Chiropatique/Ostéopathie

[gegdredd]

Depuis votre première intervention du 19 mai 2009 et vos douze messages dans ce fil de discussion, en excluant vos liens et les miens, trois intervenants ont posté :

1 - embtw, un lien pour une vidéo humoristique ;
2 - Poulpeman, deux liens concernant une critique de la dynamique viscérale et la crédibilité du Journal of Alternative and Complementary Medecine ;
3 - mf9000, un lien sur l'affaire Simon Singh.

Liens que je n'ai pas repris ; là encore, vous pouvez sans doute me montrer mon erreur...

Autant pour moi, comme je discute sur plusieurs forums, j'ai dû confondre. Les liens que vous m'avez cité m'avez déjà été donné à 3 reprises (mais effectivement pas sur ce forum, donc : mille excuses pour cette méprise).

En mélangeant tout, on peut prouver tout ce que l'on veut : pratique du football, prise de sang, conduite d'une voiture, pose d'une prothèse totale de hanche... sont pour vous des éléments comparables ?

Pour mémoire : la dissection de l'artère vertébrale est parfois de mauvais pronostic, à lire ici.

Ca n'est pas mélanger que de comparer les risques de ces pratiques. Et encore une fois la DAV est quand même moins grave que la mort dans l'absolu. (et par contre c'est pas la peine de me remettre des liens sur le pronostic de la DAV, je la connais bien ).

Toutefois, il ressort de mon explication que la DAV n'est pas reliée à la manipulation vertébrale. Pas plus que les infarctus du myocarde ... Combien de patients ont un infarctus suite à la sortie du cabinet du cardiologue (Il y en a 2 juste au dessus de mon cabinet et croyez moi ça leur ai arrivé plusieurs fois dans leur carrière... Pour autant, il y a un caractère imprévisible dans toutes les pathologies, et ça n'est pas parce que des personnes ont eu des complications juste après les séances de manipulation, que (au regard de la fréquence de la pathologie) les manipulations ont provoqué tout cela...(cf étude de l'université de l'Ontario). Bref, il ne faut pas confondre corrélation et causalité... c'est connu

Je suppose que vous faites allusion à cette étude :
Internal forces sustained by the vertebral artery during spinal manipulative therapy. qui conclut :
« We conclude that under normal circumstances, a single typical (high-velocity/low-amplitude) SMT thrust is very unlikely to mechanically disrupt the VA. » [C'est moi qui souligne.]

Cette prudente conclusion me permet de supposer qu'il existe d'autres circonstances, par exemple des artères présentant une pathologie (athéromateuse, inflammatoire, dysplasique) qui contre-indiquerait la manipulation du rachis cervical.

Tout à fait. Il apparaît qu'il faudrait faire d'autres études sur des artères pathologiques (pas évident à trouver compte tenu de la fréquence de la pathologie spécifique, il faudrait le faire uniquement sur des cadavres frais... pas évident du tout... Toutefois je pense que ça se fera...).

Je suis étonné que vous n'ayez pas donné la source de vos chiffres sur l'innocuité prétendue de « la manipulation vertébrale, notamment lors du traitement de la nuque. »
Le lecteur curieux pourra lire cette page, dont vous avez fait un (partiel) copier-coller.

Ce site est intéressant ; on y découvre le Dr Yannick Pauli, chiropraticien, dont on sait pas si le titre de docteur se limite à la chiropratique ou s'il est réellement médecin ; ce chiropraticien, dont vos reprenez les arguments, semble n'avoir pas rompu avec la bonne vieille théorie de la subluxation.

Ce praticien aurait également développé une thérapeutique, Brain Potential, ou «La chiropratique au secours du cerveau » ; cette technique est proposée pour la dyslexie, et les troubles de l'attention et d'hyperactivité de l'enfant, et repose sur la notion « d’hémisphéricité cérébrale lorsque les deux hémisphères « ne sont plus sur la même longueur d’onde » et qu’un est déficitaire par rapport à l’autre. » [Réf.]

Effectivement j'ai pris ces passages de ce site. J'ai pris surtout les parties officielles que sont les chiffres. Maintenant ça n'est pas parce que j'ai cité des chiffres d'un site que je suis d'accord avec tout ce que le site dit...
Effectivement cette personne (qui manifestement n'est que Dr en chiropratique) me paraît peu sérieuse sur l'ensemble des panels "thérapeutiques" qu'elle utilise et propose. Je n'ai fait que prendre les chiffres.

Si vous voulez d'autres chiffres, regardez simplement wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulati ... C3%A9brale

Vous verrez notamment :
Selon le Pr Philippe VAUTRAVERS,le Dr Jehan LECOCQ,le Dr Marie-Eve ISNER-HOROBETI du Service de Médecine Physique et de Réadaptation du C.H.U. de Strasbourg:" il faut rappeler que les autres traitements utilisés sont également responsables de nombreux accidents ; ainsi, les anti-inflammatoires non stéroïdiens (AINS) sont responsables de 3,2 accidents (hémorragie, perforation, ulcère, décès) pour 1 000 patients de moins de 65 ans et de 0,39 accidents pour 1 000 patients de plus de 65 ans. Tous âges confondus, les AINS déclenchent un accident grave pour 1 000 patients( GABRIEL S.E., JAAKKIMAINEN L., BOMBARDIER C.Risk for serious gastro intestinal complications related to use of non sheroidal anti-inflammatory drugs : a meta-analysis. Ann. Intern. Med., 1991 ; 115 : 787-796.)Il faut souligner que la chirurgie cervicale est responsable, également, d’un grand nombre d’accidents neurologiques et de décès'( HURWITZ E.L., AKER P.D., ADAMS A.H., MEEKER W.C., SHEKELLE P.G.Manipulation and Mobilization of the Cervical Spine. Spine, 1996 ; 21,15 : 1746-1760.)

[Cartaphilus]

Pour rebondir peut-être à tort sur la relation entre la colonne vertébrale et les atteintes viscérales dans le cas de spondylarthrite ankylosante.

Tout d'abord, je redonne votre lien, car l'adresse ne fonctionne pas (.aspr au lieu de .asp à la fin).

Concernant la spondylarthrite ankylosante, il s'agit d'une pathologie inflammatoire et non simplement mécanique ; alle peut se compliquer de manifestations ophtalmologiques ou digestives et survient chez certains terrains génétiques [Réf.]

Personnellement je pense que certains blocages tendino musculaires peuvent amener d'autres troubles (comme les troubles digestifs) à cause des positions antalgiques qui s'installent insidieusement

Peut-être avez-vous des exemples précis à l'esprit ?

Les troubles psychosomatiques sont quand même reconnus par exemple dans l'ulcère d'estomac. (une douleur persistante où quelle se trouve peut amener d'autres troubles)

Les causes de l'ulcère gastrique sont l'infection à Hélicobacter Pylori et les anti-inflammatoires non stéroïdiens (voilà qui va faire plaisir à gegdredd) ; même s'il existe des facteurs psychosomatiques, je ne vois pas le rapport avec le mécanisme physiopathologique proposé par la chiropraxie.

en tout les cas la douleur et les TSM semblent ne pas être pris suffisamment en charge par les généralistes qui vous envoient systématiquement chez des rhumatologues qui en désespoir de cause vous feront des infiltrations d'anti-inflammatoires.

Les indications des infiltrations ne sont pas faites « en desespoir de cause », mais sur des indications bien précises.

[...] mais travaillant dans le milieu hospitalier, je peux dire qu'ici il y a aussi des incompétents diplômés

Pour combien de charlatans non diplômés ?

[gegdredd]

La vagotomie ou les infiltrations d'anti-inflammatoires n'ont rien à voir avec la choucroute.
(et les infiltrations servent à réduire une inflammation locale, pas à anesthésier)

Et non, il ne suffit pas d'évoquer vaguement un lien anatomique ou physiologique pour avoir une base rationnelle.
On connait bien la relation entre l'humeur et l'état du système immunitaire, mais c'est pas pour autant qu'on s'amuse à tester le Prozac contre les infections.

Bref, il n'y a aucune raison de penser qu'une manipulation spinale puisse avoir un quelconque effet sur des pathologies viscérale. On ne sait même pas si ces manipulations peuvent avoir un effet sur le système nerveux végétatif, alors d'ici qu'on trouve un effet positif sur le fonctionnement pathologique des viscères...
Comme on dit, faut pas pousser mémé.

Pas compris l'histoire de la choucroute ...
Désolé si vous ne voyez pas le lien qu'il peut y avoir (revoyez les livres d'anatomie alors...)

Si une manipulation vertébrale a un effet (et il en a un ça c'est sûr) sur les nerfs rachidiens notamment :

- les nerfs moteurs (musculaires)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1902 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1787 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1646 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1022 ... rom=pubmed

- les nerfs sensitifs (dermatomes)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1651 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1467 ... t=Abstract

Alors on peut supposer qu'il y a un effet sur les nerfs du système nerveux végétatif. D'AILLEURS, je vous invite à lire cette étude laissant supposer qu'il y a un effet certain :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1275 ... rom=pubmed

Mais je reste sur ma position : tant qu'aucune base rationnelle ne permet de penser que l'ostéo ou la chiro peuvent être efficace sur les pathologies viscérale, ces études sont une perte de temps et d'argent. Je veux bien qu'on fasse 2 ou 3 études, "au cas où...", mais dans la mesures ou ces études ont été faites et n'ont rien donné, la poursuite dans cette voie n'est qu'un acharnement inutile motivé uniquement par la croyance en des principes pseudo-médicaux.

De toute façon c'est les chiros qui financent ces études . Donc si ça leur coûte de l'argent c'est leur problème non???
Et au regard des études qui sont faites et qui montrent les effets des manipulations vertébrales, je me dis que ça n'est vraiment pas si pseudo-médical que ça (d'ailleurs si ça n'était pas médical, il n'y aurait pas autant de médecins qui pratiquerait une thérapie manuelle )

[Cartaphilus]

Toutefois, il ressort de mon explication que la DAV n'est pas reliée à la manipulation vertébrale. [...] Bref, il ne faut pas confondre corrélation et causalité... c'est connu

Je veux bien vous croire, mais il il existe quand même des articles qui établissent un lien entre manipulations du rachis cervical et atteinte artérielle - notamment vertébrale, dans le syndrome de Wallenberg - et d'autres tableaux neurologiques : [1, 2, 3, 4...]

Bien sûr, on pourrait penser que la douleur de la nuque justifiant la consultation chiropractique est le symptôme inaugurale de la pathologie artérielle ; mais dans ce cas, vous admettrez que le recours à la manipulation est a fortiori contre-indiqué.

J'ai pris surtout les parties officielles que sont les chiffres.

Chiffres pour lesquelles l'auteur du site ne donne pas de références,sauf pour les complications de la chiropraxie.

[gibson27]

Une épaule et toute la région de l'omoplate bloquée pendant près de deux mois, seulement des antalgiques et anti inflammatoires prescrit par mon généraliste qui s'apprêtait à m'envoyer chez un rhumatologue. J'ai préférer aller chez un ostéopathe (une seule séance 30mn, pas de médoc et plus aucune douleur 24 heures plus tard) depuis un an ça tient...
Vous allez certainement me dire que c'est les médocs précédemment prescrits qui ont agit à retardement
Vous ne m'avez pas non plus répondu, sur le fait que de plus en plus de mutuelles prennent en charge les remboursements de manipulations ostéopathiques ainsi que les médecines douces (même l'homéopathie) ???
La sécurité sociale y trouverait son compte...
L'effet placébo est incontestable (même pour un médicament reconnu le pourcentage lié à la croyance de la guérison n'est pas négligeable) alors est-ce que le généraliste avec son petit 1/4 d'heure de consultation n'aurait-il plus de pouvoir de guérison
Même si je condamne tous les charlatans dans tous les domaines qui traitent les maladies graves à coup de poudre de perlimpinpin je pense que pour les troubles musculo squelettiques je préfère m'adresser à un ostéopathe ou chiropracteur qu'à un généraliste. pour le relationnel aussi d'ailleurs
Tiens un souvenir d'adolescence au sujet de l'homéopathie, j'avais 16ans et je transpirais énormément des pieds (avec les désagréments odoriférant qu'on imagine) seuls les bains de pied avec des sels (saltrate Rodel si mes souvenirs n'écorchent pas l'orthographe) me permettaient d'être tranquille quelques jours. Sur les conseilles d'une amie de ma mère j'ai consulté un homéopathe qui me donna un traitement de trois mois de granules... J'ai aujourd'hui 57 ans et je n'ai plus jamais eu de problème de transpiration nauséabonde mes pieds seraient plutôt de tendance sèche...? placébo? moi je n'ai aucune explication à part ce traitement homéopathique et c'est le résultat qui compte (alors me direz vous peut-être que c'était l'adolescence et que comme pour l'acné cela s'arrange avec l'âge sauf que la radicalité des trois mois de traitement à fonctionné) mon acné à perduré jusqu'à 25 ans
Pourquoi les passeurs de feu sont-ils demandés au chevet des grands brûlés dans les hôpitaux spécialisés (je n'ai pas de réponse la non plus, ce ne sont que des constats (je pense qu'aujourd'hui il faut associer l'ensemble des techniques qui peuvent se compléter pour la guérison ou le confort plutôt que de tout rejeter au nom de la science, quand je vois une personne brûlée ne plus souffrir peu m'importe la méthode, à défaut de morphine à long terme si le passeur de feu réussi je dis bravo!)

[Cartaphilus]

Vous ne m'avez pas non plus répondu, sur le fait que de plus en plus de mutuelles prennent en charge les remboursements de manipulations ostéopathiques ainsi que les médecines douces (même l'homéopathie) ???

Je suppose que c'est à moi que vous posez la question ; le remboursement des médecines douces est une décision « politique » qui ne se fonde pas sur des critères scientifiques.

En ce qui concerne les manipulations, on a déjà dit qu'il existait des indications précises.

Tiens un souvenir d'adolescence au sujet de l'homéopathie, [...]

Souvenir, souvenir, que me veux-tu ?

Homéopathie, nevermore...

Pourquoi les passeurs de feu sont-ils demandés au chevet des grands brûlés dans les hôpitaux spécialisés (je n'ai pas de réponse la non plus, ce ne sont que des constats

Je ne sais pas ce qui vous permet d'écrire ça ; j'ai déjà répondu à cette prétendue information.

[gibson27]

Que le remboursement des médecines douces soit une décision politique, n'enlève pas le fait que la raison première soit économique... L'homéopathie qui ne devait plus être remboursée en réalité on s'aperçoit que les gens "se soignant" de cette manière coûtent moins cher que ceux qui consultent et suivent des traitements allopathiques!
Le service de pédiatrie de mon hôpital reçoit des quantités de parents affolés parce que leur enfant à une rhinopharyngite... Résultat c'est la nuit et comme les parents ne supportent plus un enfant qui pleure celui-ci se retrouve une nuit en observation dans un service spécialisé à je ne sais quel prix... (politique ok!)
Pour les passeurs de feu dans les hôpitaux, je me contente de deux sources infirmières différentes ayant travaillé dans des services de grands brûlés (il va de soi qu'aucune publicité ne soit faite autour de ces pratiques et je pense même que les médecins se taisent) un reportage télévisé sur les services spécialisés de grands brulés en parlait à mots couvert (le personnel soignant, mais effectivement pas les médecins)
J'ai été personnellement témoins de cicatrisations ultra rapides de brûlures par ces barreurs ou passeurs de feu (sans pour autant y voir une quelconque sorcellerie) cela fonctionne! comment je n'en sais rien...
L'important n'est-il pas l'efficacité?
L'ostéopathie fonctionne pour mes TMS sans que je n'ai à me droguer pourquoi douterais-je de son efficacité (dans ce domaine) bon nombre de personnes proches de moi font les mêmes constats, bien sûr je ne prendrais pas le risque de me faire manipuler sans qu'une radiographie ne lève le doute d'une hernie discale ou autre lésion (mon ostéopathe réclame celle-ci d'ailleurs, si un doute existe).

[Cartaphilus]

L'homéopathie qui ne devait plus être remboursée en réalité on s'aperçoit que les gens "se soignant" de cette manière coûtent moins cher que ceux qui consultent et suivent des traitements allopathiques!

On s'aperçoit ? Personnellement, je m'aperçois que l'homéopathie vend très cher de l'eau et du sucre ; mais peut-être avez-vous des sources précises à nous donner sur les économies réalisées par le recours à cette pratique.

Le service de pédiatrie de mon hôpital reçoit des quantités de parents affolés parce que leur enfant à une rhinopharyngite... Résultat c'est la nuit et comme les parents ne supportent plus un enfant qui pleure celui-ci se retrouve une nuit en observation dans un service spécialisé à je ne sais quel prix... (politique ok!)

Je ne connaissais pas , comme motif d'hospitalisation en pédiatrie, le confort du sommeil des parents...

Pour les passeurs de feu dans les hôpitaux, je me contente de deux sources infirmières différentes ayant travaillé dans des services de grands brûlés (il va de soi qu'aucune publicité ne soit faite autour de ces pratiques et je pense même que les médecins se taisent) un reportage télévisé sur les services spécialisés de grands brulés en parlait à mots couvert (le personnel soignant, mais effectivement pas les médecins)

Ce qui fait beaucoup de dissimulation (aucune publicité, les médecins se taisent, à mots couverts...) ; pourquoi cacher une méthode qui serait efficace ?

Cette rumeur mériterait des arguments un peu plus consistants, ne croyez-vous pas ?

J'ai été personnellement témoins de cicatrisations ultra rapides de brûlures par ces barreurs ou passeurs de feu (sans pour autant y voir une quelconque sorcellerie) cela fonctionne! comment je n'en sais rien...

Très intéressant ; malheureusement je n'ai pas votre expérience, et j'attends donc les publications.

L'important n'est-il pas l'efficacité?

Je vous invite à lire ceci.

L'ostéopathie fonctionne pour mes TMS sans que je n'ai à me droguer pourquoi douterais-je de son efficacité (dans ce domaine) bon nombre de personnes proches de moi font les mêmes constats, bien sûr je ne prendrais pas le risque de me faire manipuler sans qu'une radiographie ne lève le doute d'une hernie discale ou autre lésion (mon ostéopathe réclame celle-ci d'ailleurs, si un doute existe).

Je sui sheureux pour vous que la chiropraxie vous réussisse ; encore faudrait-il savoir sur quels TMS (troubles musculo-squelettiques) ; et, sans vouloir vous offenser, je vous renvoie à cet autre lien sur les témoignages et les anecdotes.

Enfin, je soulignerai que l'usage de mot droguer pour faire allusion aux médicaments illustre votre positon à l'égard de la médecine que vous qualifiez d'allopathique.

[gibson27]

Rien n'est tout blanc ni tout noir!
Je ne suis pas en entrain de critiquer l'allopathie pour critiquer...
Je veux simplement dire qu'il existe des pratiques ne nécessitant pas de médicament et qui fonctionnent pour des cas (précis pour moi) puisque je parlais précédemment d'un blocage quasi total d'une épaule avec des douleurs irradiantes jusqu'à l'omoplate... Mon généraliste à qui je rends visite une fois tous les trois mois pour plusieurs pathologies chroniques (diabète insulinodépendant et étant porteur d'un stent coronaire) et pour qui j'ai entièrement confiance, n'a pas pu me proposer autre chose que des anti inflammatoires et des antalgiques pour ce blocage d'épaule.
Le dernier recours était de m'envoyer voir un de ses confrères rhumatologue...
J'ai préféré aller voir un ostéopathe qui m'avait précédemment ( 5 ans plus tôt) manipulé suite à un torticolis récurant qui me provoquait des vertiges (pendant plus d'un mois) et comme le résultat d'une seule séance m'avait remis d'aplomb, j'ai réitéré pour ce problème d'épaule avec à nouveau une satisfaction sur la réussite rapide puisque 24 heures après, je ne souffrais plus du tout.
Si j'avais eu une hernie discale, il est certain que je ne serais pas venu voir un ostéopathe en sachant très bien que cela n'est pas dans ses compétences
Pour la bobologie hospitalière, il n'est pas que des parents qui ne supportent pas d'entendre un enfant pleurer la nuit, c'est tout un système qui est défectueux (plus aucun médecin de garde la nuit! uniquement le centre 15 de régulation qui vous envoie ou non une ambulance pour vous conduire aux urgences les plus proches) En ville, les urgences sont aussi le recours immédiat de jour, car cela permet de ne pas payer immédiatement la consultation et en vrac vous pouvez trouver dans la salle d'attente des urgences la rage de dents, le coup de soleil, la douleur vieille de 15 jours à 23 heures, la cuite aigüe etc... Voila peut-être pourquoi rien ne va plus.
Quant à mon expérience des brûlures elle a commencé avec moi même quand j'avais 6 ans ma grand mère faisait la lessive dehors en faisant chauffer une grosse lessiveuse sur un feu de bois Je me suis amuser innocemment à jeter des cailloux dans le feu la chaleur en fit exploser un dont un morceau pénétra la manche de ma chemisette en nylon qui resta collée sur ma peau, un lambeau de peau parti avec.
C'était dans les années 50, pas de médecin au village seul un barreur de feu qui souffla sur ma brûlure et dit à mes parents que j'allais dormir et qu'en me réveillant je n'aurais plus mal... Ce fût le cas, mais ce qui fût étonnant c'est que ma brûlure sécha très rapidement et que la cicatrisation ne laissa aucune cicatrice... Même résultat pour ma fille s'étant ébouillantée avec une casserole sur la poitrine, les cloques disparurent et elle n'a aucune cicatrice.Je n'en tire aucune conclusion, si vous habitez à côté des urgences, allez aux urgences, mais faute de mieux si quelqu'un par (sa technique placébo ou autre)vous permet de pas souffrir et je tiens à préciser que ces services sont entièrement gratuits et bien je suis preneur. Pour comparer, je me suis brûlé une autre fois derrière une jambe avec un tisonnier n'ayant pas de personne sachant barrer le feu à proximité ma mère me mis du tulle gras (ce qui se faisait encore il y a peu de temps) et bien j'ai toujours la cicatrice 40 ans après
Pour l'homéopathie, je n'ai pas les chiffres d'une économie mais généralement les gens qui y ont recours vont moins souvent chez le médecin et c'est aussi beaucoup de personnes qui ne consultent pas pour un rhume (je crois que les politiques l'on compris)
Tiens pour la médecine traditionnelle chinoise (pour laquelle l'acupuncture n'est d'ailleurs pas la première utilisation) Et bien les médecins itinérants se faisait payer pour une médecine préventive quand ils auscultaient dans les villages et revenaient gratuitement si une personne tombait malade, car ils avaient failli à leur mission
Chose dont nos ministres de la santé devrait s'inspirer, cela aurait certainement évité les dégas occasionnés lors de la dernière canicule chez les personnes âgées, car aujourd'hui rien est encore réglé et le manque de personnels soignants à qui l'on demande de faire plus de paperasserie que de soins ne fait qu'empirer

[Cartaphilus]

Beaucoup d'anecdotes personnelles.

Vous me pardonnerez de ne pas y voir autre chose, et de constater que votre plaidoyer pour les "médecines" parallèles ne s'appuie que sur ce type d'arguments.

[Poulpeman]

Bonjour gegdredd,

Pas compris l'histoire de la choucroute ...
Désolé si vous ne voyez pas le lien qu'il peut y avoir (revoyez les livres d'anatomie alors...)

Les infiltrations d'anti-inflammatoires n'ont rien à voir avec des manipulations ostéo, ou si tu préfère, l'efficacité du 1er ne suggère pas l'efficacité du 2ème.
Pour le renvoi aux livre d'anatomie, tu aurais pu t'en passer.

Si une manipulation vertébrale a un effet (et il en a un ça c'est sûr) sur les nerfs rachidiens notamment :

- les nerfs moteurs (musculaires)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1902 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1787 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1646 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1022 ... rom=pubmed

- les nerfs sensitifs (dermatomes)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1651 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1467 ... t=Abstract

Alors on peut supposer qu'il y a un effet sur les nerfs du système nerveux végétatif. D'AILLEURS, je vous invite à lire cette étude laissant supposer qu'il y a un effet certain :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1275 ... rom=pubmed

C'est un joli listing d'étude (que j'ai parcouru), mais pourrait-on avoir quelques commentaires avec ?

De toute façon c'est les chiros qui financent ces études . Donc si ça leur coûte de l'argent c'est leur problème non???
Et au regard des études qui sont faites et qui montrent les effets des manipulations vertébrales, je me dis que ça n'est vraiment pas si pseudo-médical que ça (d'ailleurs si ça n'était pas médical, il n'y aurait pas autant de médecins qui pratiquerait une thérapie manuelle )

Les financements sont souvent d'origine publique (aka "les sous de nos impôts").

Et pour la 3ème fois : je ne doute pas du potentiel des thérapies manuelles. Je consulte même un chiro occasionnellement pour tout te dire. Mais s'il me propose un jour de soigner des otites ou des troubles intestinaux, il aura droit à mon pied au derrière pour soigner sa bêtise

Poulpeman

[gegdredd]

C'est un joli listing d'étude (que j'ai parcouru), mais pourrait-on avoir quelques commentaires avec ?

Quel commentaire sur quelle étude? Tout est dit dans les études (si tu ne lis pas l'anglais ce dont je doute , je te traduirai)

Les financements sont souvent d'origine publique (aka "les sous de nos impôts").

Pas pour les chiros. Ce sont majoritairement eux qui publient en médecine manuelle, et ils sont indépendants d'organismes publics. Ce sont des fonds privés.

Et pour la 3ème fois : je ne doute pas du potentiel des thérapies manuelles. Je consulte même un chiro occasionnellement pour tout te dire. Mais s'il me propose un jour de soigner des otites ou des troubles intestinaux, il aura droit à mon pied au derrière pour soigner sa bêtise

J'avais compris . Mais voyant que tu remettais en doute le raisonnement appliqué à l'éventuel effet d'une manipulation sur le système neuro-végétatif, il me fallait présenter les études sur les différents types de nerfs.
Pour ce qui est de ton chiro, d'accord avec toi. Mais de là à lui donner un coup de pied au derrière...

[Poulpeman]

Bonjour Gegdredd,

C'est un joli listing d'étude (que j'ai parcouru), mais pourrait-on avoir quelques commentaires avec ?

Quel commentaire sur quelle étude? Tout est dit dans les études (si tu ne lis pas l'anglais ce dont je doute , je te traduirai)

J'aurais juste aimé avoir, en quelques mots, ton point de vue sur ces études.

En fait je m'attendais surtout à des études faisant le lien entre ostéo/chiro et système nerveux végétatif. Ce n'est pas le cas de ces articles.
Au passage, un article au milieu me parait fantaisiste : les auteurs concluent qu'une manipulation ostéopathique augmente la force du quadriceps

Le dernier article, que tu proposes et présente comme traitant du système végétatif traite en fait des sciatiques. Y aurait-il eu confusion quelque part ?

Les financements sont souvent d'origine publique (aka "les sous de nos impôts").

Pas pour les chiros. Ce sont majoritairement eux qui publient en médecine manuelle, et ils sont indépendants d'organismes publics. Ce sont des fonds privés.

C'est effectivement possible (si tu as des infos à ce sujet je suis preneur, par curiosité, mais je n'y tiens pas plus que ça).
Je connais cependant des essais financés par des fonds publiques. Cependant, le background de ces étude présente un rationnel intéressant (il y a tout de même un "jury" qui attribue les budgets publiques). Donc à ce niveau là, ça ne me dérange pas que ce soit nos impôts qui financent.
Je suis même impatient de connaître les conclusions de ces études.

J'avais compris . Mais voyant que tu remettais en doute le raisonnement appliqué à l'éventuel effet d'une manipulation sur le système neuro-végétatif, il me fallait présenter les études sur les différents types de nerfs.

Chose faite. Sauf que je ne doute pas de l'effet de l'ostéo/chiro sur les nerfs sensitifs et musculaires. C'est même un des buts premier de ces méthodes.
Ce que j'aurais aimé, ce sont des études qui montent que ces techniques ont potentiellement un effet sur le système végétatif.

Pour ce qui est de ton chiro, d'accord avec toi. Mais de là à lui donner un coup de pied au derrière...

Quitte à utiliser des méthodes non éprouvées par la méthode scientifique, je préfère ma méthode qui, même si elle a peu de chance d'être efficace sur mon chiro, aura au moins le mérite de me soulager les nerfs (science approved) .

Cordialement.

[gegdredd]

J'aurais juste aimé avoir, en quelques mots, ton point de vue sur ces études.

Et bien en fait, je trouve que ces études sont prometteuses en ce sens qu'elles démontrent l'effet neuro-physilogique des manipulations vertébrales. C'est un bon début. Maintenant si tu veux mon avis, je dirais qu'il faudrait plus se concentrer sur les modalités d'évaluation articulaire (c'est à dire les tests articulaires vertébraux, périphériques, musculaires...). LE gros problème dans le domaine des thérapies manuelles (ostéo/chiro) c'est la validité, la fiabilité et la reproductibilité intra et surtout inter examinateurs. Il est à mon avis primordial que les recherches se basent sur ces paramètres. Tant qu'on n'aura pas des tests fiables, valides et reproductibles, on ne pourra pas évaluer de manière efficace nos pratiques. C'est un gros boulot, mais je pense que ça se fera

[Poulpeman]

Bonjour Gegdredd,

Et bien en fait, je trouve que ces études sont prometteuses en ce sens qu'elles démontrent l'effet neuro-physilogique des manipulations vertébrales. C'est un bon début. Maintenant si tu veux mon avis, je dirais qu'il faudrait plus se concentrer sur les modalités d'évaluation articulaire (c'est à dire les tests articulaires vertébraux, périphériques, musculaires...). LE gros problème dans le domaine des thérapies manuelles (ostéo/chiro) c'est la validité, la fiabilité et la reproductibilité intra et surtout inter examinateurs.

Entièrement d'accord. Tout est une question de méthodologie.

C'est d'ailleurs ces lacunes en bases rationnelles fiables que la chiro et l'ostéo restent encore classée comme pseudo-médecines.
Les études récentes commencent à mettre en évidence une efficacité dans les troubles d'ordre musculo-squelettiques (surtout pour la chiro).

Il est à mon avis primordial que les recherches se basent sur ces paramètres. Tant qu'on n'aura pas des tests fiables, valides et reproductibles, on ne pourra pas évaluer de manière efficace nos pratiques. C'est un gros boulot, mais je pense que ça se fera

Je le pense aussi.
J'espère même que la chiro (j'ai beaucoup moins d'espoir pour l'ostéo) réussira là où la kinésithérapie est peu ou pas efficace.

Sinon (je suis du genre insistant), j'aimerai savoir où tu en es avec l'efficacité de ces pratiques sur les pathologies viscérale ?
Moi je pense toujours que c'est du flan .

Poulpeman

[gegdredd]

C'est d'ailleurs ces lacunes en bases rationnelles fiables que la chiro et l'ostéo restent encore classée comme pseudo-médecines.
Les études récentes commencent à mettre en évidence une efficacité dans les troubles d'ordre musculo-squelettiques (surtout pour la chiro).

Tu sais la chiro et l'ostéo c'est vraiment kif kif , franchement c'est très très proche. Les techniques sont quasiment pareilles, seuls les protocoles de traitement varient. Et encore, il y a beaucoup de pratiques différentes en chiro comme en ostéo... L'atout de la chiro c'est l'organisation, ils ont des standards d'éducation qui imposent le respect. Ils ont une base commune de formation (on passe le même diplôme qu'on soit au canada, en australie, au japon ou dans n'importe quel pays).
En ostéo c'est beaucoup plus disparate. Mais un fait est certain, avec le temps, il y a uniformisation entre chiro et ostéo. Et comme la connaissance scientifique s'applique à tous, si les chiros s'améliorent, les ostéos aussi et inversement...

Sinon (je suis du genre insistant), j'aimerai savoir où tu en es avec l'efficacité de ces pratiques sur les pathologies viscérale ?
Moi je pense toujours que c'est du flan .

Et bien je n'ai pas trop bougé... Je pense qu'il y a une action (au niveau du système neuro-végétatif, augmentant localement l'afflux sanguin, c'est ce que montrait l'étude où tu pensais que c'était juste sur la sciatique,relis bien), mais je pense qu'elle est négligeable comparée à l'action que peut avoir une meilleure hygiène de vie (nutrition, sommeil, gestion du stress, exercice physique, diminution des toxiques : tabac, alcool...). Mais c'est vrai que c'est très difficile voire impossible à quantifier.

Personnellement si mes patients me demandent si l'ostéo soigne les pathologies viscérales, je leur dis sans sourciller : NON. On peut apporter un mieux être, un confort général au corps (par le biais d'un meilleur état musculo-articulaire) ce qui peut diminuer l'état de stress d'une personne et donc diminuer l'état d'excitation du système ortho-sympathique. (ex: on est moins stressé quand on sort de chez l'ostéo/chiro car on est plus détendu, idem quand on vient de se faire masser).

Voilou

[Cartaphilus]

Tu sais la chiro et l'ostéo c'est vraiment kif kif , franchement c'est très très proche.

Cette affirmation conforte mon opinion ; je n'ai jamais réussi à distinguer les deux méthodes, même si certains chiropracteurs semblent faire la différence, ce que confirment des ostéopathes.

[Totanka]

Moi j'ai été à une séance d'osthéo car mon medecin me l'avait conseillé.BIensur je me renseigne sur le type il m'explique qu'il à fait 6 ans d'études apres son bac scientifique et qu'il ne sagit pas de chakras ou de chi ou quoi que ce soit.Bon ça m'a un peu rassuré.Le type m'a aussi expliqué qu'il était important de savoir quand quelque chose clochait chez quelqu'un pour pouvoir le rediriger si necessaire vers un chirurgien.Je pense que la barriere se situe la.Si le type est capable de dire "non il y a un vrai soucis medical il faut vous operer" il n'y a pas de soucis.Si il vous ballade pendant des années c'est plus grave.Toujours est-il que je suis sortis de la séance plus detendu mais que je n'ai constaté aucun autre effet à court,moyen et long terme.Pour conclure je dirait que ça peut être pas mal à petite dose et en ayant bien en tête que àa ne "guérit" pas.

[gegdredd]

Répondre en citant
Moi j'ai été à une séance d'osthéo car mon medecin me l'avait conseillé.BIensur je me renseigne sur le type il m'explique qu'il à fait 6 ans d'études apres son bac scientifique et qu'il ne sagit pas de chakras ou de chi ou quoi que ce soit.Bon ça m'a un peu rassuré.Le type m'a aussi expliqué qu'il était important de savoir quand quelque chose clochait chez quelqu'un pour pouvoir le rediriger si necessaire vers un chirurgien.Je pense que la barriere se situe la.Si le type est capable de dire "non il y a un vrai soucis medical il faut vous operer" il n'y a pas de soucis.Si il vous ballade pendant des années c'est plus grave.Toujours est-il que je suis sortis de la séance plus detendu mais que je n'ai constaté aucun autre effet à court,moyen et long terme.Pour conclure je dirait que ça peut être pas mal à petite dose et en ayant bien en tête que àa ne "guérit" pas.

Evidemment, l'ostéopathie ne guérit pas tout. Cela dit, si le problème est d'origine articulaire (type blocage vertébral), l'amélioration (pour ne pas dire guérison) est immédiate et durable. Si dans ton cas ça n'a pas vraiment résolu le problème c'est soit que ton problème ne relève pas de l'ostéopathie, soit que la personne n'a pas fait correctement le travail ou n'a pas pu finir complètement le travail. C'est simple . Il ne faut pas croire qu'en une séance on peut faire des miracles, on s'appelle pas Jésous Christous...

Après dire que ça ne guérit pas, n'est pas juste. Quelque part on ne guérit rien, on aide le corps à se "guérir". Par exemple dans le cas d'un torticolis, le spasme musculaire (dû à un faux mouvement, ou bien à une mauvaise position prolongée) peut très bien être levé par différentes techniques ostéopathiques. Les quelques vertèbres bloquées sont ensuite débloquées. En une seule séance le patient recouvre en moyenne 70% de mobilité et de confort. Pour autant, nous ne faisons que mettre en place que différents leviers pour permettre aux tissus du patient de se détendre. Donc est-ce qu'on dira que l'ostéo a guérit? Non, il a aidé le corps à se détendre et à retrouver un certain équilibre...

[Poulpeman]

Bonjour Gegdredd,

J'ai la chance de travailler actuellement (et depuis peu) sur une étude en ostéopathie.
Cette étude cherche à évaluer l'apport de l'ostéopathie dans le traitement des douleurs provoquées par la mucoviscidose.

Le protocole est bien fichu. Peu à redire à ce niveau là. Je déplore juste l'absence d'une évaluation en parallèle et en aveugle par un rhumatologue, alors que des évaluations ostéopathiques, sans aveugle, sont prévues.

Par contre j'ai un peu tiqué sur ces méthodes d'évaluation ostéopathiques et si tu pouvais m'éclairer à ce sujet ce serait sympa.

Voilà le topo : les différentes évaluations, qui concernent principalement la mobilité spinale, parlent souvent de courbures "harmonieuses" ou "dysharmonieuses" pour les vertèbres.
Bref, j'ai du mal à comprendre ce qui se cache derrière ces notions : une vertèbre trop saillante ? Pas assez ? Décalées ?

En gros, la notion de "dysharmonieuse" me semble très subjective et j'aimerai savoir s'il y a des critères plus objectifs derrière tout ça qui permettraient de rendre les observations plus reproductibles.

Autre question d'ordre plus générale :
Les ostéopathes empruntent-ils les outils des rhumatologues pour l'évaluation des troubles de l'appareil musculo-squelettique ?
(je demande ça parce que j'ai l'impression que les ostéopathes ont leurs méthodes bien à eux)

Merci d'avance de tes réponses.

Poulpeman

[gegdredd]

Salut poulpeman,

C'est intéressant tout ça...

Voilà le topo : les différentes évaluations, qui concernent principalement la mobilité spinale, parlent souvent de courbures "harmonieuses" ou "dysharmonieuses" pour les vertèbres.
Bref, j'ai du mal à comprendre ce qui se cache derrière ces notions : une vertèbre trop saillante ? Pas assez ? Décalées ?

En gros, la notion de "dysharmonieuse" me semble très subjective et j'aimerai savoir s'il y a des critères plus objectifs derrière tout ça qui permettraient de rendre les observations plus reproductibles.

Et bien oui c'est ça. Une courbure est dit harmonieuse quand elle ne présente pas d'asymétrie dans les différents plans. Une courbure dysharmonieuse présente des zones de méplats (c'est à dire qu'au lieu d'avoir une cyphose par exemple, la colonne est plate , on retrouve souvent ce genre de choses dans les vertèbres dorsales). Une vertèbre trop saillante est plus difficile à interpréter, car cela peut être un blocage vertébral en extension ou en flexion, mais cela peut aussi être une apophyse épineuse légèrement plus importante (avec une petite excroissance). Pareil pour les vertèbres "décalées" ou "déviées" latéralement. Cela peut être un blocage vertébral en rotation, ou bien une apophyse épineuse qui a grandi de travers...

Effectivement, les notions d'harmonie vertébrale sont assez subjective (quoique si tu fais une photo d'un méplat vertébral avant/après traitement notamment quand le patient se penche en s'enroulant vers l'avant, avec un fond orthonormé comme pour les photos de posturologie, ça doit être objectivable). Sinon il reste les radiographies en dynamique (comme par exemple les clichés du rachis cervical en extension et en flexion qui montre bien les zones raides, où là on peut aisément mesurer les angulations entre les différentes vertèbres). Mais c'est vrai que les radios posent un autre problème (celui de l'irradiation qui n'est ici pas indispensable d'un point de vue déontologique).

Autre question d'ordre plus générale :
Les ostéopathes empruntent-ils les outils des rhumatologues pour l'évaluation des troubles de l'appareil musculo-squelettique ?
(je demande ça parce que j'ai l'impression que les ostéopathes ont leurs méthodes bien à eux)

Oui bien sûr ça arrive. Surtout quand on fait une étude expérimentale, un mémoire... On utilise des questionnaires (type Lequesne, LEFS, ou autres), des EVA, des indices algo-fonctionnels...
Mais là aussi, comme on l'a déjà dit, il y a tellement de divergence entre 2 ostéos, que beaucoup ne font même plus d'examen clinique. Certains ne regardent même plus les radios ( C'est des dangers ces types!!!)... Bref, dans la pratique quotidienne, je dirais que j'utilise rarement les questionnaires, mais énormément les EVA, pour quantifier un minimum l'amélioration des symptômes, et aussi le goniomètre, pour évaluer les gains en amplitude articulaire. Ce sont là les 2 motifs qui font que les gens viennent nous voir, soit ils ont mal, soit ils ont une limitation fonctionnelle mono ou pluri-articulaire.

Tiens moi au courant de l'évolution et des résultats de cette étude...
Si t'as d'autres questions n'hésites pas

Gegdredd

[nordevan]

Bonjour
Les jeunes ostéo considèrent , question doctrine, la souffrance comme manifestation d'une charge mémorielle d'origine "incertaine" (pour ne pas dire d'origine inconnue). Le problème, c'est que le corps sait très bien gérer l'action de ces parasites. Il sait les effacer, mais hélas, il ne peut pas empêcher l'enregistrements de nouveausx parasites. Le travail de l'ostéo d'hier est donc inutile, car il ne fait que déplacer de quelques centimètres le "lieu" de la souffrance. (Curieusement, ce "lieu" est palpable!!!).
L'apport des jeunes ostéo est d'avoir compris que ,seul, l'effacement de cette mémoire supprime la souffrance et que sa pratique consiste à accentuer ce mouvement d'effacement initié par le corps lui-même.
Michel

[gegdredd]

Bonjour
Les jeunes ostéo considèrent , question doctrine, la souffrance comme manifestation d'une charge mémorielle d'origine "incertaine" (pour ne pas dire d'origine inconnue). Le problème, c'est que le corps sait très bien gérer l'action de ces parasites. Il sait les effacer, mais hélas, il ne peut pas empêcher l'enregistrements de nouveausx parasites. Le travail de l'ostéo d'hier est donc inutile, car il ne fait que déplacer de quelques centimètres le "lieu" de la souffrance. (Curieusement, ce "lieu" est palpable!!!).
L'apport des jeunes ostéo est d'avoir compris que ,seul, l'effacement de cette mémoire supprime la souffrance et que sa pratique consiste à accentuer ce mouvement d'effacement initié par le corps lui-même.
Michel

Ca ne veut pas dire grand chose tout ça désolé

On dirait une version "new age" de la définition d'une dysfonction articulaire... Relisez bien Michel, vous êtes sur un site scientifique. La "charge mémorielle", les "parasites" et "l'effacement de la mémoire" ne résonnent pas plus dans nos esprits que des blagues sur les blondes...

[Cartaphilus]

Je craignais d'être le seul à ne pas saisir ceci :

Les jeunes ostéo considèrent , question doctrine, la souffrance comme manifestation d'une charge mémorielle d'origine "incertaine" (pour ne pas dire d'origine inconnue). Le problème, c'est que le corps sait très bien gérer l'action de ces parasites. Il sait les effacer, mais hélas, il ne peut pas empêcher l'enregistrements de nouveausx parasites. Le travail de l'ostéo d'hier est donc inutile, car il ne fait que déplacer de quelques centimètres le "lieu" de la souffrance. (Curieusement, ce "lieu" est palpable!!!).
L'apport des jeunes ostéo est d'avoir compris que ,seul, l'effacement de cette mémoire supprime la souffrance et que sa pratique consiste à accentuer ce mouvement d'effacement initié par le corps lui-même.

Puisque gegdredd nous confirme que les notions évoquées n'appartiennent pas à la discipline chiropractique ou ostéopathique, il serait judicieux pour nordevan de préciser sa pensée.

Cela ressemble furieusement au discours jargonnant que l'on trouve certains sites de pseudo-médecines, pseudo-sciences et autres lieux de pensée magique ; mais peut-être que nordevan pourra nous fournir des références sérieuses qui vont nous convaincre du bien-fondé de son message.

[nordevan]

Bonjour
Hélas! Vous avez raison! Difficile de théoriser un phénomène constaté par la plupart des ostéo. Je ne voulais pas parler de "traces mnésiques" (terme reconnu), car le lieu de souffrance (je ne parle pas de la douleur) est situé dans le corps (et non particulièrement dans le cerveau -l'amygdale-).
Mon intervention se situe dans le prolongement de W Reich, Dolto et Willy Barail (Je n'ose pas appeler JP Changeux à la rescousse!)
Cela dit, une question reste posée : Comment appréhender les "mémoires corporelles", notamment chez un bébé (L'exemple nous est souvent donné quand un couple de Français ramène, d'un pays lointain, un bébé adopté). Comment expliquer ces situations sans tomber dans un néo New-Age délirant?
Bonne journée
Zététicien de la 1ère heure, à l'Univ. de Toulouse (Mais il y a si longtemps!).