Redico sur la Musique (2)

[PhilippeL]

Salut Denis,

D293 : Si, lors d'un été complet passé au bord de la mer, un enfant construit 50 châteaux de sable, les 5 châteaux les mieux réussis sont nettement plus beaux que les 5 pires.
Phil : 90%* | Denis : 99%
*Si la différence est bien nette, il y aura conscensus.

Rappel pour D294 :
D47 : Herbert von Karajan avait des goûts musicaux plus développés que ceux de Phil.
Phil : 99% | Denis : 99%

D294 (Réf. D291) : Les goûts musicaux des principaux amis de Philippe ressemblent beaucoup plus aux goûts de Philippe qu'à ceux de Karajan.
Phil : ~100% | Denis : ~100%

Rappel pour D295 :
P79 (réf.P73) : Pour que le critère d'objectivation "popularité selon les experts" puisse fonctionner, il faut pouvoir bien définir un "expert en musique".
Phil : 99% | Denis : 90%

P258 : L'axe vrai-faux et l'axe beau-laid sont principalement accessibles de la même manière : l'avis des experts.
Phil : ~100% | Denis : 90%

D295 (Réf. P79, P258 et Commentaire de D sur P316) : Phil et Denis peuvent s'entendre sur "qui est un expert en musique".
Phil : 60% | Denis : 50%

D296 : Phil et Julien-le-créationniste-de-la-Terre-jeune peuvent s'entendre sur "qui est un expert en théorie de l'évolution".
Phil : 10% | Denis : 4%

D297 (Réf. P305) : Quand un tueur en série est en forme, il est meilleur tueur en série que quand il n'est pas en forme.
Phil : 95% | Denis : 95%

D298 (Référence) : Sur la pancarte fournie par Invité, aucun 1 n'a été effacé avant le 0.
Phil : 99.99999% | Denis : 100%

D107 : Les évaluations dans l'axe esthétique "beau-laid" (en musique) se font à un niveau d'abstraction intermédiaire entre les niveaux de l'axe "vrai-faux" et de l'axe gustatif "savoureux-dégueu".
Phil : 25% | Denis : 88%

D299 : Les évaluation d'experts dans l'axe esthético-artistique "beau-laid" sont semi-objectifs plutôt que rigoureusement-absolument objectifs.
Phil : abs* | Denis : 97%
*Semi-objectif est aussi incohérent que semi-exacte.

D300 : Cette excellente partie a assez duré.
Phil : 30% | Denis : 70%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P317 :

Like the Oscars, the Grammys, which currently have 108 categories within 30 genres of music such as pop, gospel, and rap, are voted upon by peers (voting members of the Recording Academy) rather than being based upon popularity like the AMAs or sales and chart achievements like the BMAs.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grammy

The process begins with members and record companies submitting entries, which are then screened for eligibility and category placement. The Academy's voting members, all involved in the creative and technical processes of recording, then participate in (1) the nominating process that determines the five finalists in each category; and (2) the final voting process which determines the GRAMMY winners.

Submission
Recording Academy members and record companies enter recordings and music videos released during the eligibility year which they consider worthy of recognition in the GRAMMY Awards process.

Screening
Reviewing sessions by more than 150 experts in various fields are held to ensure that entered recordings meet specific qualifications and have been placed in appropriate fields such as Rock, R&B, Jazz, Country, Gospel, New Age, Rap, Classical and Latin, among others. The purpose of screenings is not to make artistic or technical judgments about the recordings, but rather to make sure that each entry is eligible and placed in its proper category.

Nominating
First-round ballots with lists of eligible recordings in all fields, except those voted on by special nominating committees, are sent to voting members who return their ballots to the independent accounting firm of Deloitte for tabulation. To help ensure the quality of the voting, members are directed to vote only in their fields of expertise; they may nominate in the four general categories (Record Of The Year, Album Of The Year, Song Of The Year and Best New Artist) and in no more than nine out of 31 fields on their ballots.

Special Nominating
Committees In craft and other specialized categories, final nominations are determined by national nomination review committees comprised of voting members from all of The Academy's Chapter cities.

Final Voting
Lists of the finalists are sent to voting members with their second round ballots. The finalists determined by the special nominating committees are also included on these lists. In this final round, Recording Academy members may vote in the four general categories and in no more than eight of the 31 fields. Ballots again are tabulated in secrecy by the independent accounting firm, Deloitte.

Results [...]
http://www.grammy.com/GRAMMY_Awards/Voting/

P317 : Les Grammy Awards sont décernés par des gens qui ont une bonne expertise dans le domaine de la musique.
Phil : 99% | Denis : %

P318 (réf.D298): Chop Suey! a été en nomination aux Grammy Awards pour la meilleure toune de sa catégorie (Best Metal Performance).*
Phil : 100% | Denis : %
*Référence 1 (dernière ligne), référence 2.

P319 (réf.D298): Les ventes du single de Chop Suey! (certifiée Gold US) et de son album ((Toxicity) : #1. USA, #1 Canada, certifiée 3X Platinum) témoignent du succès que cette toune à connue.*
Phil : 95%** | Denis : %
*Référence.
**La pencarte d'Invité n'y change rien.

Préambule à P320 :
P316 : Les acquis de la science défendent que les 5 meilleures tounes de Bach sont objectivement meilleures que les 5 meilleures de SoaD.
Phil : ~0%* | Denis : 5%*
* Si tu crois que oui, j'apprécierais des références.
* Mon commentaire sur P314 s'applique aussi à la différence entre P316 et P279. "Réalisable" n'est pas équivalent à "réalisé". Si on s'entend sur "qui sont les experts" (voir P258), l'analyse statistique de leurs opinions aurait une connotation scientifique. Reste à la réaliser.

P320 : Il est abusif de défendre notre jugement à l'aide de résultats d'une étude qui n'a pas eu lieu.
Phil : ~100% | Denis : %

Rappel pour P321 :
D299 : Les évaluation d'experts dans l'axe esthético-artistique "beau-laid" sont semi-objectifs plutôt que rigoureusement-absolument objectifs.
Phil : % | Denis : 97%

P210 : Ce qui n'est pas objectif est subjectif.
Phil : 99% | Denis : 99%


P321 : Ce qui n'est pas complètement objectif contient une part de subjectivité.
Phil : 100% | Denis : %

P322 : Ce qui n'est pas complètement exacte contient une part d'inexactitude.
Phil : 100% | Denis : %

P323 (réf. P321) : Il est abusif de dire que X est objectivement plus beau que Y alors qu'il l'est en parti subjectivement.
Phil : ~100% | Denis : %

Préambule à P324 :

Objectivité :
Conformité exacte à une réalité donnée
l'objectivité d'une description

P324 : Il est préférable de dire d'une conformité semi-exacte qu'elle est inexacte (tout court) plutôt que de dire qu'elle est exacte (tout court).
Phil : ~100%* | Denis : %
*Semi-exacte c'est tout simplement un oxymore. Au même titre que semi-parfait, semi-objectif ou semi-entier.

Rappel pour P325 :
P311 : Au sens où il a été utilisé depuis le début, l'axe beau-laid est plutôt un "secteur" (pour toi, il existe et pour moi, non) de l'axe vrai-faux (réf. D209).
Phil : 95% | Denis : 5%*
Non. Ce sont deux axes de natures différentes.

P325 : Le classement de la beauté relative des oeuvres entre-elles relève de l'axe vrai-faux (réf. D209).
Phil : 95% | Denis : %

P326 : L'axe beau-laid contient d'autres informations que classement de la beauté relative des oeuvres entre-elles.
Phil : ~0%* | Denis : %
*Si oui, j'aimerais que tu me dises quoi.

Préambule à P327 :
On demande à un groupe de personnes d'écouter les tounes mises en nomination pour les Grammy Awards (pour plusieurs catégories différentes). Ensuite, on leur demande de choisir un gagnant pour chaque catégorie.

P327 : Plus les choix d'une personne ne correspondent pas aux choix des experts votants qui décernent les prix, plus sa carte du beau-laid ne correspond pas au pays.
Phil : ~0% | Denis : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À ton tour (de jouer ou pas (ou même prendre une pose temporaire de la partie)).

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut Phil,

Tu dis :

À ton tour (de jouer ou pas (ou même prendre une pose temporaire de la partie)).

Ça me convient.

Suspension de 3~4 jours.

À bientôt.

Denis

[PhilippeL]

Salut Denis,

Ça me convient.

Suspension de 3~4 jours.

Good.

Moi je devrais revenir un jour sur "les cartes du pays". Je viens de me faire owner par l'ordi quand, en appuyant sur le piton "Envoyer", explorer a planté. J'avais un mince espoir de récupération, mais il semble que même en ayant fait "Prévisualiser", la page temporaire n'est nulle part sur Internet. Ce message était un test de la fonction prévisualisation.

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut Phil,

Il y a 4 jours, j'ai écrit : « Suspension de 3~4 jours ». Mon temps est écroulé. Me revoici donc, mais sans grand enthousiasme.

Avec nos 19 dernières propositions (11 de toi et 8 de moi), on est rendus à 627 (327 de toi et 300 de moi).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D293 : Si, lors d'un été complet passé au bord de la mer, un enfant construit 50 châteaux de sable, les 5 châteaux les mieux réussis sont nettement plus beaux que les 5 pires.
Phil : 90%* | Denis : 99%
*Si la différence est bien nette, il y aura conscensus.

Rappel pour D294 :
D47 : Herbert von Karajan avait des goûts musicaux plus développés que ceux de Phil.
Phil : 99% | Denis : 99%

D294 (Réf. D291) : Les goûts musicaux des principaux amis de Philippe ressemblent beaucoup plus aux goûts de Philippe qu'à ceux de Karajan.
Phil : ~100% | Denis : ~100%

Rappel pour D295 :
P79 (réf.P73) : Pour que le critère d'objectivation "popularité selon les experts" puisse fonctionner, il faut pouvoir bien définir un "expert en musique".
Phil : 99% | Denis : 90%

P258 : L'axe vrai-faux et l'axe beau-laid sont principalement accessibles de la même manière : l'avis des experts.
Phil : ~100% | Denis : 90%

D295 (Réf. P79, P258 et Commentaire de D sur P316) : Phil et Denis peuvent s'entendre sur "qui est un expert en musique".
Phil : 60% | Denis : 50%

D296 : Phil et Julien-le-créationniste-de-la-Terre-jeune peuvent s'entendre sur "qui est un expert en théorie de l'évolution".
Phil : 10% | Denis : 4%

D297 (Réf. P305) : Quand un tueur en série est en forme, il est meilleur tueur en série que quand il n'est pas en forme.
Phil : 95% | Denis : 95%

D298 (Référence) : Sur la pancarte fournie par Invité, aucun 1 n'a été effacé avant le 0.
Phil : 99.99999% | Denis : 100%

D107 : Les évaluations dans l'axe esthétique "beau-laid" (en musique) se font à un niveau d'abstraction intermédiaire entre les niveaux de l'axe "vrai-faux" et de l'axe gustatif "savoureux-dégueu".
Phil : 25% | Denis : 88%

D299 : Les évaluation d'experts dans l'axe esthético-artistique "beau-laid" sont semi-objectifs plutôt que rigoureusement-absolument objectifs.
Phil : abs* | Denis : 97%
*Semi-objectif est aussi incohérent que semi-exacte.

D300 : Cette excellente partie a assez duré.
Phil : 30% | Denis : 70%

Préambule à P317 :

Like the Oscars, the Grammys, which currently have 108 categories within 30 genres of music such as pop, gospel, and rap, are voted upon by peers (voting members of the Recording Academy) rather than being based upon popularity like the AMAs or sales and chart achievements like the BMAs.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grammy

Voir suite du long préambule ici. (Loi 6)

P317 : Les Grammy Awards sont décernés par des gens qui ont une bonne expertise dans le domaine de la musique.
Phil : 99% | Denis : 75%*
* Je reconnais que ceux qui évaluent les oeuvres dans un domaine pointu sont des spécialistes de ce domaine pointu. Ça n'en fait pas des spécialistes en musique extérieure à ce domaine pointu.

P318 (réf.D298): Chop Suey! a été en nomination aux Grammy Awards pour la meilleure toune de sa catégorie (Best Metal Performance).*
Phil : 100% | Denis : 100%
*Référence 1 (dernière ligne), référence 2.

P319 (réf.D298): Les ventes du single de Chop Suey! (certifiée Gold US) et de son album ((Toxicity) : #1. USA, #1 Canada, certifiée 3X Platinum) témoignent du succès que cette toune à connue.*
Phil : 95%** | Denis : ~100%
*Référence.
**La pencarte d'Invité n'y change rien.

Préambule à P320 :
P316 : Les acquis de la science défendent que les 5 meilleures tounes de Bach sont objectivement meilleures que les 5 meilleures de SoaD.
Phil : ~0%* | Denis : 5%*
* Si tu crois que oui, j'apprécierais des références.
* Mon commentaire sur P314 s'applique aussi à la différence entre P316 et P279. "Réalisable" n'est pas équivalent à "réalisé". Si on s'entend sur "qui sont les experts" (voir P258), l'analyse statistique de leurs opinions aurait une connotation scientifique. Reste à la réaliser.

P320 : Il est abusif de défendre notre jugement à l'aide de résultats d'une étude qui n'a pas eu lieu.
Phil : ~100% | Denis : 25%

Rappel pour P321 :
D299 : Les évaluation d'experts dans l'axe esthético-artistique "beau-laid" sont semi-objectifs plutôt que rigoureusement-absolument objectifs.
Phil : % | Denis : 97%

P210 : Ce qui n'est pas objectif est subjectif.
Phil : 99% | Denis : 99%

P321 : Ce qui n'est pas complètement objectif contient une part de subjectivité.
Phil : 100% | Denis : ~100%

P322 : Ce qui n'est pas complètement exacte contient une part d'inexactitude.
Phil : 100% | Denis : 100%

P323 (réf. P321) : Il est abusif de dire que X est objectivement plus beau que Y alors qu'il l'est en parti subjectivement.
Phil : ~100% | Denis : abs*
* Ça dépend des proportions (objectif vs subjectif) en jeu.

Préambule à P324 :

Objectivité :
Conformité exacte à une réalité donnée
l'objectivité d'une description

P324 : Il est préférable de dire d'une conformité semi-exacte qu'elle est inexacte (tout court) plutôt que de dire qu'elle est exacte (tout court).
Phil : ~100%* | Denis : 50%**
* Semi-exacte c'est tout simplement un oxymore. Au même titre que semi-parfait, semi-objectif ou semi-entier.
** Ça dépend de l'erreur relative (comparée à la quantité mesurés).

Rappel pour P325 :
P311 : Au sens où il a été utilisé depuis le début, l'axe beau-laid est plutôt un "secteur" (pour toi, il existe et pour moi, non) de l'axe vrai-faux (réf. D209).
Phil : 95% | Denis : 5%*
Non. Ce sont deux axes de natures différentes.

P325 : Le classement de la beauté relative des oeuvres entre-elles relève de l'axe vrai-faux (réf. D209).
Phil : 95% | Denis : 20%*
* Pas directement. Seulement par ricochet.
P326 : L'axe beau-laid contient d'autres informations que (le) classement de la beauté relative des oeuvres entre-elles.
Phil : ~0%* | Denis : abs**
* Si oui, j'aimerais que tu me dises quoi.
** Je comprends mal la proposition. Adaptée à l'axe "vrai-faux", ça donnerait quoi?

Préambule à P327 :
On demande à un groupe de personnes d'écouter les tounes mises en nomination pour les Grammy Awards (pour plusieurs catégories différentes). Ensuite, on leur demande de choisir un gagnant pour chaque catégorie.

P327 : Plus les choix d'une personne ne correspondent pas aux choix des experts votants qui décernent les prix, plus sa carte du beau-laid ne correspond pas au pays.
Phil : ~0% | Denis : 50%*
* Localement, "plutôt oui". Globalement, c'est moins évident. À l'échelle du mont Everest, les monts Royal et Saint-Bruno se valent.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Phil et Denis : E-M = 21.5% (16/19) ; 0 D , 2 d , 3 O , 1 a , 10 A .
Code d sur P320, P325.
Code O sur D300, P324, P327.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pas de salve. (Loi 19 plutôt que Loi 11)

Je ne souffre pas de rester "non idéalement plan" sur ce thème. J'espère qu'il en est de même pour toi.

Amicalement,

Denis

[PhilippeL]

Salut Denis,

P328 : Que ce soit au niveau de la gastronomie, des arts visuels ou de la beauté sensuelle, toute objectivation (du genre X est objectivement meilleur que Y) est généralement soutenue par une majorité d'individus.
Phil : ~100% | Denis : %

P329 : Cette proposition est ma dernière de cette partie.
Phil : 85% | Denis : %

Au plaisir d'une futur partie hardcore comme celle-ci!

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut Phil,

Avec nos 2 dernières propositions (toutes de toi), on est rendus à 629 (329 de toi et 300 de moi).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 2 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

P328 : Que ce soit au niveau de la gastronomie, des arts visuels ou de la beauté sensuelle, toute objectivation (du genre X est objectivement meilleur que Y) est généralement soutenue par une majorité d'individus.
Phil : ~100% | Denis : 90%*
* Va pour le "généralement", mais ça varie selon le domaine (plus ou moins abstrait, plus ou moins éducable~raffinable~développable) considéré.

P329 : Cette proposition est ma dernière de cette partie.
Phil : 85% | Denis : 85%*
* J'ai supposé que le "ma" se référait à l'auteur de la proposition (Phil) plutôt qu'à l'évaluateur.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Phil et Denis : E-M = 5.0% (2/2) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 2 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À moins que tu abaisses de 85% (Loi 15) ton évaluation de P329, notre partie est terminée.

Notre record de 629 propositions (38% de plus que l'ancien record) ne sera pas facile à battre. Je compte sur toi pour aviser Guinness.

Concernant notre micro-épinette sur P328, je continue à penser qu'il ne s'agit pas d'une loi générale et qu'il y a plein d'exceptions. Par exemple, un beau coup d'échecs n'est généralement appréciable que par les joueurs forts. Le néophite peut trouver beau un coup qui capture immédiatement la dame adverse sans voir que c'est un mauvais coup qui fait perdre la partie.

Comme j'ai dit dans mon commentaire à P328, je pense que « ça varie selon le domaine (plus ou moins abstrait, plus ou moins éducable~raffinable~développable) considéré » et je pense que la musique est un tel domaine. C'est aussi éducable~raffinable~développable que les échecs. Ou presque.

Mais je n'ose pas trop insister. J'ai trop peur que la partie reprenne et que j'y mange une volée.

Amicalement,

Denis

P.S. Notre longue partie aura au moins eu l'avantage de nous faire découvrir, à chacun, quelques tounes intéressantes qui plaisent à l'autre.

[PhilippeL]

Je viens de pogner un mauvais scoop sur SoaD à choi.

Ça sent la séparation.... Lors d'un spectacle dernièrement, les membres du groupe sont tous arrivés séparément, spécialement Malakian qui cherchait à éviter le groupe.

Et lors de la toune Lonely Day, Malakiana changé l'original :

Such a lonely day
and it's mine
it's a day that I can't stand

pour :

Such a lonely day,
hanging with the band
with this motherfucker I can't stand (en lançant un regard vers Serj Tankian)



Amicalement,
Phil

[Astaldo]

Bon, c'Est trop long pour tout lire, et je ne sais pas vraiment si vous êtes arrivé à une conclusions Mais c'est un sujet intéressant puisqu'il pose justement la question du relativisme et de l'évaluation. (je devrais peut-être ouvrir en section ailleurs... mais bon, la partie est terminée.)

Dans une évaluation d'une "bonne" musique, il est évident qu'il faut virer tout jugement de goût, qui en aucun cas ne saurait être objectif. Suffit de voir l'écart entre la musique africaine, classique, heavy, japonaise...

J'avais proposé ça ailleurs :

(1) Objectivement, on pourrait considérer une bonne musique comme celle qui traverse le temps, ou qui apporte quelque chose (nouveau style, émotion, message, inspiration) qui traversera le temps.

Ainsi, la musique la plus mauvaise que l'on puisse imaginer est celle qui à complètement disparu sans rien laisser... Tout à l'opposé, la musique de Mozart atteint l'excellence. De même que la musique et les chansons traditionnelles qui traverses le temps et les frontières. Il est à ce titre impossible de juger des musiques récentes.

(2) Objectivement, on pourrait considérer une bonne musique comme étant ce qui plait. Pour s'abstraire de tout jugement de goût, on doit forcément tirer une conclusion sur la popularité de la chanson.

On pourrait également pondérer en fonction du public cible, de manière à obtenir une %. Une chanson chinoise qui atteint 12 millions de chinois, pourrait ainsi être considéré comme inférieur à une musique destiné aux Québequois qui fait vibrer 6 millions de personnes.

(3) De manière objective, on pourrait considérer qu'une musique est bonne dans la mesure où elle atteint un objectif précis, pour laquelle est est composée, interprété ou jouée. La musique commerciale à comme but d'être vendue à grande échelle, de plaire à la masse et d'entrainer des profits. Son donc bonnes les chansons commerciales qui auront du succès et mauvaises celles qui ne passeront jamais à la radio.

La musique des Trois Accords à comme but d'être rafraichissant, simpliste, et anti-conformiste. C'est horrible, le chanteur chante comme une casserole, la musique est... construite sur trois accords... mais le but est atteint... Objectivement, je dois admettre que c'est une bonne musique.

Encore ici, c'est une question de contexte : si l'objectif est de booster une foule jusqu'à 3 heures du matin, la musique de mozart est pourrie. Mais le problème vient du choix, pas de la musique elle-même. Si l'objectif est de produire une ligne harmonique, de démontrer de la virtuosité et d'accompagner une soirée de dignitaires en cravates, Mozart, Bach ou Tchaïkovski sont de très bonnes musiques...

Commentaire :

On pourrait ajouter un critère de virtuosité, mais ce point est délicat... Une musique très simple à aussi des avantages intéressants, pourquoi une musique plus complexe serait-elle "meilleure". Je crois donc que la virtuosité d'un morceau entre comme critère secondaire des autres points, particulièrement celui de l'objectif.

[PhilippeL]

Salut Astaldo et bienvenue.

(1) Objectivement, on pourrait considérer une bonne musique comme celle qui traverse le temps, ou qui apporte quelque chose (nouveau style, émotion, message, inspiration) qui traversera le temps.

Il n'y a cependant rien d'objectif là-dedans. Nous ne disposons d'aucun outil pour mesurer le niveau du style, de l'émotion, le message ou l'inspiration de façon objective. Certains morceaux de musiques véhiculent des émotions puissantes pour certains et sont négligeables pour d'autres individus. Ça se joue dans l'axe plaisant-déplaisant, un axe qui dépend drôlement des individus (on dit "plaire à qqn").

Ton critère "musique qui traverse le temps" est déjà plus mesurable. Il fait appel par ricochet au critère "popularité". Tu parles de la musique de Mozart qui traverse le temps. Là-dessus, j'avais bien aimé le commentaire de Tom au début de l'enfilade, qui disait grosso~modo qu'une raison pour laquelle la musique classique traversait le temps, c'était surtout parce l'interprète est dissociable du compositeur, phénomène qu'on ne retrouve pas pour la musique rock, par exemple.

Ainsi, la musique la plus mauvaise que l'on puisse imaginer est celle qui à complètement disparu sans rien laisser... Tout à l'opposé, la musique de Mozart atteint l'excellence.

Même avec ce que j'ai dit, j'ai beaucoup de misère à dire que la musique de Mozart traverse le temps. Ça veut dire quoi exactement traverser le temps? Oui, elle est encore écoutée, comme presque toutes les musiques le sont. Sa cote de popularité n'a rien de spectaculaire, quand on sait que la musique classique figure parmis les genres les moins écoutés.

(2) Objectivement, on pourrait considérer une bonne musique comme étant ce qui plait. Pour s'abstraire de tout jugement de goût, on doit forcément tirer une conclusion sur la popularité de la chanson.

Et là on peut tomber dans un autre panneau. Je trouve presque paradoxal de donner aucune valeur à une évaluation individuelle et d'en donner à l'ensemble de ces évaluations. D'autant plus que l'opinion générale de la population est dans le champ sur plein de questions de faits. Ça reste quand même le critère le plus sérieux si on veut à tout prix objectiver, puisque les humains partent beaucoup plus à égalité lorsqu'il est question de "se faire plaire" que pour des questions de faits.

(3) De manière objective, on pourrait considérer qu'une musique est bonne dans la mesure où elle atteint un objectif précis, pour laquelle est est composée, interprété ou jouée. La musique commerciale à comme but d'être vendue à grande échelle, de plaire à la masse et d'entrainer des profits. Son donc bonnes les chansons commerciales qui auront du succès et mauvaises celles qui ne passeront jamais à la radio.

Ce critère me laisse encore perplexe. Les radios essaient de rejoindre le plus possible leur public cible et de leur faire entendre des tounes qu'ils ne qualifieront pas nécessairement de sommet, mais plutôt une sorte de "all-around" qui plaira un peu à tous et chacun, ou même une toune qui risque le moins d'écoeurer une partie des auditeurs. Bref, mieux vaut avoir 100 000 auditeurs qui "aiment bien" que seulement 10 000 qui "en raffolent" et 90 000 qui trouvent ça "moyen à pas bon".

De toute façon, comment est-ce qu'une toune dite "objectivement bonne" pourrait être à mes oreilles "pas bonne du tout ~ merdique". À affirmations extraordinaires, preuves extraordinaires.

La musique des Trois Accords à comme but d'être rafraichissant, simpliste, et anti-conformiste. C'est horrible, le chanteur chante comme une casserole, la musique est... construite sur trois accords... mais le but est atteint... Objectivement, je dois admettre que c'est une bonne musique.

Moi je déteste, depuis le début. Je ne suis même pas sûr qu'ils aiment ce qu'ils font. Après tout, ce n'était pas leur style premier, de chanter des niaiseries. Je suis en désaccord complet avec ta dernière phrase, le "objectivement" est nettement de trop. Quand je tombe malchanceusement sur une de leur toune, je change de poste. Pour me prouver que ce ramassi de non-talent est objectivement une bonne musique, il te faudrait une preuve extraordinaire, chose que tu ne trouveras pas.

Encore ici, c'est une question de contexte : si l'objectif est de booster une foule jusqu'à 3 heures du matin, la musique de mozart est pourrie. Mais le problème vient du choix, pas de la musique elle-même.

On en revient au point de départ : l'axe plaisant-déplaisant dépend des l'individus. Il dépend aussi du machin (ex.: la toune), mais comme il dépend pas exclusivement de ce dernier, il est abusif de parler d'objectivité.

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut surtout à Phil et à Astaldo,

Je suis pas mal d'accord avec Astaldo sur le fait que "traverser le temps" et "plaire à beaucoup de gens" soient des critères pertinents pour évaluer la qualité objective d'une musique. Même s'ils ne sont pas rigoureusement "fool proof" et qu'il s'agit de critères parmi d'autres, ils sont certainement corrélés avec ce qu'on essaie de définir.

l'axe plaisant-déplaisant dépend des individus.

Bien sûr.

Mais je trouve que tu ne tiens pas suffisamment compte de D12.

D12 : Le goût musical, ça se forme~développe~raffine.
Phil : 95% | Denis : 99%

Denis

[Astaldo]

Moi je déteste, depuis le début. Je ne suis même pas sûr qu'ils aiment ce qu'ils font. Après tout, ce n'était pas leur style premier, de chanter des niaiseries. Je suis en désaccord complet avec ta dernière phrase, le "objectivement" est nettement de trop. Quand je tombe malchanceusement sur une de leur toune, je change de poste. Pour me prouver que ce ramassi de non-talent est objectivement une bonne musique, il te faudrait une preuve extraordinaire, chose que tu ne trouveras pas.

Ça va être d'autant plus dûr que j'ai exactement la même réaction allergique face aux trois accords. Beurk beurk beurk beurk beurk. Mais c'est vachement subjectif non ?

Enfin, quand je vois que sur 21 gamin de 9-12 ans, la moitié connaissaient leurs tounes par coeur (et les autres approximativement) et les chantaient en boucle, faut que je m'interroge. Malgré que je grince des dents chaque fois que j'entends leurs chansons, faut bien que j'admette qu'il doit y avoir quelque chose d'extra là dedans

Pas de réponse à propos du reste, matière à cogiter.

[PhilippeL]

Salut Denis,

Mais je trouve que tu ne tiens pas suffisamment compte de D12.

D12 : Le goût musical, ça se forme~développe~raffine.
Phil : 95% | Denis : 99%

Moi, je trouve que tu en tiens abusivement compte.

• P290 : De la même façon que le goût musical, le goût culinaire, ça se forme~développe~raffine.
  Phil : 95% | Denis : 95%

So what? Est-ce que Takeru Kobayashi sait mieux que nous tous quelle garniture serait bonne à mettre dans nos hot-dogs? Et ça s'applique à n'importe qui, qu'il sorte de Saint-Clinclin-Des-Meumeux ou du French Culinary Institute.

Amicalement,
Phil