de maladies, de carences, de stérilité, etc.

C'est une prophétie tout ça, ce n'est pas du tout scientifique. Quelles maladies? Des carences de quoi ? Quel mécanisme entraine la stérilté ?

Aussi, si on remonte dans ton arbre généalogique, selon toi et tes 4 races, quel nombre de ces races trouve-t'on au cours des 4000 dernières années ?

Eldorado a écrit :Je pense que c'est important. Il faudrait les préserver aussi...

Tu penses que ton "amour" des "races" et des "couleurs" te donnerait en quelque sorte l'autorité morale de tenter d'empêcher les couples interraciaux qui ont choisi de procréer ensemble, de le faire ? Sous un prétexte non-fondé scientifiquement que ça peut causer des maladies et ainsi entraîner la perte de l'humanité dans plusieurs générations (tu seras mort depuis longtemps, en passant).. Non, en effet t'es peut-être pas raciste.. juste débile profond.

Salut Zwielicht,

À Eldorado, tu dis :

Tu penses que ton "amour" des "races" et des "couleurs" te donnerait en quelque sorte l'autorité morale de tenter d'empêcher les couples interraciaux qui ont choisi de procréer ensemble, de le faire ?

Ça permettrait pourtant d'éviter d'engendrer des monstres :

Exemple 1.

Exemple 2.

C'est pas drôle, un monstre!

Denis

Cette conversation est terminée. Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Vous n'avez pas le droit de m'insulter.

Salut Zwielicht,

Zwielicht a écrit :Non, en effet t'es peut-être pas raciste.. juste débile profond.

Merci d'aller lire la charte du forum.

Charte du forum a écrit : Les propos injurieux (...) sont interdits sur ce forum.
En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum.

Amicalement,
Hallucigenia

Salut Eldorado,

Eldorado a écrit :Cette conversation est terminée. Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Vous n'avez pas le droit de m'insulter.

Je comprends ta réaction, mais je t'invite à poursuivre la discussion.

Amicalement,
Hallucigenia

Zwielicht a écrit :

Eldorado a écrit :Si donc l'on mélangeait le patrimoine génétique de tous les humains dans une grande soupe mondiale, la résultante serait une humanité inadapté car les conditions de vie sont variables d'un pôle à l'autre. Elle serait vouée à l'échec.

C'est exactement ce que je t'ai demandé et tu ne réponds pas: Par quels mécanismes ?

Dans un banque de sperme par exemple on pourrait mélanger tous les échantillons et faire une grande soupe.

D'accord Eldorado, je m'excuse et retire officiellement mon insulte.

J'aimerais t'entendre dire quelles sont tes sources supportant l'apparition de maladies, de carences et de stérilité chez les enfants issus de couples interraciaux. Ça m'intéresse grandement.

Deux petits points :

1) Est-ce que la charte du forum tolère l'apologie du racisme ?

J'ignore si tu auras un jour ce message mais quoi qu'il en soit, je n'ai jamais vu ce livre comme étant raciste. Il le dénonce très explicitement. Il rappelle simplement que l'humain est une partie intime de son peuple et qu'il ne devrais jamais l'abandonner. Aussi, chaque peuple est une réponse de son milieu et est fait pour vivre à l'intérieur de celui-ci et pas ailleurs. Si il fallait que tout se mélange, hé bien, aucun être humain ne pourrais être parfaitement adapté au milieu dans lequel il vit. Cette humanité toute brune serait à terme vouée à l'échec. Bien sûr, tu as dû être heurté par cela, toi qui a eu un enfant avec une femme différente de ton peuple. Mais à bien le lire, il ne te jette pas la pierre... La réponse devra venir de ton enfant qui choisira.

Si oui, alors ces différences viennent du milieu. Les mécanismes de survie seraient alors les mêmes que ceux qui régissent la vie de l'ours polaire: le climat, le relief, les sols, la nourriture, l'altitude, l'ensoleillement, la pluie, etc... L'écosystème, bref! Il est reconnu que ces éléments ont une influence déterminante sur les espèces mais on refuse d'appliquer les mêmes règles à l'humain. Si donc l'on mélangeait le patrimoine génétique de tous les humains dans une grande soupe mondiale, la résultante serait une humanité inadapté car les conditions de vie sont variables d'un pôle à l'autre. Elle serait vouée à l'échec.

2) Il n'y a pas d'insulte formelle, la phrase est conditionnelle, cela se lit "Non, en effet t'es peut-être pas raciste.. juste ( peut-être ) débile profond."

Non, en effet t'es peut-être pas raciste.. juste débile profond.