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Re: J'ai acheté un poster :-)

Publié : 08 juil. 2006, 01:59
par Hallucigenia
Platecarpus a écrit : En parlant d'Hallucigenia, votre avatar est charmant (quoique pas tellement à l'échelle) mais il est dommage qu'il n'ait pas effectué son retournement.
Platecarpus : et d'une, tu peux me tutoyer si toutefois tu le souhaites. Et de deux, je sais parfaitement qu'il n'est pas à l'échelle, et j'ai aussi pleinement conscience de l'anachronisme évoqué par mon avatar (la petite fille à côté).
Platecarpus a écrit : (Gould s'était trompé sur ce fossile, mais il avait une excuse : toute la communauté scientifique se trompait avec lui et personne ne le savait encore quand il a sorti son bouquin.)
Je sais parfaitement qu'il est représenté à l'envers, mais aurais-tu s'il te plait l'aimable obligence de mieux référencer ceci ? Non que j'en doute au contraire, mais ma curiosité est excitée et mes connaissances du sujet ont vraisemblablement besoin d'être mises à jour.
Platecarpus a écrit :Tout de même : fastidieux, La vie est belle ? Et puis quoi encore ?)
C'est pourquoi j'ai précisé : 'pour un premier Gould'. Pas forcément pour un second.

Très amicalement,

Hallucigenia

Re: J'ai acheté un poster :-)

Publié : 08 juil. 2006, 02:09
par Platecarpus
Hallucigenia a écrit :Platecarpus : et d'une, tu peux me tutoyer si toutefois tu le souhaites.
Ok, je vouvoie par habitude.
Je sais parfaitement qu'il est représenté à l'envers, mais aurais-tu s'il te plait l'aimable obligence de mieux référencer ceci ? Non que j'en doute au contraire, mais ma curiosité est excitée et mes connaissances du sujet ont vraisemblablement besoin d'être mises à jour.
Dans le genre gouldien, cet extrait de Comme les huit doigts de la main si tu ne le connais pas (pas trouvé l'article originel en ligne, mais Gould résume très bien l'histoire comme à son habitude).
Alain a écrit :Bonjour Platecarpus ... j'ai cru que vous vous étiez fossilisé, depuis le temps que je vous ai pas vu sur ce forum
Ravi de votre retour .... temporaire ou pérenne ?
Pas très pérenne, non, mais il est toujours agréable de revenir ici de temps en temps ;)

Sacré Stephan, encore lui :-)

Publié : 08 juil. 2006, 02:49
par Hallucigenia
Platecarpus a écrit :Ok, je vouvoie par habitude.
Moi, je voussoye plutôt que de vouvoyer. Mais le barbarisme vouvoyer est depuis presque 10 ans déjà intégré officiellement à la langue française, tellement sont nombreux les francophones qui commett(ai)ent la faute. C'est parfois moche, mais les langues évoluent ;) Détail étymologique tout-à-fait anectodique, je te l'accorde :)
Platecarpus a écrit :Dans le genre gouldien, cet extrait de Comme les huit doigts de la main si tu ne le connais pas (pas trouvé l'article originel en ligne, mais Gould résume très bien l'histoire comme à son habitude).
Tu as raison, je viens de vérifier (j'ai aussi ces deux livres de Gould à la maison).

J'ai honte d'avouer que je ne me souvenais même pas que Gould parle de Hallucigenia dans "Comme les huit doigts de la main"... je l'ai lu il y a déjà trop longtemps...

Merci pour tes précisions ;)

Hallucigenia

Publié : 08 juil. 2006, 10:07
par Gaël
Salut Alain,

Sur les deux «observations» douteuses d'Arnold, si je me fie à ce qu'en dit J-P. Pharabod dans AVNI :
Sa seconde observation date de 1952, il l'a consignée dans un livre co-écrit avec l'écrivain de SF Ray Palmer, The Coming of Saucers.
Sa troisième observation, de visiteurs invisibles à son domicile, semble avoir été inventée par Harold Wilkins en 1954 dans son livre Flying Saucers on Attack. En 1977, lors d'une interview avec l'ufologue Jerome Clark, Arnold a nié avoir vécu une telle rencontre.

Sur l'article de Bruce Macabee, tu dis :
De Passage a écrit :- Macabee a fait l'effort de consolider une dizaines de sources différentes : ce n'est quand même pas sa faute si elles divergent ça ou là.
Non, mais Macabee prend ce qui l'arrange dans des témoignages douteux. Et en plus ça ne suffit pas, il faut aussi qu'il récrive ces morceaux choisis en contestant une grande partie des chiffres avancés par Arnold. Or s'il conteste certains éléments du témoignage (l'altitude ramenée de 9500 à 6000 pieds) d'autres ne font jamais l'objet d'aucun scepticisme, et ce sont justement ceux qui permettraient de douter de la vitesse supersonique.
De Passage a écrit :- Macabee fait une relecture critique des dires de Arnold, et propose même une rectification quand à l'évidence telle affirmation est erronée : ce n'est quand même pas sa faute si Arnold s'est trompé (de 20%) sur l'estimation en pieds de la hauteur des ovnis. C'est même normal, l'observation a été courte, l'estimation est difficile en vol, et Macabee y a passé beaucoup plus de temps. En l'occurence le passage des ovnis derrière certains pics remarquables indique obligatoirement une altitude nettement inférieure à 7000 pieds (et non 9500 pieds comme dans le verbatin brut initial)
D'accord, prenons cet exemple précis de l'altitude, c'est justement l'erreur de méthode qui m'a le plus frappé dans l'article de Macabee.
Il y a une contradiction majeure dans le témoignage d'Arnold entre l'altitude des ovnis (9000-9500 pieds), dont il est certain et sur laquelle il ne semble jamais être revenu même 30 ans après l'observation, et le fait qu'il ait vu les ovnis disparaître derrières certains pics (mais pas derrière le mont Rainier lui-même). Or les autres pics ont une altitude inférieure à 6000 pieds.
La contradiction est simple, claire, logique elle ne laisse que deux possibilités qui devraient apparaître immédiatement : soit Arnold se trompe sur l'altitude, soit il se trompe sur les passages des ovnis derrière certains pics. Eh bien cette seconde possibilité n'est jamais, jamais envisagée par Macabee. Pour lui il est évident que Arnold s'est trompé sur l'altitude. Bizarre non ?

Tout ça pour quoi ? Pour arriver au seul et unique scénario qui permet de donner un intérêt à ce témoignage, le scénario d'un passage des ovnis à 5 ou 6000 pieds d'altitude sur une trajectoire allant du sommet du mont Rainier au sommet du mont Adams. Parce que le point clef du témoignage d'Arnold, c'est le fait qu'il voit parfois les ovnis disparaître derrière certains pics : c'est le seul indice permettant de calculer leur altitude et leur distance par rapport à Arnold. Sans ce détail là, il n'y aurait aucun point de repère pour élaborer une évaluation fiable de la vitesse des ovnis, or cette vitesse est l'argument majeur de l'hypothèse extra-terrestre dans ce cas.
Ne trouves-tu pas incroyable que le premier et le plus célèbre cas d'observation d'ovni, celui qui a tout lancé, le cas mythique, soit justement une sorte d'observation parfaite ? Entre toutes les trajectoires et altitudes possibles, les ovnis font exactement le seul trajet qui rende possible une évaluation de leur vitesse. Un truc aussi improbable est beaucoup trop parfait pour être vrai, ça pue l'élaboration à posteriori du témoignage dans le but de le justifier : c'est mon hypothèse.

On pourrait objecter que dès le 25 juin, le lendemain de son observation, dans sa toute première interview, Arnold mentionnait déjà la proximité des ovnis avec les pics du mont Rainier. Ca paraît un peu rapide pour déformer involontairement un témoignage. Il faut d'habitude raconter plusieurs fois un témoignage pour que viennent s'y greffer des ajouts et justifications qui n'y étaient pas originellement.
Mais voilà, avant cette interview, le témoignage a effectivement été à plusieurs reprises raconté, étudié sous toutes les coutures et critiqué, même s'il ne reste pratiquement pas de traces de ces débats. Arnold a largement eu l'occasion d'imaginer des détails – comme le passage derrière les pics - permettant de rendre son témoignage beaucoup plus résistant à la critique. Je ne dis pas qu'il a fait exprès, je dis juste que la déformation involontaire d'un témoignage au fil des récits, l'enjolivement, le rajout de détails imaginaires dont on croit se rappeler soudainement, destinés à le justifier (surtout si le témoignage provoque des réactions sceptiques), tout ceci est extrêmement commun (je dirais même inévitable), qu'il s'agisse des ovnis ou de n'importe quel souvenir d'un événement marquant ou mystérieux. Ne pas en tenir compte serait ignorer des réalités psychologiques fondamentales.

En détail, du 24 au 25 juin.
Après son observation, Arnold se pose à 16 heures à Yakima. Il court (il arrive à bout de souffle !)raconter son histoire à son ami Al Baxter, qui dirigeait le Central Aircraft.
Baxter est sceptique sur le témoignage d'Arnold. Il appelle certains de ses pilotes pour qu'ils viennent écouter l'histoire, que Arnold raconte une seconde fois. Il doit encore faire face au scepticisme d'un pilote qui lui déclare « c'est juste un vol de ces missiles guidés de la base de Moses Lake ».
Arnold reprend son avion et part à Pendleton. Pendant le trajet, tout en pilotant, il étudie les cartes de la région pour essayer de calculer la vitesse des ovnis entre le mont Rainier et le mont Adams. A Pendleton, il est attendu, on a déjà entendu parler de son observation : il doit raconter une troisième fois son histoire devant un nouvel auditoire. Là il mentionne pour la première fois la vitesse de 1700 mph, qu'il vient de calculer. En discutant, il réduit cette vitesse au minimum à 1300 mph et conclut que ce doit être des missiles.
Il décide immédiatement d'aller au FBI pour alerter les autorités, mais les bureaux sont fermés. Le lendemain, il décide de contacter la presse, et donne sa première interview, mais c'est en fait au moins la quatrième fois qu'il raconte son histoire.

Pendant 24 heures, il n'a pensé qu'à ce qu'il avait vu, il a passé son temps à en discuter, à calculer et recalculer, à raconter et re-raconter, etc... C'est pour moi largement suffisant pour déformer considérablement les faits. Quant aux ajouts dans les versions de ce témoignage ultérieures à cette première interview, n'en parlons même pas.

Tout ça pour dire : le témoignage d'Arnold n'est pas fiable. En outre ce manque de fiabilité se vérifie par les contradictions de ce témoignages. Quand en plus des ufologues viennent faire une interprétation de ce témoignage en opérant une sélection irrationnelle des faits (on interprète toujours les contradictions de façon à aller dans le sens de l'hypothèse ET), alors là ça devient de plus en plus n'importe quoi : tout un édifice basé sur des sables mouvants.

Publié : 08 juil. 2006, 10:27
par Gaël
Et voilà pour le redico :

B1: L'affaire Arnold en 1947 est d'origine extra terrestre.
Bobiel: 1% | Philippe: 2% | de_passage: 97,995078%* | Gaël: 1% | Quivoudra:
* je peux être encore plus précis si tu le désires

B2: Les crepes volantes expliquent ce qu'a vu Arnold.
Bobiel: 60% | Philippe: ? | de_passage: 0%* | Gaël: 2% | Qui voudra:?
* à ma connaissance les crèpes ne volent pas. Mais je peux me tromper

B3: La passion d'Alain de_passage pour les ovnis dépasse son objectivité.
Bobiel: 90%| Philippe: ? | de_passage: 10%* | Gaël: 60% | Qui voudra:?
* j'essaie de faire attention

B4: Arnold est psychologiquement dérangé.
Bobiel: 70%| Philippe: ? | de_passage: 0%* | Gaël: 2% | Qui voudra:?
* Kenneth Arnold est mort en 1984

B5: L'affaire Roswell est une pure dissimulation d'une affaire militaire et politique (ballons Mogul).
Bobiel: 100%| Philippe: ? | de_passage: abstention* | Gaël: 75% | Qui voudra:?
* libellé pas assez précis. Il y a effectivement eu dissimulations (plusieurs) de la part de l'armée

B6: Il existe actuellement des cas avérés d'ovnis d'origine ET sur Terre:
Bobiel: 0,01%| Philippe: ? | de_passage: 98%* | Gaël: 3%** | Qui voudra:?
*j'ai pris "actuellement" dans le sens de "récemment par rapport à l'histoire humaine", c'est à dire dans les 20 dernières années. Mais "actuellement, à la minute où je vous parle", j'en sais rien.
**J'aurais mis 15% si la formulation avait été plus générale (« des ovnis d'origine ET ont déjà visité la terre »)

_______________________________________________________________

Une courte salve pour voir si ça mène quelque part :

G1 : Il y a des contradictions dans le témoignage d'Arnold
Bobiel: ? | Philippe: ? | de_passage: ? | Gaël: 98% | Qui voudra:?

G2 : L'article de Macabee fait une interprétation à sens unique des contradictions du témoignage d'Arnold
Bobiel: ? | Philippe: ? | de_passage: ? | Gaël: 85% | Qui voudra:?

G3 : L'interprétation de Macabee est encore moins fiable que le témoignage d'Arnold
Bobiel: ? | Philippe: ? | de_passage: ? | Gaël: 99% | Qui voudra:?

Publié : 08 juil. 2006, 13:12
par de_passage
Salut Gael
Sa troisième observation, de visiteurs invisibles à son domicile, semble avoir été inventée par Harold Wilkins en 1954 dans son livre Flying Saucers on Attack. En 1977, lors d'une interview avec l'ufologue Jerome Clark, Arnold a nié avoir vécu une telle rencontre.
Merci d'avoir retrouvé la source. Exit donc les soupçons donc d'un Arnold dérangé mental, un peu hâtivement lancé. Comme quoi les rumeurs peuvent faire mal aussi bien au camp des zezes que des zozos.
ça pue l'élaboration à posteriori du témoignage dans le but de le justifier : c'est mon hypothèse.
Et encore ce vocabulaire connoté ! Ca "pue" ? Bin bouche toi le nez mon grand !
Bon plus sérieusement, c'est juste ton penchant personnel. On pourrait aussi bien dire que "ça sent" le bon gros biais de quelqu'un qui "ne croit pas" aux ovnis/ET et qui fait tout pour dégommer ce qui irait dans le sens de la crédibilité de cette hypothèse. Comme par exemple sélectionner certains éléments du témoignage et pas d'autres. Tu vois que le raisonnement, comme souvent, est réversible.

Alors comment sortir de ce débat stérile ? Toutes les hypothèses de non-fiabilité, et d'erreurs (involontaires) ou de déformations (inévitables) des témoignages, se valent-elles ,

Non.

En l'occurence nous avons :
1- d'un coté l'estimation par Arnold d'une altitude de 9500 pieds. Cette estimation t'arrange car alors elle infirme d'autres morceaux "génants" du témoignage, ceux qui fournissent des éléments objectifs de calcul de la vitesse des ovnis (passage derrière des cimes plus basse, vers 6000 pieds)
2- d'un autre coté donc, la mention explicite par Arnold du passage des ovnis derrière ces points remarquables du paysage.

Alors, où s'est-il éventuellement trompé ? Le bon sens, la logique, et l'expérience amènent à conclure que c'est plutôt sur le point 1. En effet celui-ci dépend d'un calcul, d'une estimation subjective de sa part. Alors que le point 2 est plus factuel et objectif : la vision et la mémoire visuelle du passage d'un objet derrière un point remarquable (une montagne). Le point 2 ne demande aucune interprétation, aucun calcul, juste de la mémoire. Le point 1 est une construction mentale a posteriori, donc plus sujette à des biais, ou à des erreurs.

Pour finir et ne pas faire trop long, juste deux remarques :
- Ce cas est "historique", il a véritablement lancé le phénomène OVNI dans le grand public (même si des observations préalables sont connues des spécialistes). Mais ce n'est pas forcémeent un cas parmi les plus solides, justement parcequ'il y a un seul témoin, et pas d'autres indices (traces, photos, videos, ...)
- Pour autant le témoin, contrairement à ce que tu dis, est très crédible, et son observation très étrange : quelle serait donc TON explication "ordinaire" de ce cas ? Des pélicans ? Des missiles ? Des mirages de montagne ? Des météores ?
Toutes ces pseudo-explications ont été sérieusement avancées par des ufosceptiques majeurs.
Je suis curieux de connaitre la tienne.

A+

Publié : 08 juil. 2006, 18:31
par Jean-Francois
de_passage a écrit :Ce cas est "historique", il a véritablement lancé le phénomène OVNI dans le grand public (même si des observations préalables sont connues des spécialistes)
A ce sujet, je vous rappelle que Wiktor Stoczkowski dit des choses très intéressantes sur le comment du lancement de cette "sous-culture" ufologique. Il est très possible qu'il y ait eu remaniement "romanesque" de ce cas avant diffusion.

Jean-François

Publié : 08 juil. 2006, 22:30
par de_passage
Jean-françois

j'avais acheté et lu le bouqin de Victor S., qui traite d'ailleurs peu d'ufologie, mais plutôt des "anciens astronautes" et autres sujets connexes.
Je ne me souviens pas qu'il ait dit que ce cas ait été "remanié" avant diffusion, mais je vérifierai.
En tous cas il ne faut pas oublier non plus que 1947 fut une anée de "vague d'ovnis", des observations nombreuses sont arrivées par paquets, mettant l'armée américaine sur les dents, et les medias sous pression (le sujet était alors tout nouveau, pas encore ridicule ni tabou).
Mon impression est que, si cela n'avait pas été Arnold cela aurait été un autre. Mais que de toutes façons le phénomène OVNI aurait éclos cette année là.

A+

Publié : 17 juil. 2006, 10:08
par bobiel
J ai lu le livre de Broch (Histoires extra ordinaires)...

je le trouve tres complet, avec beaucoup de themes traités avec une grande implication (notamment l'astrologie et l'archeonomie, la memoire de l eau, l'homeopathie et l acupuncture...)

Broch n impose pas son point de vue, il etablit une analyse critique des faits paranormaux en s appuyant sur des enquetes et expérimentations scientifiques suivant des protocoles rigoureux....

Le seul point faible concerne certains passages tres foullis, trop précis inutilement, et parfois trop compliqués à comprendre pour des non scientifiques.... bref, ca manque parfois de clarté....

en ce qui concerne les ovnis, Broch parle surtout des ovnis de l antiquité (dessins et gravures d anciennes civilisations)...

En ce qui concerne l affaire Arnold, contrairement à ce qu affirme de_passage dans ce topic, broch n en parle pas dans son livre, et s il en parlait, il appuyerait ses dires avec des enquetes zetetiques....

Donc meme si le risque d erreur est toujours présent, je pense que pour etudier les ovnis, meme pour les cas les + mysterieux, tant qu on n a pas elucidé l affaire et qu on est dans le flou et en l absence de preuves tangibles, cela ne suffit pas pour affirmer qu il s agit d un cas d extra terrestre....

Publié : 17 juil. 2006, 11:39
par de_passage
Salut Bo
En ce qui concerne l affaire Arnold, contrairement à ce qu affirme de_passage dans ce topic, broch n en parle pas dans son livre,
Je n'ai jamais dit ça. Je critiquais explicitement le texte d'un de ses étudiants, publié par lui sur son site zététique. Accessoirement j'en étais réduit à ça, vu que M. Broch n'aborde quasiment pas la problématique ovni.
et s il en parlait, il appuyerait ses dires avec des enquetes zetetiques....
Mouais, ou "pathétiques" plutôt (oui je sais, c'était facile :oops: ).
Le fait est que tu imagines ce qu'aurait fait Broch, mais qu'en l'occurence Broch ne s'est pas encore frotté à ce sujet (l'ufologie). Et je te parie un caramel (à peine) usagé que s'il le faisait ce serait pour démonter courageusement un bon vieux canular type Adamski ou Eric Julien.

Bref, "de brich et de broch" me parait caractériser sa position en la matière. Pour autant le Professeur use et abuse de l'iconographie "alien" et "soucoupiste" pour illustrer d'un trait d'humour Zetetique ces livres et polycops de cours. Je suis d'accord : vaut mieux en rire ...

A+

Publié : 17 juil. 2006, 14:17
par bobiel
de_passage a écrit : Le fait est que tu imagines ce qu'aurait fait Broch, mais qu'en l'occurence Broch ne s'est pas encore frotté à ce sujet (l'ufologie). Et je te parie un caramel (à peine) usagé que s'il le faisait ce serait pour démonter courageusement un bon vieux canular type Adamski ou Eric Julien.

A+
ya de nombreux dossiers ovnis où on n en conclue rien en l absence d indices......

par contre, on a aucune preuve tangible de l existence d extra terrestres actuellement (ex: débris de soucoupe volante, cadavre d extra terrestre, substance chimique non authentifiée)....