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Publié : 29 août 2005, 18:33
par Gilles
aurore a écrit :"Au début de l'homéopathie, Hahnemann testait effectivement des substances concentrées sur des personnes saines pour établir les vertues supposées de ces substances après dilution. [...]
Mais alors nous avions tous deux raisons! Je suis heureuse qu'au moins un conflit soit réglé! Bravo Gilles! :D
Bon, heureux de voir qu'enfin vous admettez que le produit dilué, même à 30 CH, a des effets s'il est pris par une personne en santé ! C'est là-dessus qu'on avait commencer à "s'astinner" comme on dit ici.

En fait, si vous regardez la très longue liste de symptômes traités par chacun des produits utilisés en homéopathie, vous constaterez que la grande majorité de ces propriétés, la totalité pour certains, ont été établies par l'administration du produit dilué à des personnes en santé.

Publié : 29 août 2005, 19:29
par aurore
"Bon, heureux de voir qu'enfin vous admettez que le produit dilué, même à 30 CH, a des effets s'il est pris par une personne en santé! "... (=Attention, vous vous contredisez)

Mais ce n'est pas là notre affaire.
Pouvez-vous, s'il-vous-plaît, répondre à mes questions en quelques lignes, de manière très simple?

1) L'homéopathie est une médecine qui prétend soigner grâce à la loi de similitude. Jusqu'ici tout va bien. Bon.
En quoi consiste donc la loi de similitude? Il ne s'agit pas de donner le cancer à quelqu'un qui a le cancer: qu'est-ce donc alors que la loi de similitude?
(répondez très précisément et très simplement, SVP)

Publié : 29 août 2005, 19:35
par Yoann
l'homéopathie prétend soigner le mal par le mal. Pour soigner une colique (désolé, j'ai pas trouver plus con comme exemple :? ) l'homéopathe va prescrire un médicament à base d'une plante qui donne la colique.
Tout est poison, rien n’est poison, seule la dose fait le poison.

C'est là le principe de base 8)

Publié : 29 août 2005, 20:07
par Gilles
aurore a écrit :
Gilles a écrit :"Bon, heureux de voir qu'enfin vous admettez que le produit dilué, même à 30 CH, a des effets s'il est pris par une personne en santé! "...
(=Attention, vous vous contredisez)
Mais ce n'est pas là notre affaire.
Pouvez-vous, s'il-vous-plaît, répondre à mes questions en quelques lignes, de manière très simple?
1) L'homéopathie est une médecine qui prétend soigner grâce à la loi de similitude. Jusqu'ici tout va bien. Bon.
En quoi consiste donc la loi de similitude? Il ne s'agit pas de donner le cancer à quelqu'un qui a le cancer: qu'est-ce donc alors que la loi de similitude?
(répondez très précisément et très simplement, SVP)
Où est-ce que je me contredis ?

La loi de similitude, c'est la croyance qu'une substance peut soigner les maladies présentant les symptômes que cette même substance produit lorsqu'on l'administre à une personne en santé. La substance administrée à la personne en santé dans les tests de pathogénésie peut l'être à dose pondérale ou diluée à 30CH (la pathogénésie, c'est l'observation expérimentale de l'ensemble des symptômes objectifs et subjectifs, produits par la substance chez la personne en santé).

Puisque, par exemple, Natrum muriaticum (le sel de table ordinaire) provoque de la soif, alors il sera efficace, en dose homéopathique, pour soigner les maladies caractérisées par une soif persistante chez le malade. De même, si une personne en santé ayant absorbé du Natrum 30CH fait une migraine dans les jours ou semaines qui suivent, alors c'est que Natrum peut traiter la migraine.

Sur ce site, on peut voir les différentes maladies traitées par Natrum. Vous pouvez constater qu'à peu près aucune ne se caractérise par les symptômes ressentis en absorbant du sel. Pourquoi prétend-on alors que Natrum est efficace pour ces maladies? Parce que la plupart des symptômes caractérisant ces maladies ont été ressentis (imaginés) par des personne ayant absorbé du Natrum 30CH. Si on ne s'en tenait qu'aux symptômes de la substance concentrée, l'homéopathie serait bien limitée. L'expérimentation avec des produits dilués a permis d'allonger de beaucoup la liste des maladies pouvant être traitées par un produit donné.

Publié : 29 août 2005, 20:09
par aurore
Le principe est donc que le mauvais effet (qui donne la diahrée) de cette même plante, une fois diluée, va disparaître et jouer l'effet l'inverse dans le corps du malade.
-Reprenez-moi si je me plante.-
Mais cela fausse ce que Gilles m'a dit tout-à-l'heure: parce qu'en ce cas là le granule n'a aucun effet nocif sur un sujet sain et le docteur Hahneman n'aurait pu tester ses granules sur des sujets sains pour en voir l'effet.

Parce que, quand on dit "le mal par le mal", je veux bien entendre qu'ont passe une plaie ouverte au fer rouge pour la cicatriser, mais le principe idiot serait d'écarteler une plaie ouverte pour la guérir.
Ou encore ce fut que le docteur donna à ses cobayes pour les empoisonner le médicament qu'il leur redonnait une seconde fois pour les guérir.
(c'est bon vous suivez ou je vais m'acheter un dictionnaire?)

Donc, en réalité, quelle est censée être l'action (logique) de la dilution?

Publié : 29 août 2005, 20:14
par aurore
Attendez ça monte au cerveau (le mien je parle) merci Gilles (et Yoan aussi, je ne suis pas ingrate)!
Je réfléchis à tout ça avant de répondre encore une connerie.
Ca va prendre du temps, mais j'ai le temps d'y réfléchir parce que je vais faire la vaisselle. Je vais même imprimer votre réponse pour l'avoir sous les yeux.
A+ je reviens bientôt (soyez pas déçus (que je revienne?)

Publié : 29 août 2005, 23:10
par Jean-Francois
Gilles a écrit :Où est-ce que je me contredis ?
J'aurai plutôt parlé de "pseudo-effets" du produit dilué. Si tu parles d'effets réels (d'une potion à 30CH), il y a une certaine contradiction avec ce qui précédait.

Jean-François

Publié : 29 août 2005, 23:56
par Gilles
Jean-Francois a écrit :
Gilles a écrit :Où est-ce que je me contredis ?
J'aurai plutôt parlé de "pseudo-effets" du produit dilué. Si tu parles d'effets réels (d'une potion à 30CH), il y a une certaine contradiction avec ce qui précédait.
Jean-François
Ah c'est ça ! Le "selon la doctrine homéopathique" sous-entendu à la fin de la phrase était si évident dans mon esprit que je n'ai pas pensé à l'ajouter !

Publié : 30 août 2005, 18:03
par aurore
Je suis de retour! :mrgreen: .
Et j'ai déduit ceci:

1)-J'avale de l'arsenic. Je suis empoisonnée. Et je vomis.Image
=>Mon corps veut rejeter le poison, donc il se fait vomir.
-Un ami qui a tout vu dit: je vais aider son corps à vomir pour se débarasser du poison en lui donnant de l'arsenic à dose homéopathique.Image
=>l'arsenic à dose homéopathique qui garde les propriétés de l'arsenic (faire vomir, entre autres) sans empoisonner plus encore.


Bon.

2)Et dans le cas où je suis malade:
-je suis tombéé malade et j'ai la diahrée.Image
=>mon estomac essaie de se débarasser d'une bactérie qui n'a rien à y faire. Donc pour la rejeter il essaie de l'évacuer de sa tuyauterie.
-un ami qui a (presque) tout vu dit: je vais lui donner un médicament homéopathique qui va l'aider à faire sa diahrée pour l'aider à évacuer la vilaine bactérie.
=>à base de la plante imaginaire de Yoan, par exemple.


cela rejoint ce que j'ai lu sur le fait que l'homéopathie "donne un petit coup de pouce" à l'organisme pour qu'il se guérisse lui-même.


C'est bien ça?

Publié : 30 août 2005, 18:46
par Jean-Francois
aurore a écrit :C'est bien ça?
Pour la "loi de similitude", c'est à peu près ça mais ça va plus loin encore: "l'arsenic fait vomir (quand il ne tue pas!). Donc, dans pas mal de cas où le vomissement est impliqué, je donne de l'arsenic homéopathique même quand le vomissement n'est pas dû à l'arsenic*", ou "la quinine (comme le paludisme) pouvant provoquer de la fièvre, la quinine a dose homéopathique doit activer un mécanisme de défense contre la fièvre, quelque soit la cause de cette fièvre", ou "le jus de pruneau à forte dose provoque la chias... diarrhée, alors le jus de pruneau homéopathique peut arrêter la diarrhée peu importe ce qui la cause (bactérie, etc.)".

Un autre problème, scientifiquement parlant, c'est "[le produit X] à dose homéopathique [...] garde les propriétés [du produit X]". Ça, ce n'est absolument pas démontré pour de fortes dilutions. Au contraire, certaines dilutions homéopathiques ne contiennent plus rien du produit original... pourquoi garderaient-elles des propriétés de ce produit?

Jean-François

* Même quand il n'y a pas empoisonnement, en fait. Pour reprendre votre exemple hypothétique: quelqu'un vomit parce qu'il a le mal de mer, l'arsenic homéopathique devrait le guérir. Pourquoi? Parce que la relation est seulement analogique et ne tient absolument pas compte de la cause réelle de l'affection.

Publié : 30 août 2005, 20:19
par aurore
[Pour la "loi de similitude", c'est à peu près ça mais ça va plus loin encore: "l'arsenic fait vomir (quand il ne tue pas!). Donc, dans pas mal de cas où le vomissement est impliqué, je donne de l'arsenic homéopathique même quand le vomissement n'est pas dû à l'arsenic*"]

>Va encore, aider le corps à vomir avec de l'arsenic à dose homéopathique quand il s'agit de rejeter une bactérie, ça se tient.

[ou "la quinine (comme le paludisme) pouvant provoquer de la fièvre, la quinine a dose homéopathique doit activer un mécanisme de défense contre la fièvre, quelque soit la cause de cette fièvre"]

>là encore ça peut tenir la route: la fièvre est une réaction visant à "tuer" les microbes provoquant telle ou telle affection... et donner de la quinine pour aider à "pousser" la fièvre doit théoriquement l'aider à faire son travail, qui, une fois qu'elle l'aura achevé, doit retomber.

[ou "le jus de pruneau à forte dose provoque la chias... diarrhée, alors le jus de pruneau homéopathique peut arrêter la diarrhée peu importe ce qui la cause (bactérie, etc.)".]

>Idem pour la diahrée, c'est encore faisable dans le principe....

[Pour reprendre votre exemple hypothétique: quelqu'un vomit parce qu'il a le mal de mer, l'arsenic homéopathique devrait le guérir. Pourquoi? Parce que la relation est seulement analogique et ne tient absolument pas compte de la cause réelle de l'affection.]

>Petite erreur de votre part: n'oubliez pas qu'il existe d'autres substances censées faire vomir, donc censées guérir le vomissement. L'arsenic ne serait peut-être pas prescrit dans le cas du mal de mer. (il faudrait consulter pour en avoir le coeur net).
-Dans la pratique le principe de similitude pour les symptômes physiologiques n'est pas toujours appliqué; par exemple, on va tenir compte dans le cas du mal de mer non seulement de votre envie de vomir, mais aussi le fait que "votre tête a le tournis", et ces deux symptômes sont censés être réunis en une seule substance qui va les prendre en charge tous les deux.
-Ou encore on va dans certains cas soigner le symptôme qui est la cause du deuxième. L'envie de vomir n'étant que l'effet du tournis, et l'expression du mal-être que l'âme nous renvoie (c'est une expression que j'ai trouvée de sources homéopathiques.)
-Ou bien un autre homéopathe (c'est un peu l'anarchie) va comme vous l'avez dit déduire que l'envie de vomir est justifiée dans ce cas là (rejet de quelque chose qui se passe dans le corps comme pour une bactérie) et la considérer à part entière.


[Un autre problème, scientifiquement parlant, c'est "[le produit X] à dose homéopathique [...] garde les propriétés d". Ca, ce n'est absolument pas démontré pour de fortes dilutions. Au contraire, certaines dilutions homéopathiques ne contiennent plus rien du produit original... pourquoi garderaient-elles des propriétés de ce produit?]

>Je vous rejoins à ce propos; d'abord:
-non seulement l'efficacité de certaines substances (même concentrées)
n'est aucunement prouvée;
-mais encore, si le fait est que la substance diluée garde ses propriétés, le niveau de dilution n'a même pas été déterminé pour chaque substance (comme l'a dit Gilles, ça change d'un homéopathe à l'autre); si ça se trouve donc, comme vous le dites, il y a des dilutions qui ne servent à rien, et là on pourra dire qu'elle sont purement et simplement des placébos.
Rien n'a été correctement établi (je ne parle pas du principe homéopathique lui-même); comment l'homéopathie peut elle seulement rêver de faire un jour ses preuves de manière tangible si elle ne se remet pas sérieusement en question?

Pour ce qui est du principe, en revanche, je m'obstinerais à croire qu'il est faisable tant que l'on aura pas prouvé de manière précise et officielle que des principes comme la mémoire de l'eau, la dynamisation sont incorrects, infaisables, impossibles, ou encore l'inefficacité de tous les produits dilués (il en existe de bons, je pense, tels que ceux à base d'histamine par exemple). Quand je dis de manière précise et officielle, j'exclus bien entendu les conclusions qui ne dépassent pas l'hypothèse ou qui ne se basent que sur les "omissions" des chercheurs en homéopathie: je veux des faits, des expériences concrètes qui contreraient, PAR EXEMPLE*, les expériences menées par thermoluminescence.

*Je précise "par exemple" car ce n'est bien entendu pas la seule chose qu'il y a à contrer pour pouvoir convaincre quelqu'un que tout est faux.
Sans parler qu'il y a autant d'expériences concluantes que non-concluantes (sans crier au coup monté parce que cela peut se faire dans les deux sens) mais cela, bien sûr, ça ne changera pas tant que les principes de base ne seront pas concrètement remis en question ni que l'homéopathie elle-même ne se sera pas rendue plus fiable et plus "étudiée" (recherche de la véritable composition des remèdes, de la substance-souche jusqu'à leur niveau de dilution)

Publié : 30 août 2005, 20:47
par Gilles
aurore a écrit :C'est bien ça?
Non, pas vraiment.

L'arsenic à dose pondérale fait vomir. Donc, selon la doctrine homéopathique, à dose homéopathique, l'arsenic devrait soulager les maladies dont un des symptômes est le vomissement (indigestion, mal des transports, etc.; la cause de la maladie n'a pas d'importance). L'arsenic homéopathique devrait donc empêcher de vomir (et non "aider" à vomir) un patient qui a une maladie (ou un empoisonnement) qui le fait vomir.

Si le médecin veut faire vomir un patient empoisonné, il n'utilisera pas de l'homéopathie (ne serait-ce que parce que l'effet est trop lent). L'homéopathie n'est pas une médecine d'urgence (heureusement !).

Remarquez que l'homéopathie ne se préoccupe jamais des causes des maladies, seulement des symptômes qu'elles provoquent (bien plus qu'un seul normalement) et du "type" de patient (on ne prescrit pas le même médicament selon que le patient soit mince ou gros, passif ou agressif, peureux ou téméraire, préférant la mer ou la montagne, le chaud ou le froid, etc. etc.).

Si une personne souffre de diarrhée, l'homéopathe va prescrire un médicament fabriqué en diluant une substance qui normalement, administrée à une personne en santé, provoque la diarrhée. Selon la loi de similitude, ce médicament devrait avoir la propriété d'arrêter la diarrhée (et non de l'aider comme vous dites).

Il y a plus d'une cinquantaine de substances qui sont utilisées en homéopathie pour arrêter une diarrhée (voir ici ; la substance n'est pas la même selon le type de patient et les nuances dans les types de diarrhées possibles). La plupart de ces substances ne provoquent pourtant pas de diarrhée si une personne en santé en absorbe une bonne quantité. Si ces substances sont réputées arrêter la diarrhée, c'est que des personnes en santé, à qui on en avait fait prendre à dose homéopathique*, ont rapporté avoir eu la diarrhée dans les jours qui ont suivi ce qui a fait conclure aux homéopathes que cette substance diluée pouvait donc arrêter la diarrhée chez une personne qui en souffre. Par exemple, certaines personnes en santé à qui on avait donné du carbo vegetalis 30CH (c'est du charbon de bois, une substance qui ne provoque pas de diarrhée, même si on en mange une bonne quantité) ont dit avoir eu de la diarrhée dans les jours qui ont suivi. Donc, les homéopathes en ont conclu que carbo vegetalis peut soigner la diarrhée. C'est une des choses les plus paradoxales, à mon avis, dans l'homéopathie. Selon cette doctrine, la même substance diluée, carbo vegetalis par exemple, donne la diarrhée si on est en santé et l'arrête si on en souffre. Faut pas chercher à comprendre, c'est de l'homéopathie.

*expériences de pathogénésie où on utilise des dilutions à 30CH

Publié : 30 août 2005, 21:52
par Jean-Francois
aurore a écrit :Va encore, aider le corps à vomir avec de l'arsenic à dose homéopathique quand il s'agit de rejeter une bactérie, ça se tient.
Non, ça ne se tient pas. Comme Gilles le souligne, le produit homéopathique vise à faire arrêter de vomir. Donc, à ne rien rejeter.
la fièvre est une réaction visant à "tuer" les microbes provoquant telle ou telle affection
La fièvre n'est pas une réaction visant à tuer les microbes. C'est une conséquence de la lutte contre des microbes ou autres dérèglement pathologiques. De plus, là encore, le produit ne vise pas à augmenter la fièvre mais à l'arrêter.
Idem pour la diahrée, c'est encore faisable dans le principe....
Qu'est-ce qui est faisable, exactement? De donner un produit qui produirai)t la diarrhée pour arrêter celle-ci?
comment l'homéopathie peut elle seulement rêver de faire un jour ses preuves de manière tangible si elle ne se remet pas sérieusement en question?
Une meilleure question est: comment pouvez-vous vous "obstiner" à croire en quelque chose qui n'est non seulement pas démontré mais qui n'est absolument pas remis en question?

En ce qui concerne la science: la "mémoire de l'eau" est une utopie largement démontée et la "dynamisation" est de l'ordre de la formule magique (il s'agit juste de secouer le flacon à chaques étapes de dilution). Concernant les dilutions, il existe ce qu'on appelle des courbes doses/réponses, celles-ci montrent généralement que la réponse entraînée par un produit diminue souvent de manière non linéaire selon la dilution (un produit dilué de moitié aura moins de la moitié de la réponse que le même produit non-dilué entraîne).

Vous savez, montrer que quelque chose qui n'existe pas est faux est plutôt difficile, voire impossible. C'est aux homéopathes à démontrer la validité de l'homéopathie. Surtout que, contrairement à ce que vous dites, il existe pas mal plus d'études non-concluantes voire invalidantes que d'études concluantes en faveur de l'homeopathie: des dizaines (centaines) de milliers d'études montrent - indirectement ou non - que l'homéopathie repose sur des principes qui sont aberrants. Scientifiquement, les "principes de base" de l'homéopathie sont largement prouvés faux.
je veux des faits, des expériences concrètes qui contreraient, PAR EXEMPLE*, les expériences menées par thermoluminescence
Je me demande pourquoi cela vous obsède? Avez-vous seulement lu (et compris) l’article original décrivant l’expérience de Rey (.pdf, en anglais évidemment)? Si non, comment savez-vous que les conclusions et résultats de ces expériences sont valides?

Jean-François

Publié : 30 août 2005, 22:03
par Gilles
Aurore a écrit :Va encore, aider le corps à vomir avec de l'arsenic à dose homéopathique quand il s'agit de rejeter une bactérie, ça se tient.
Non, ça ne se tient pas du tout. Comme je le disais, on ne donnerait jamais un traitement homéopathique pour aider à vomir une personne empoisonnée; ne serait-ce que parce que l'effet (si on suppose qu'il y en a un) des médicaments homéopathiques est beaucoup trop lent dans une pareille situation d'urgence.
Aurore a écrit :la fièvre est une réaction visant à "tuer" les microbes provoquant telle ou telle affection... et donner de la quinine pour aider à "pousser" la fièvre doit théoriquement l'aider à faire son travail, qui, une fois qu'elle l'aura achevé, doit retomber.

La quinine homéopathique fait diminuer la fièvre, elle ne la fait pas augmenter. Un homéopathe va donner quelque chose pour faire baisser la fièvre, pas la faire augmenter (en ce qui me concerne, si j'avais le paludisme, l'homéopathe serait bien la dernière personne que j'irais consulter !!!). Je ne connais aucun traitement homéopathique dont le but est d'augmenter les symptômes observés. Ça m'étonnerait beaucoup qu'il en existe (ne serait-ce que parce que l'homéopathie ne se préoccupe pas des causes, seulement des symptômes).

Incidemment, dans le cas du paludisme, il ne faut surtout pas faire augmenter la fièvre elle est déjà bien assez forte comme ça (elle provoque souvent des lésions irréversibles). Et puis je ne crois pas que le parasite du paludisme y soit sensible.
Aurore a écrit :Dans la pratique le principe de similitude pour les symptômes physiologiques n'est pas toujours appliqué; par exemple, on va tenir compte dans le cas du mal de mer non seulement de votre envie de vomir, mais aussi le fait que "votre tête a le tournis", et ces deux symptômes sont censés être réunis en une seule substance qui va les prendre en charge tous les deux.
En homéopathie, le principe de similitude doit être respecté (c'est la base même de cette pratique). Si l'homéopathe estime que c'est le "tournis" qui a de l'importance dans les symptômes, alors il va donner, conformément au principe de similitude, un médicament fait à partir d'une substance diluée qui, à dose pondérale, donne le tournis (j'imagine que de l'alcool à dose homéopathique, par exemple, ferait l'affaire). L'idéal, pour lui, serait de trouver quelque chose qui à la fois donne le tournis et fait vomir (toujours en tenant compte du "type" de patient). Mais quoi qu'il en soit, il va respecter le principe de similitude (sinon, ce n'est plus de l'homéopathie).
Aurore a écrit :Pour ce qui est du principe, en revanche, je m'obstinerais à croire qu'il est faisable tant que l'on aura pas prouvé de manière précise et officielle que des principes comme la mémoire de l'eau, la dynamisation sont incorrects, infaisables, impossibles, ou encore l'inefficacité de tous les produits dilués (il en existe de bons, je pense, tels que ceux à base d'histamine par exemple).
Prouver que les hautes dilutions ne peuvent pas avoir d'effets est à peu près impossible. Comme le mentionne Jean-François, on ne peut généralement pas prouver une négation. L'important, c'est de prouver hors de tout doute raisonnable, que dans au moins un cas bien précis, une substance diluée au point où il n'en reste plus rien puisse encore avoir une action quelconque. On pourrait faire 10 millions d'expériences différentes prouvant que les hautes dilutions n'ont pas d'effet, cela ne prouverait toujours pas qu'il peut exister des cas où elles en ont. Bref, le fardeau de la preuve est dans le camp de ceux qui soutiennent l'effet des hautes dilutions, pas dans celui de ceux qui n'y croient pas (et les raisons de ne pas y croire sont bien plus solides que celles d'y croire; le buldozer est dans le camp des sceptiques et non dans celui des croyants comme dirait Denis). Pour le moment, il n'existe aucune preuve satisfaisante. Et mêmes les expériences semblant démontrer un effet (expériences fortement remises en question pour toutes sortes de raisons) comme celles de Benveniste sur la dégranulation, sont contraires au principe de similitude. Pour admettre l'homéopathie, il faudrait admettre bien d'autres choses encore plus absurdes que le principe des hautes dilutions (le principe de similitude, le principe du traitement en fonction du "type" de patient, le principe des expériences de pathogénésie utilisant des substances à 30 CH, etc.).

Incidemment, puisqu'on parle de "mémoire de l'eau", pourquoi le médicament homéopathique n'est-il pas administré sous sa forme liquide (après tout, l'effet vient de l'eau)? Que devient l'eau après l'imprégnation des granules de lactose ? J'imagine qu'elle s'évapore en bonne partie. Alors, qu'est-ce qui provoque l'effet s'il n'y a à peu près plus d'eau ?
Aurore a écrit :Sans parler qu'il y a autant d'expériences concluantes que non-concluantes (sans crier au coup monté parce que cela peut se faire dans les deux sens) mais cela, bien sûr, ça ne changera pas tant que les principes de base ne seront pas concrètement remis en question ni que l'homéopathie elle-même ne se sera pas rendue plus fiable et plus "étudiée" (recherche de la véritable composition des remèdes, de la substance-souche jusqu'à leur niveau de dilution)
Non, on ne peut pas comparer les expériences concluantes (pour l'homéopathie) avec celles qui ne le sont pas. Plusieurs auteurs qui ont analysé l'ensemble des expériences visant à vérifier l'efficacité de l'homéopathie (dont ceux des méta-analyses citées sur le site de Boiron) ont constaté que mieux une expérience est menée, plus les contrôles pour éviter les biais sont nombreux, moins le résultat est en faveur de l'homéopathie.

Publié : 30 août 2005, 23:09
par ti-poil
Gilles a écrit :Prouver que les hautes dilutions ne peuvent pas avoir d'effets est à peu près impossible. Comme le mentionne Jean-François, on ne peut généralement pas prouver une négation.
Surtout a des negationniste. :mrgreen:





Homeopathie: Communiqué de presse : Conférence 12 novembre 2004 Preuve d'action évidente de l'homéopathie


BRUSSELS, Belgium, November 19 /PRNewswire/ -- Ce vendredi 12 novembre 2004 dix Professeurs d'Université de réputation internationale dans le domaine de la Recherche ont été invités pendant 3 jours par l'European Committee for Homeopathy regroupant 33 associations de médecins homéopathes dans 24 pays européens.

Les résultats des recherches menées par chacun de ces Professeurs sont concordants:

Il y a une action évidente de l'homéopathie !

Il y a assez de raisons de penser qu'il faut continuer la Recherche dans ce domaine.

Les Professeurs ont exprimé leur étonnement devant le manque de réaction des Autorités de Tutelle face à ces résultats convaincants.

Pour la recherche en pratique vétérinaire, même si le nombre d'études est encore insuffisant, on constate l'intérêt économique du recours à l'homéopathie pour les élevages. Les remèdes homéopathiques sont d'ailleurs les seuls remèdes autorisés pour les élevages biologiques (normes Européennes). Bonamin (Universidade Paulista - Sao Paulo)

Pour la recherche clinique, les études sur la qualité de vie et la comparaison entre efficacité et coût montrent clairement l'intérêt de cette pratique. En outre, des études conventionnelles en double insu ont été publiées et montrent l'efficacité de l'homéopathie. Walach (Université Freiburg)

La recherche fondamentale est antérieure à la recherche clinique. Comprendre comment une telle activité est possible est en effet une question importante. Les publications de ces résultats permettent d'observer l'activité reproductible des hautes dilutions homéopathiques. De ces résultats, il n'est plus possible de douter de l'activité spécifique de ces remèdes. Cambar (Doyen faculté de pharmacie, Université Bordeaux II).

Un modèle particulier a retenu toute l'attention des chercheurs depuis plusieurs décennies, il s'agit du modèle de la dégranulation des basophiles par l'histamine. Ces études maintes fois reproduites, contrôlées par des études complémentaires, ont finalement été reconnues par la communauté scientifique internationale. Roberfroid (Toxicologue), Cumps (Statistique) (U.C.L.).

Il est aujourd'hui démontré qu'il existe une << information >> spécifique au remède du départ dans les hautes dilutions homéopathiques. Rey (Genève).
Gilles a écrit :Alors, qu'est-ce qui provoque l'effet s'il n'y a à peu près plus d'eau ?

Si la pharmacologie moléculaire ne permet plus d'expliquer toutes les fonctions des organismes vivants (notamment en immunologie et en hormonologie) c'est que la molécule n'explique plus tout . La pharmacologie informationnelle doit permettre non seulement de comprendre l'action de l'homéopathie mais aussi des nombreuses autres fonctions naturelles inexpliquées à ce jour. Bastide (Immunologue - Université Montpellier).


Complement;


L’élimination des notions de hasard et de placebo
Une étude comparable a été menée en 1996 à la demande du Parlement Européen2 . Elle a examiné les données des essais portant sur l’efficacité des médicaments homéopathiques par rapport à un placebo ou à une absence de traitement. Ont été retenues les comparaisons satisfaisant à toutes les exigences des experts, qui ont finalement conclu que “le nombre de résultats significatifs n’est visiblement pas dû au hasard”.

Un an plus tard (1997), a été publiée une étude portant sur l’analyse de 89 essais3 tenant étroitement compte des critères propres à la méthode thérapeutique homéopathique. Elle conclut que même si les preuves de la complète efficacité de l’homéopathie dans le traitement d’une seule maladie donnée étaient insuffisantes, “il était impossible que les effets cliniques de l’homéopathie soient exclusivement dus à un effet placebo”.

Ces méta-analyses mettent en avant la perfectibilité des recherches conduites en homéopathie et la nécessité de les poursuivre de manière rigoureuse et systématique. Mais elles démontrent également que cette thérapeutique fait d’ores et déjà l’objet d’une expérimentation sérieuse dont la fiabilité ne peut être mise en doute.


Des essais cliniques aux résultats probants
- Sources et publications -
1. Gibson R.G., Gibson Sheila L.M., MacNeill A.D., Gray G.H., Carson D.W., Buchanan W.W., Salicylates and homeopathy in rheumatoid arthritis : preliminary observations, British Journal of Clinical Pharmacology, 1978.
2. Gibson R.G., Gibson Sheila L.M., MacNeill A.D., Buchanan W.W., The place for non-pharmaceutical therapy in chronic rheumatoid arthritis : a critical study of homeopathy, British Homeopathic Journal, 1980.

3. Jacobs J., Jimenez L.M., Gloyd S., Carares F.E., Gaitan M.P., Crothers D., Homeopathic treatment of acute childhood diarrhea, British Homeopathic Journal, 1993.

4. Jacobs J., Jimenez M., Malthouse S., Chapman E., Crothers D., Masuk M., Jonas W., Homeopathic treatment of acute childhood diarrhea : results from a clinical trial in Nepal., J. Altern. Complement. Med., 2000.

5. Fisher P., Greenwood A., Huskisson E.C., Turner P., Belon P., Traitement homéopathique de la fibromyalgie primaire : à propos de deux essais cliniques en double insu, Homéopathie Française, 1991.
6. Reilly D.T., Taylor M.A., Potent placebo or potency ? A proposed study model with initial findings using homeopathically prepared pollens in hayfever, British Homeopathic Journal, 1985.

7. Reilly D.T., Taylor M.A., Mc Sharry C., Aitchison T.C., Is homeopathy a placebo response ? Controlled trial of homeopathic potency, with Pollen in hayfever as model, The Lancet, 1986.

8. Matusiewicz R., The homeopathic treatment of corticosteroid-dependent asthma. A double-blind,placebo-controlled study, Biomed. Ther., 1997.

9. Ferley J.P., Zmirou D., D’Adhemar D., Balducci F., A controlled evaluation of a homeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes, British Journal of Clinical Pharmacology, 1989. - Papp R., Schuback G., Beck E., Burkard G., Bengel J., Lehrl S., Belon P., Oscillococcinum(R) in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double-blind evaluation, British Homeopathic Journal, 1998.

10. Berrebi A., Parant O., Ferval F., Thene M., Ayoubi J.M., Connan L., Belon P., Traitement de la douleur de la montée laiteuse non souhaitée par homéopathie dans le post-partum immédiat, J. Gynecol. Obstet. Biol. Reprod. (Paris), 2001.

Publié : 31 août 2005, 01:04
par aurore
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Publié : 31 août 2005, 05:11
par Christian
ti-poil a écrit : Homeopathie: Communiqué de presse : Conférence 12 novembre 2004 Preuve d'action évidente de l'homéopathie

BRUSSELS, Belgium, November 19 /PRNewswire/ -- Ce vendredi 12 novembre 2004 dix Professeurs d'Université de réputation internationale dans le domaine de la Recherche ont été invités pendant 3 jours par l'European Committee for Homeopathy regroupant 33 associations de médecins homéopathes dans 24 pays européens.

Les résultats des recherches menées par chacun de ces Professeurs sont concordants:

Il y a une action évidente de l'homéopathie !

Il y a assez de raisons de penser qu'il faut continuer la Recherche dans ce domaine.

Les Professeurs ont exprimé leur étonnement devant le manque de réaction des Autorités de Tutelle face à ces résultats convaincants.

Pour la recherche en pratique vétérinaire, même si le nombre d'études est encore insuffisant, on constate l'intérêt économique du recours à l'homéopathie pour les élevages. Les remèdes homéopathiques sont d'ailleurs les seuls remèdes autorisés pour les élevages biologiques (normes Européennes). Bonamin (Universidade Paulista - Sao Paulo)

Pour la recherche clinique, les études sur la qualité de vie et la comparaison entre efficacité et coût montrent clairement l'intérêt de cette pratique. En outre, des études conventionnelles en double insu ont été publiées et montrent l'efficacité de l'homéopathie. Walach (Université Freiburg)

La recherche fondamentale est antérieure à la recherche clinique. Comprendre comment une telle activité est possible est en effet une question importante. Les publications de ces résultats permettent d'observer l'activité reproductible des hautes dilutions homéopathiques. De ces résultats, il n'est plus possible de douter de l'activité spécifique de ces remèdes. Cambar (Doyen faculté de pharmacie, Université Bordeaux II).

Un modèle particulier a retenu toute l'attention des chercheurs depuis plusieurs décennies, il s'agit du modèle de la dégranulation des basophiles par l'histamine. Ces études maintes fois reproduites, contrôlées par des études complémentaires, ont finalement été reconnues par la communauté scientifique internationale. Roberfroid (Toxicologue), Cumps (Statistique) (U.C.L.).

Il est aujourd'hui démontré qu'il existe une << information >> spécifique au remède du départ dans les hautes dilutions homéopathiques. Rey (Genève).
Source: Distributed by PR Newswire on behalf of European Committee for Homeopathy

Ça ne donne aucun nom de professeur, aucun nom de conférence, aucun titre d'article scientifique... Comme communiqué, j'ai déjà vu pas mal plus informatif!
Ti-poil a écrit : L’élimination des notions de hasard et de placebo
Une étude comparable a été menée en 1996 à la demande du Parlement Européen2 . Elle a examiné les données des essais portant sur l’efficacité des médicaments homéopathiques par rapport à un placebo ou à une absence de traitement. Ont été retenues les comparaisons satisfaisant à toutes les exigences des experts, qui ont finalement conclu que “le nombre de résultats significatifs n’est visiblement pas dû au hasard”.

Un an plus tard (1997), a été publiée une étude portant sur l’analyse de 89 essais3 tenant étroitement compte des critères propres à la méthode thérapeutique homéopathique. Elle conclut que même si les preuves de la complète efficacité de l’homéopathie dans le traitement d’une seule maladie donnée étaient insuffisantes, “il était impossible que les effets cliniques de l’homéopathie soient exclusivement dus à un effet placebo”.

Ces méta-analyses mettent en avant la perfectibilité des recherches conduites en homéopathie et la nécessité de les poursuivre de manière rigoureuse et systématique. Mais elles démontrent également que cette thérapeutique fait d’ores et déjà l’objet d’une expérimentation sérieuse dont la fiabilité ne peut être mise en doute.
Bof, ça vient du site corporatif de Boiron. C'est aussi convainquant que Pfizer et leur publicité...
Ti-Poil a écrit : Des essais cliniques aux résultats probants
- Sources et publications -
1. Gibson R.G., Gibson Sheila L.M., MacNeill A.D., Gray G.H., Carson D.W., Buchanan W.W., Salicylates and homeopathy in rheumatoid arthritis : preliminary observations, British Journal of Clinical Pharmacology, 1978.
2. Gibson R.G., Gibson Sheila L.M., MacNeill A.D., Buchanan W.W., The place for non-pharmaceutical therapy in chronic rheumatoid arthritis : a critical study of homeopathy, British Homeopathic Journal, 1980.

3. Jacobs J., Jimenez L.M., Gloyd S., Carares F.E., Gaitan M.P., Crothers D., Homeopathic treatment of acute childhood diarrhea, British Homeopathic Journal, 1993.

4. Jacobs J., Jimenez M., Malthouse S., Chapman E., Crothers D., Masuk M., Jonas W., Homeopathic treatment of acute childhood diarrhea : results from a clinical trial in Nepal., J. Altern. Complement. Med., 2000.

5. Fisher P., Greenwood A., Huskisson E.C., Turner P., Belon P., Traitement homéopathique de la fibromyalgie primaire : à propos de deux essais cliniques en double insu, Homéopathie Française, 1991.
6. Reilly D.T., Taylor M.A., Potent placebo or potency ? A proposed study model with initial findings using homeopathically prepared pollens in hayfever, British Homeopathic Journal, 1985.

7. Reilly D.T., Taylor M.A., Mc Sharry C., Aitchison T.C., Is homeopathy a placebo response ? Controlled trial of homeopathic potency, with Pollen in hayfever as model, The Lancet, 1986.

8. Matusiewicz R., The homeopathic treatment of corticosteroid-dependent asthma. A double-blind,placebo-controlled study, Biomed. Ther., 1997.

9. Ferley J.P., Zmirou D., D’Adhemar D., Balducci F., A controlled evaluation of a homeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes, British Journal of Clinical Pharmacology, 1989. - Papp R., Schuback G., Beck E., Burkard G., Bengel J., Lehrl S., Belon P., Oscillococcinum(R) in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double-blind evaluation, British Homeopathic Journal, 1998.

10. Berrebi A., Parant O., Ferval F., Thene M., Ayoubi J.M., Connan L., Belon P., Traitement de la douleur de la montée laiteuse non souhaitée par homéopathie dans le post-partum immédiat, J. Gynecol. Obstet. Biol. Reprod. (Paris), 2001.
Re-bof, ça vient encore du site corporatif de Boiron (cliquez le lien Sources et publications à droite dans le bas de la page).

Pour le fun:

extrait de PubMed de l'article no 7:
Lancet. 1986 Nov 29;2(8518):1272.

Is homeopathy a placebo response?

Reilly DT, Taylor MA, McSharry C, Aitchison T.

Publication Types:

* Letter

PMID: 2878144 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Wow! Boiron utilise comme référence scientifique une LETTRE publiée dans The Lancet! Pas un article, une lettre... C'est très discutable comme référence, ça relève presque de la fraude...

Pour l'article 8, pas inscrit dans PubMed, ça va mal!

Pour l'article 10, extrait encore une fois de PubMed:
71 patients were included in this double-blind placebo-controlled study.
71 patientes réparties en deux groupes (double aveugle) pour une étude portant sur la douleur. Ayoye! La douleur est le symptome le plus qualitatif et aléatoire donné par un patient, donc c'est la plus difficle à évaluer en médecine. Avec 71 patientes, la glace du point de vue statistique est très très très mince... C'est très peu pour crier victoire.

Il y a l'article 9 qui semble intéressant. Mais les variables d'évalution des effets sont principalement qualitatives (maux de tête, raideurs, douleurs lombaire et articulaire, frissons). Une seule est quantitative, la température rectale prise deux fois par jour. Encore une fois, c'est pas convainquant...

Christian

Publié : 31 août 2005, 08:45
par Florence
Non seulement les réfs de Ti-Poil proviennent majoritairement de Boiron, un labo pharmaceutique qui fait des millions en vendant de l'eau et du sucre présentés comme panacées et qui a le culot de se présenter comme un innocent agneau par opposition aux autres boites pharmaceutiques, mais il omet de citer les études contraires, comme cette toute récente parue dans le Lancet
Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32.
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.

Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Juni P, Dorig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M.

Department of Social and Preventive Medicine, University of Berne, Berne, Switzerland.

BACKGROUND: Homoeopathy is widely used, but specific effects of homoeopathic remedies seem implausible. Bias in the conduct and reporting of trials is a possible explanation for positive findings of trials of both homoeopathy and conventional medicine. We analysed trials of homoeopathy and conventional medicine and estimated treatment effects in trials least likely to be affected by bias. METHODS: Placebo-controlled trials of homoeopathy were identified by a comprehensive literature search, which covered 19 electronic databases, reference lists of relevant papers, and contacts with experts. Trials in conventional medicine matched to homoeopathy trials for disorder and type of outcome were randomly selected from the Cochrane Controlled Trials Register (issue 1, 2003). Data were extracted in duplicate and outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit. Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality. Bias effects were examined in funnel plots and meta-regression models. FINDINGS: 110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality. In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials. When the analysis was restricted to large trials of higher quality, the odds ratio was 0.88 (95% CI 0.65-1.19) for homoeopathy (eight trials) and 0.58 (0.39-0.85) for conventional medicine (six trials). INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

Publié : 31 août 2005, 14:06
par Jean-Francois
Christian a écrit :Ça ne donne aucun nom de professeur, aucun nom de conférence, aucun titre d'article scientifique...
Il y a des noms de professeur (Rey, Walach, etc.) mais rien n'est clair: on ne sait ni qui était présent ni si leurs déclarations concernent ce séminaire.

De plus, il est clair que ce séminaire est un coup publicitaire. Les compagnies homéopathiques ont organisé un séminaire en n'invitant que des pro-homéopathie (chercheurs qu'elles subventionnent probablement). Ca explique l'absence totale de voix discordante (qui pourrait faire remarquer qu'il existe pas mal plus d'études invalidant les principes homéopathiques que le contraire), que souligne Florence.

Dans le fond, les chercheurs ne disent pas grand choses (par exe., le brésilien ne fait qu'affirmer que même si rien ne prouve la validité de l'homéopathie vétérinaire des gens utilisent leurs granules)
Un modèle particulier a retenu toute l'attention des chercheurs depuis plusieurs décennies, il s'agit du modèle de la dégranulation des basophiles par l'histamine. Ces études maintes fois reproduites, contrôlées par des études complémentaires, ont finalement été reconnues par la communauté scientifique internationale. Roberfroid (Toxicologue), Cumps (Statistique) (U.C.L.).
Je ne crois pas que le Pr. Roberfroid ignore que ce n'est pas l'histamine qui fait dégranuler les basophiles dans ces expériences. Ca me fait douter de la compétence du "journaliste" qui a pondu cette page web.

Mais, si c'est le mieux que l'on puisse apporter en faveur de l'homéopathie... cela montre combien la recherche en homéopathie repose sur des expériences douteuses. Si le modèle est "[reconnu] par la communauté scientifique internationale", c'est bien pour être instable (les basophiles dégranulent facilement même lorsque non stimulés) et ne pas permettre des résultats reproductifs.

En plus, comme Gilles l'a dit il y a un moment, si elles étaient valides ce genre d'études iraient à l'encontre* du principe de similitude homéopathique. En effet, ce principe veut que les hautes dilutions entraînent des effets inverses à ceux des solutions concentrées. Là, pourtant, l'effet des hautes dilutions serait exactement le même que celui des solutions concentrées (alors qu'il faudrait que les hautes dilutions inhibent grandement la dégranulation, voire provoquent une recapture de l'histamine.

Jean-François

* Comme toujours lorsqu'on permet l'invocation de propriétés magiques, les homéopathes peuvent invoquer des hypothèses ad hoc permettant d'expliquer que "dans l'organisme" l'effet est inversé mais pas dans les éprouvettes.

Publié : 31 août 2005, 16:53
par Gilles
Ti-poil a écrit :Un an plus tard (1997), a été publiée une étude portant sur l’analyse de 89 essais3 tenant étroitement compte des critères propres à la méthode thérapeutique homéopathique. Elle conclut que même si les preuves de la complète efficacité de l’homéopathie dans le traitement d’une seule maladie donnée étaient insuffisantes, “il était impossible que les effets cliniques de l’homéopathie soient exclusivement dus à un effet placebo”.
Aurore aussi avait recopié ce passage tiré du site de Boiron. Vous ne semblez pas avoir lu ma réponse puisque vous nous le servez à nouveau.

En lisant le résumé de cet article de 1997, on constate que Boiron a complètement déformé la conclusion des auteurs pour leur faire dire ce qu'ils n'ont jamais dit.
Clinical trials of homoeopathy.
Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G.
Department of Epidemiology and Health Care Research, University of Limburg, Maastricht, The Netherlands.
CONCLUSIONS--At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
On est loin de ce qu'affirme Boiron. En fait, les auteurs précisent bien que les résultats positifs constatés dans les études qu'ils ont analysées ne permettent pas de conclure à l'efficacité de l'homéopathie compte tenu de la faiblesse des protocoles utilisés (low methodological quality) et des biais de publication.

On pourrait tirer la même conclusion des articles que vous fournissez à la fin de votre message... Faiblesse des protocoles utilisés, publication dans des revues pas particulièrement réputées pour la rigueur de leur comité de lecture (quand il y en a un), biais de publication (rien n'est dit des nombreuses expériences non concluantes), etc.

Publié : 31 août 2005, 18:03
par ti-poil
Flo a écrit :Non seulement les réfs de Ti-Poil proviennent majoritairement de Boiron, un labo pharmaceutique qui fait des millions en vendant de l'eau et du sucre présentés comme panacées et qui a le culot de se présenter comme un innocent agneau par opposition aux autres boites pharmaceutiques, mais il omet de citer les études contraires, comme cette toute récente parue dans le Lancet
Et oui, tout le monde a ses travers.
Flo devrait savoir cela etant donne qu'elle n'est plus une jeune pucelle"a ses dires"

C'a se corse en haut lieu...


"Le succès de l’homéopathie dérange encore et toujours" commente le laboratoire à propos de cet "nouvel épisode" de la critique de l'homéopathie.

"Le laboratoire Boiron, leader mondial des médicaments homéopathiques, s'interroge sur les motivations d'un tel acharnement à discréditer les médicaments homéopathiques prescrits par 150.000 médecins à 300 millions de patients à travers le monde", écrit la firme, basée à Lyon.

**Il reproche notamment aux auteurs d'avoir écarté "de manière arbitraire" des séries d'essais pour ne retenir dans leur analyse que ceux qui leur permettaient d'aboutir à conclusions défavorables pour l'homéopathie et juge leurs conclusions "erronées".

"Cette attaque du Lancet intervient curieusement alors qu'un rapport préliminaire de l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS) sur l'homéopathie présente des conclusions favorables à l'homéopathie", remarque la firme lyonnaise en se demandant si la revue médicale ne chercherait pas "à faire pression" sur l'OMS.


http://www.linternaute.com/actualite/de ... tude.shtml


** C'a se joue des deux cotes ce genre de desinformations.N'est-ce pas.


__________________________________________________________


Quelqu'un a t'il acces a ce rapport?


L'Organisation Mondiale de la Santé est sur le point de publier un rapport cautionnant l'usage de l'homéopathie dans le traitement de maladies, selon un projet de rapport que s'est procuré le Journal du Médecin. Selon ce projet de rapport, qui se base sur différentes études, les effets de l'homéopathie sont efficaces, tant pour l'homme que pour l'animal. Le Journal du Médecin conteste les arguments retenus par l'OMS.

http://french.epochtimes.com/news/5-1-31/753.html


Je vois deja les negationnistes argumentant sur "les petits pots"

Publié : 31 août 2005, 18:19
par Jean-Francois
Gilles a écrit :Vous ne semblez pas avoir lu ma réponse puisque vous nous le servez à nouveau
Bah, la façon de fonctionner de ti-poil est de copier-coller le plus de machins sans jamais chercher à les comprendre ou à en discuter rationnellement.

Comme il l'avoue lui-même: il verse dans la désinformation. Cela, par principe viscéro-irrationnel anti-"médecine officielle"* (qu'il ne comprend ni v(p)eut comprendre). N'empêche qu'il montre bien que l'homéopathie ne survit que grâce à la polémique (et le lobbying) entretenue par les firmes intéressées. Elle ne s'impose pas d'elle-même par les faits.

Jean-François

* Passablement hypocrite, en plus, puisque lui-même profite des progrès de la médecine scientifique.

Publié : 31 août 2005, 22:11
par aurore
["Passablement hypocrite, en plus, puisque lui-même profite des progrès de la médecine scientifique."]

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Publié : 01 sept. 2005, 00:39
par ti-poil
aurore a écrit :["Passablement hypocrite, en plus, puisque lui-même profite des progrès de la médecine scientifique."]
Ne vous en faite pas trop avec les court-circuits de JF.
Me croiriez vous si je vous dit que je n'ai jamais "profite" de la medecine scientifique?

Juste un peu de l'homeopathie. :mrgreen:

L'engorgement des systemes de sante, connais pas.

Publié : 01 sept. 2005, 04:24
par ti-poil

Avec cette benediction de l'OMS ceci met un terme a ce magnifique debat sur la reconnaissance de l'homeopathie et en surplus,ce rapport incluras plusieurs medecines naturelles ayant fait ses preuves. :roll: Dorenavant les negationniste devront combattre Goliath. Bonnes chances.