Forum Sceptique

Malk-Shur a écrit :Votre discours repose sur une base d'emportement émotionnel que je vous invite à corriger.

Certes. Merci pour l'invitation, j'en prends note.

Gogol Ier a écrit :Ouvre les yeux ! Et si Dieu n'était pas un sujet sérieux ?

Ouvre les yeux ! Et si Dieu n'était pas un sujet sérieux ?

Vous pouvez rétorquer cette phrase à quelqu'un qui a toujours été croyant. Mais dans mon cas, par exemple (mais qui est loin d'être unique), la notion de Dieu m'a longtemps paru absurde et irrationelle, et je défendais mon point de vue sans doute aussi ardemment que vous le faite actuellement.

La croyance en Dieu ne m'est apparu qu'après, l'ouverture du regard n'étant peut-être pas toujours dans le sens qu'on le croit.

Mais votre vision de Dieu est très réductrice. C'est pour cela que je peux vous dire que le Dieu en lequel vous ne croyez pas n'existe (selon moi) effectivement pas...

Je vous renvois à ce titre au sujet suivant, qui développe assez bien les idées que certains membres de ce forums se font de la notion de Dieu. Mon premier message de la page 2 explique assez bien ma vision.

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2667

Bien à vous,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :A l'aide du seul outil de la rationnalité vous ne pouvez expliquer ni l'infini si infini il y a, ni la cause première si cause première il y a

Et puis? Ca ne veut pas dire que votre alternative ("il y a forcément un des deux) est vraie. L'idée de dieu est une explication parmi d'autres, elle a le défaut d'être invérifiable.

Comment peut tu prouver qu'il existe un corps sans "support" spirituel ?

D'une part, ça ne répond pas à la remarque d'Adhémar. D'autre part, on ne peut prouver l'inexistence de quelque chose d'aussi flou qu'un "support spirituel". Je pense que vous seriez bien en peine de le définir exactement.

AIl ne lui était d'ailleurs rendu aucun culte car il était au dessus de toute réprésentation de l'esprit humain, ce que Champollion a très bien montré pour l'ancienne Egypte

Dans quel ouvrage?

La religion n'est pas forcément quelque chose qui se pratique en groupe

Question de vocabulaire. Effectivement, on peut croire en dieu de manière personnelle. Mais, pour qu'il y ait vraiment religion il faut une institution de cette croyance, une "structure religieuse". Si vous utilisez le terme de "religion" pour votre croyance personnelle, quel terme utilisez-vous pour la "religion" catholique ou autre mouvement religieux (sectes, etc.)? Vous ne faites pas de distinction? Je pense que "spiritualité" convient mieux à une "religion" qui n'est que personnelle.

Tenez par exemple, faisons nous cette promotion ? (si oui je veux des preuves)

Le problème se règle facilement puisque vous dites vous-même n'adhérer à aucune religion. C'est le cas de la majorité des intervenants croyants sur ce forum. Certain font la promotion de leur vision irrationnelle - personnelle - de dieu mais c'est plutôt limité.

Je suis sûr que vous pourriez amener vous-même des preuves de promotion à des fins de "domination" en ce qui concerne des religions établies (catholique, etc.) ou non ($cientologie, etc.).

Jean-François

Je suis sûr que vous pourriez amener vous-même des preuves de promotion à des fins de "domination" en ce qui concerne des religions établies (catholique, etc.) ou non ($cientologie, etc.).

Evidemment, la religion a été très utilisé a des fins politique, comme la science qui de nos jours s'en raproche sur de nombreux points dans la vision populaire (inutile de citer une référence d'ouvrage je crois ).

Je pense que "spiritualité" convient mieux à une "religion" qui n'est que personnelle.

Je suis d'accord avec vous, le terme spirtualité convient mieux pour définir une recheche personelle. Mais vu que vous semblez affectionner particulièrement le dictionnaire... :

RELIGION, subst. fém.
Forme particulière que revêt pour un individu ou une collectivité cette relation de l'homme au divin ou à une réalité supérieure.

Dans quel ouvrage?

Le Panthéon Egyptien, Champollion, édition Inter-Livres.
Je suis même disposé à vous retranscrire certains passages.

L'idée de dieu est une explication parmi d'autres, elle a le défaut d'être invérifiable.

Ou l'avantage d'être une nécessité.

Bien à vous,

Malk-Shur

Et puis? Ca ne veut pas dire que votre alternative ("il y a forcément un des deux) est vraie.

Au contraire, et il est même possible que les deux soient vrai (ce que je pense). Si il y a eu une cause première dans le temps, l'univers est fini en terme d'espace-temps non seulement parce que ces deux notions sont liées, mais qu'il aurait grandit à partir d'une taille nulle (ou plus petite, peu importe). Si l'univers n'a pas de début dans la temporalité, alors il est infini dans le temps, et aucune raison ne peut arriver à cerner cette notion, car cela implique une infinité d'évènements.

Bien à vous,

Malk-Shur

Si tu continues à me voussoyer, tu vas m'obliger à... enfin vous allez m'y obliger !

Je pense que Dieu ne nous est d'aucune utilité pour expliquer et comprendre notre environnement. Il est même plutôt gênant.

Votre idée de Dieu comme un principe universel reliant toute chose, c'est poètique, mais vous n'apportez que du flou au concept de Dieu. Pour en masquer certains défauts peut-être, rendre l'idée plus acceptable.

Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un dieu, quelque soit la forme qu'on veut bien lui donner.

Certains pensent que la croyance religieuse est enrichissante : je la trouve banale, triste, révoltante.

Amicalement,

Hallucigenia

PS : Au fait, tu devrais te méfier de la notion de "beau". Je parie ma gomme que le concept est compatible avec l'évolution.

Charles Darwin, pas croyant ? …Hum !

« Né le 12 février 1809, à Shrewsbury, dans le Shropshire, Charles Robert Darwin est le cinquième enfant d’une riche famille britannique. Son grand-père, Erasmus Darwin, est un médecin et un savant célèbre. En 1825, le jeune homme entame des études de médecine à l’université d’Edimbourg. Peu motivé, il préfère quitter Edimbourg pour l’université de Cambridge où il poursuit des études afin de devenir pasteur anglican. …»

http://www.infoscience.fr/histoire/portrait/darwin.html

« Naturaliste anglais, né dans une famille de médecins. Après avoir abandonné ses études de médecine, Charles Darwin entre à Cambridge dans le but d'obtenir une charge de prêtre anglican. … »

http://atheisme.free.fr/Biographies/Darwin.htm



Bon d’accord, il a bien changé après. Mais c’est bien cette croyance qui, au départ, l’a poussé vers l’observation de la nature.



J’aurais du écrire « l’immense majorité des découvreurs »… évidemment ça change tout. Voilà c’est rectifié, encore quelque-chose à dire maintenant ?

Je parie ma gomme que le concept est compatible avec l'évolution.

Evidemment qu'il est compatible avec l'évolution, mais pas avec l'évolution Darwinienne.

Certains pensent que la croyance religieuse est enrichissante : je la trouve banale, triste, révoltante.

Banale, cela vous regarde. Triste, c'est discuttable, le taux de suicide dans les croyant étant généralement plus faible que chez les athées (sauf cas extrème comme les endoctrinés à commetre des attentats) et ces premiers se disant généralement plus heureux. Révoltante, c'est le seule caractère que je vous reproche. Pouvez vous développer en quoi l'idée de Dieu est révoltante ?

Votre idée de Dieu comme un principe universel reliant toute chose, c'est poètique, mais vous n'apportez que du flou au concept de Dieu. Pour en masquer certains défauts peut-être, rendre l'idée plus acceptable.

Ce qui est surtout primordial de cerner avec cette notion, c'est qu'elle implique l'unité de tout ce qui est (un lien qui existe entre toute chose, lien démontré par ailleurs), et l'explication de la vie et de l'intelligence par la "cause première" (et non comme sous produit de la matière). Au delà, elle n'implique rien de spécial, donc ne doit pas être vu comme spécialement génante. Ce n'est qu'a nous de l'interpréter selon notre convenance.

Bien à vous,

Malk-Shur

Malk :

Citation:
Je parie ma gomme que le concept est compatible avec l'évolution.

Evidemment qu'il est compatible avec l'évolution, mais pas avec l'évolution Darwinienne.

J’ai bien vu le smiley. Au passage, je trouve étonnant qu’on oppose souvent l’évolution darwinienne à la religion. L’évolution ne pose aucun problème pour quelqu’un qui cultive une vraie spiritualité non dirigée par les dogmes des religions adamiques. L’évolution n’ennuie que les esprits étroits et autres aficionados de l’ancien testament. Et ça fait finalement peu de monde. Le spiritisme lui-même s’accomode très bien de Darwin, Ghost pourra nous le confirmer.

J’ai bien vu le smiley. Au passage, je trouve étonnant qu’on oppose souvent l’évolution darwinienne à la religion. L’évolution ne pose aucun problème pour quelqu’un qui cultive une vraie spiritualité non dirigée par les dogmes des religions adamiques. L’évolution n’ennuie que les esprits étroits et autres aficionados de l’ancien testament. Et ça fait finalement peu de monde. Le spiritisme lui-même s’accomode très bien de Darwin, Ghost pourra nous le confirmer.

Et si vous avez lu mes messages, vous avez sans doute constaté que je ne place pas la spiritualité à l'opposé de la science, ni l'évolution spirituelle à l'opposée de l'évolution darwinienne. Je les trouve au contraire tout à fait complémentaires !

Seulement, la notion de beau ne t'intègre pas dans une évolution PUREMENT darwinienne, d'où la nécessité du facteur complémentaire.

Bien à vous,

Malk-Shur

Dany ne faîtes pas ! - je vous prie, un croyant de ce bon vieux Charles !

Dans son enfance, Darwin était croyant, car il a été éduqué dans la religion anglicane.

Vers l'âge de 25 ans, il commence à mettre progressivement en doute la religion.

A 40 ans, il le dit lui-même dans son auto-biographie, il a totalement abandonné la religion et rejeté le christiannisme.

En 1871, il publie son dernier livre, La lignée humaine, dans lequel il oppose strictement la religion et l'évolution des espèces, où il explique clairement que les deux points de vue ne sont pas compatibles (Création et Evolution).

Et il meurt en 1882 : avant de mourir, il ne laisse aucune note écrite, aucun courier, rien qui puisse laisser penser qu'il a changer son opinion anti-religieuse. Au contraire.

En 1880, Darwin a écrit :Je suis désolé d'avoir à vous informer que je ne crois pas que la Bible soit d'inspiration divine, et pas davantage que Jésus-Christ soit le Fils de Dieu.

Darwin a passé plus des 2 tiers de sa vie à rejeter la religion. Toute sa vie d'adulte, il l'a passée à défendre ses théories en opposition aux conceptions religieuses de son époque.

C'est aussi Darwin qui a écrit :Je peux difficilement comprendre pourquoi quelqu'un souhaiterait que le Christianisme soit la vérité, car s'il l'était, il semble que son contenu montre que les hommes qui ne croient pas, et cela inclurait mon père, mon frère et la plupart de mes meilleurs amis, seraient voués au châtiment éternel; et c'est là une doctrine condamnable.

Sacré Charles

Amicalement,

Hallucigenia

Comme je vous l'ai déjà fait remarquer plusieurs fois, la vision que vous avez de la religion est extrèmement réductrice. De plus, vous vous permettez des interprétations abusives des propos de Darwin.

Dans vos citations, il ne critique pas la religion, mais bien le Christianisme, et donc l'utilisation abusive que ce courant à fait de la religion.

Je suis désolé d'avoir à vous informer que je ne crois pas que la Bible soit d'inspiration divine, et pas davantage que Jésus-Christ soit le Fils de Dieu.

Avez vous vu quelqu'un ici qui prétendais le contraire ?

Je peux difficilement comprendre pourquoi quelqu'un souhaiterait que le Christianisme soit la vérité, car s'il l'était, il semble que son contenu montre que les hommes qui ne croient pas, et cela inclurait mon père, mon frère et la plupart de mes meilleurs amis, seraient voués au châtiment éternel; et c'est là une doctrine condamnable.

Et je n'ai jamais prétendu que le Christianisme contenait la vérité. Je pense que vous aurez d'ailleurs de grandes difficultés à trouver quelqu'un ici qui le défend. De plus, je ne crois pas, mais alors pas du tout, à la notion de damnation éternelle.

Bien à vous,

Malk-Shur

Hallucigenia a écrit :Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un dieu, quelque soit la forme qu'on veut bien lui donner.

Certains aiment à imaginer qu'ils ne sont pas que des mortels et qu'un machin (auquel ils mettraient une majuscule) super-puissant (genre compil d'X-men) ne leur veut que du bien.
D'autres ont quelques difficultés à se détacher de leur culture théiste.
Mais il existe aussi une impression diffuse de l'existence de quelque chose qui ne ressemble pas à ce que nous croyons connaitre.
Il n'y a aucun intérêt dans ce ressenti. Juste une constatation.
J'aime à appeler ce truc "un dieu".

Malk-Shur a écrit :De plus, vous vous permettez des interprétations abusives des propos de Darwin.

On sait qu'il était agnostique.

Hallucigenia a écrit :On sait qu'il était agnostique.

Et ? Moi aussi !

L'agnosticisme est une doctrine philosophique qui considère que l'absolu est inacessible à l'intelligence humaine. Pas que cet absolu n'existe pas.

Bien à vous,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit : L'agnosticisme est une doctrine philosophique qui considère que l'absolu est inacessible à l'intelligence humaine. Pas que cet absolu n'existe pas.

Nous sommes d'accord sur ce point. C'était le point de vue de Darwin, et ce n'est pas le mien. Je suis athée, pas agnostique.

Mais peu importe, la théorie de l'évolution et la sélection naturelle sont les enseignements que je garde de Darwin, pas sa spiritualité.

Amicalement,

Hallucigenia

Dany a écrit :évidemment ça change tout. Voilà c’est rectifié, encore quelque-chose à dire maintenant ?

Que ça ne répond pas du tout à mon point b). Au contraire, c'est bien visible avec Darwin: la croyance ne joue pas grand rôle dans sa découverte et sa découverte ne conforte pas la croyance.

En fait, je ne pense pas que parmi les "grands découvreurs", il y ait plus de croyants que dans la population (la contemporaine) en général. Les chiffres actuels concernant les scientifiques tendraient à indiquer qu'il y en aurait même moins. La corrélation que vous tentez serait donc biaisée par des facteurs autres (sociaux, surtout). De toute façon, votre estimation est ultra-pifométrique... ce n'est qu'une vague argumentation par l'"autorité".

Jean-François

JF:

...Que ça ne répond pas du tout à mon point b). Au contraire, c'est bien visible avec Darwin: la croyance ne joue pas grand rôle dans sa découverte et sa découverte ne conforte pas la croyance.

La croyance le pousse en avant dès le départ. La croyance est le moteur qui anime tous ces chercheurs (citer Einstein comme tu le fais est plutôt maladroit). C’est la recherche de l’absolu qui les motivent. Ils cherchent « quelque-chose », le mystère du monde les impressionne et les stimule.
En parlant de Darwin, il est passé d’une croyance dogmatique et naïve à quelque-chose de plus réfléchi qui l’a amené à entrer en conflit avec la religion dominante de son époque et de son pays. Peu informé d’autres formes de spiritualité, il a passé le reste de sa vie à défendre sa théorie face à un christianisme oppresseur et ce malheureusement sans comprendre qu’il y avait autre chose au-delà du missel. Malgré-tout, son agnosticisme l’honore. Ce n’est pas un athée, voilà au moins un beau reflet de son intelligence.

JF, JF, je ne vais pas encore recommencer à te poster la liste de tous ces savants qui, quoique tu puisses en dire, ne sont pas de ton bord, Newton et tous les quantiques en tête. De ton côté, contente-toi de cet obscur zézé, dont j’ai oublié le nom, qui passe son temps à casser toute idée de recherche novatrice. Ce genre de mecs et tous leurs condisciples ne trouveront jamais rien, ce sont des démolisseurs et ils en sont fiers, aucun intérêt.
Allez, je te concède quand-même bien volontiers, et sans problème, que toutes ces découvertes, quantiques ou autres, ne confortent pas la croyance… et moi je trouve ça tant mieux, je serais très déçu si l’absolu ce n’était que ça. Chercher avec enthousiasme tout en sachant qu’on ne trouvera jamais, voilà le vrai bonheur.

Hop, en prime un petit article concernant Fritjof Capra et Gary Zukov sur le site de l’université d’Olomouci. En plus, ça fera plaisir à Florence. :

http://lib.upol.cz/cgi-bin/k6?ST=03&SID ... 5C+1939%2D

Dany a écrit :La croyance le pousse en avant dès le départ

Comme pas mal de ces concitoyens, ce qui n'est donc pas une caractéristique qui en fait un "grand découvreur". Il est plus notable de voir que sa "grande découverte" repose sur des observations et non sur une quête de l'absolu pour l'absolu.

Dany a écrit :La croyance est le moteur qui anime tous ces chercheurs

Vous parlez de quoi exactement: de croyance en dieu, vous sautez à croyance-tout-court (croyance en quoi?), puis à absolu...

A vous lire, on dirait que vous les connaissez personnellement ces chercheurs, mais votre vision est plutôt idéalisée par vos lectures. Non? C'est bizarre, parce que je connais personnellement plusieurs chercheurs très connus et qu'eux, ce n'est certainement pas "la croyance" ou "l'absolu pour l'absolu" qui les pousse. Ce qui les pousse, c'est l'envie de résoudre des problèmes concrets, complexes mais concrets.

Peu informé d’autres formes de spiritualité, il a passé le reste de sa vie à défendre sa théorie face à un christianisme oppresseur et ce malheureusement sans comprendre qu’il y avait autre chose au-delà du missel

Là, c'est plus de la vision idéalisée des motivations des "grands découvreurs" que vous nous proposez, c'est carrément de l'entretien télépathique

De ton côté, contente-toi de cet obscur zézé, dont j’ai oublié le nom, qui passe son temps à casser toute idée de recherche novatrice

Richard Feynman, sans doute... c'est vrai qu'il n'a pas découvert grand chose.

Jean-François

Marrant quand on demande a JF des grands savants non croyants il nous sort une mini liste de 3 dont 2 sont des croyants ( Darwin on en a deja parlé, agnostique, et Einstein, croyant en sa religion bien personnelle comme nous tous zozos ici, mais croyances personnelles qui s'harmonisent assez bien les unes avec les autres, marrant que chacun faisant sa recherche intérieure dans son coin tombe d'accord avec ses voisins ayant faits la meme chose. Assez comparables aux chercheurs de l'objectif qui chacun étudiant le réel exterieur tombent sur des conclusions similaires et font avancer la science. )

Cessons le combat, reconnaissez que les zozos sont des chercheurs de vérité a l'intérieur et nous reconnaitrons que les zézés sont des chercheurs de vérité a l'exterieur, les 2 sont nécessaires et complémentaires, peace mes freres respectons nous! 100e appel au respect, peux etre qu'en repetant ca sera entendu.

Vous zézés niez un Dieu archaique que personne ici ne défend et auquel tres peu croient, Dieu c'est tres simple, c'est l'Absolu, la Vérité, la Vie, ce qui Est ( avec des majuscules sinon ca compte pas! ).
C'est totalement impossible a nier car chacun de nous en fait l'experience chaque jour ( en ce qui concerne la vie et ce qui est, et chacun de nous devine derriere ca l'absolu, la vérité ultime qui se doit d'exister pour que tout le reste soit possible. Que l'on ne puisse la cerner a travers notre intellect ne l'empeche nullement d'exister. )

Ne confondez pas Dieu et religions, ne confondez pas Dieu et christianisme, ne confondez pas Dieu et spiritualité si vous voulez qu'on puisse en discuter.

En ce qui concerne ce qu'apporte la croyance en Dieu, la on peut discuter.
Quand elle vire a l'extremisme, elle est dangereuse, les exemples ne manquent pas, quand elle sert d'excuses pour commetres des exactions, elle est encore plus dangereuse, les exemples ne manquent, mais quand elle permet juste a un homme de s'épanouir et de s'ouvrir a l'amour ( de soi, de la vie, du prochain ) alors cette croyance est tres bénéfique, pour l'un et pour la collectivité.

Gloire a Dieu, Gloire a la vie, Gloire aux hommes!

Dany a écrit : ...Le spiritisme lui-même s’accomode très bien de Darwin, Ghost pourra nous le confirmer.

Tout à fait! Mais qu'on ne vienne pas me parler de Darwin en ce qui concerne l'évoluton spirituelle. Et c'est à cette évolution que Malk faisait allusion concernant le beau.

De plus, j'aimerais ajouter que si notre intelligence pense que le concept de beau est subjectif autant observer les animaux qui, sans intelligence, arrive à le discerner.

Décidément un zézé c'est vraiment vide de toute substance...

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

De plus, j'aimerais ajouter que si notre intelligence pense que le concept de beau est subjectif autant observer les animaux qui, sans intelligence, arrive à le discerner.

Ils distinguent au moins autant le vrai du faux que le beau du laid. Sans compter l'avant de l'après et le haut du bas.

S'ils n'avaient pas de cerveau (plutôt que n'en avoir qu'un petit), je pense bien qu'ils ne distingueraient ni le beau du laid, ni le vrai du faux, ni l'avant de l'après, ni le haut du bas.

Comme nous, en somme.

Zéro gros cerveau = zéro petit cerveau.

Denis

LiL'ShaO a écrit :Einstein, croyant en sa religion bien personnelle comme nous tous zozos ici

Non, il ne croyait pas comme vous croyez. Comme je l'ai déjà cité et expliqué, sa religion, c'est le sentiment qui l'attire vers la vérité et la compréhension du monde. Sa foi réside dans la conviction que les lois qui régissent le monde peuvent être appréhendées par la raison humaine.

La plupart des zozos ici pensent qu'ils peuvent croire aveuglément en une doctrine quelconque (qui varie selon le temps, un jour l'astrologie, l'autre l'hermétisme, plus tard, un mélange de celles-ci), évangéliser les autres, et s'il le faut, tenter d'aller à l'encontre des observations et des interprétations logiques qui en découlent.

Ça n'a rien à voir avec Einstein

Einstein a écrit :Science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. The source of this feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid of the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image : Science without religion is lame, religion without science is blind.

Dany a écrit :je ne vais pas encore recommencer à te poster la liste de tous ces savants qui, quoique tu puisses en dire, ne sont pas de ton bord, Newton et tous les quantiques en tête.

Tous les quantiques ?
En dehors de Feynman cité par JF, je pense qu'il faut aussi parler de Gell-Mann, inventeur de la théorie des quarks, nobel de physique et pur septique (membre du CSICOP). Et on pourrait certainement en trouver des tonnes d'autres. C'est chez les physiciens de haut niveau qu'on observe un des plus bas taux de croyance en dieu (7,5% des physiciens de l'académie des sciences américaine croient en un Créateur). Seuls les biologistes obtiennent un score plus bas (5,5%).

Evidemment, ce ne sont rarement ceux-là que les médias nous montrent. Ils préfèrent faire appel aux "bons clients", ceux qui savent faire rêver et toucher le spectateurs (ou lecteurs), les rares scientifiques qui ont des tendance un peu mystiques.

Pour les zézés et les zozos :

Mettons-nous d'accord : Dieu, s'il existe, ne peut pas, par "définition", être scientifiquement, empiriquement, logiquement démontré, ni recevoir le moindre support de la part de la science, de l'expérience objective, de la logique.

Il est légitime (mais non obligatoire), d'un point de vue philosophique, de rejeter Dieu comme l'on rejette la licorne rose invisible.

Il est tout aussi légitime (mais non obligatoire) d'avoir la foi si cela donne sens à votre vie, motivation, consolation, ou si Dieu vous est apparu en personne (pourquoi pas...). Mais cela n'a alors rien avoir avec la science et tutti quanti, pour au moins une bonne raison : le caractère non-universel de ce genre de démarche.

Maintenant, croyez ou ne croyez pas ce que vous voulez, mais n'oubliez pas que ce forum est un forum sceptique, et qu'on y cherche donc une vérité objective, universellement valable, et non simplement à échanger des opinions subjectifs échappant à toute critique.

Miky