Critique sceptique et déclassement de Pluton pour l’astrolog

[BeetleJuice]

par exemple
bélier ;
du 21 mars au 20 avril
c'est le début du printemps, à cette période , la terre renait, la végétation s'active, c'est un recommencement primaire

nous allons donc donner au signe du bélier des qualités d'initiatives, de mouvement vers l'avant
c'est pourquoi on dit que les béliers sont des fonceurs, des etres qui avancent quoiqu'il arrive
et qui ont une raisonnement plutot primaire

voila , je schématise, mais c'est le fonctionnement de l'astrologie
c'est pourquoi c'est une science humaine

les constellations n'ont aucune influence

Donc si je comprends bien, on prend une date, on regarde à quoi ça correspond au niveau des saison dans la zone restreinte tempéré, on assossie arbitrairement des qualificatifs au signe correspondant à la période, visiblement si les qualificatifs ont vaguement un rapport de sens avec le signe, c'est mieux...

Oh oui, c'est très scientifique et très rigoureux, ça.

[richard]

Oh oui, c'est très scientifique et très rigoureux, ça.

Pour appréhender le monde on dispose de plusieurs moyens; il ya la science, la religion, les arts et (dont?) les arts divinatoires; de l'intelligible au sensible à il existe plein de chemins pour l'approcher.
Il est clair que juger une peinture ou une musique avec des critères scientiques ne donnera pas grand chose; ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas juger une œuvre d'art, même contemporaine (voir par exemple L'art et la règle de Christian Ruby; ellipses).
De même je ne crois pas qu'on puisse examiner les arts divinatoires avec des critères scientifiques; il s'agit d'une autre approche, d'une autre logique, d'une autre pensée.
Déjà qu'il est difficile de s'entendre en sciences quand on s'appuie sur des paradigmes différents (des incommensurables dit kuhn), il est encore plus difficile de rapprocher des mondes différents, comme la science et l'astrologie.
A+

[Zwielicht]

Dans les écoles du Moyen-Âge, la grammaire était un art. Il y a aussi un art militaire, c'est-à-dire une manière de faire les choses militaires selon certaines méthodes ou procédés.

Que la divination fut appelée art ne l'exempt nullement d'être une vaine prétention superstitieuse que la science peut atteindre et reléguer au rang de désuetude.

[richard]

Étant de formation scientifique et n'ayant aucune connaissance en divination, je suis bien d'accord avec toi; n'empêche qu'il s'agit de juger un monde (que je, tu,nous ne connaissons pas) à partir d'un autre monde; je parlais de paradigme, je pourrais faire également l'analogie avec la logique: comme si on jugeait la logique intuitiviste à partir de la logique classique. Ce n'est pas par hasard que je cite ces logiques; il me semble que la science suit celle-ci alors que l'astrologie serait proche de celle-là.

A+

[nikotesla]

Oh oui, c'est très scientifique et très rigoureux, ça.

Pour appréhender le monde on dispose de plusieurs moyens; il ya la science, la religion, les arts et (dont?) les arts divinatoires; de l'intelligible au sensible à il existe plein de chemins pour l'approcher.
Il est clair que juger une peinture ou une musique avec des critères scientiques ne donnera pas grand chose; ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas juger une œuvre d'art, même contemporaine (voir par exemple L'art et la règle de Christian Ruby; ellipses).
De même je ne crois pas qu'on puisse examiner les arts divinatoires avec des critères scientifiques; il s'agit d'une autre approche, d'une autre logique, d'une autre pensée.
Déjà qu'il est difficile de s'entendre en sciences quand on s'appuie sur des paradigmes différents (des incommensurables dit kuhn), il est encore plus difficile de rapprocher des mondes différents, comme la science et l'astrologie.
A+

absolument d'accord
bien dit

[Zwielicht]

Étant de formation scientifique et n'ayant aucune connaissance en divination, je suis bien d'accord avec toi; n'empêche qu'il s'agit de juger un monde (que je, tu,nous ne connaissons pas) à partir d'un autre monde;

Tu te trompes. Contrairement à toi, en plus d'avoir une formation scientifique, j'ai des connaissances en divination. Je puis donc juger.

[richard]

Contrairement à toi, en plus d'avoir une formation scientifique, j'ai des connaissances en divination. Je puis donc juger.

Excuse-moi! je ne savais pas. Mais est-ce que tu juges la divination avec un regard scientifique?
Je n'ai pas de connaissance dans ce domaine mais j'ai une connaissance et une pratique artistique (art plastique). Et je me vois mal regarder un tableau de Piero della Francesca, de Monnet et même une œuvre de Donald Judd (c'est un exemple) avec ma vision scientifique; ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de liaison entre l'art et la science mais que si j'aborde ces œuvres avec un regard scientifique je ne pourrais que dire: pas très scientifique ni très rigoureux tout ça!
A+

[Ildefonse]

En fait, il y a des notions qu'on peut qualifier de "scientifiques" dans une oeuvre d'art. Notamment au niveau des structures graphiques d'une oeuvre.

Ce que je viens de dire est éminement subjectif dans la mesure où j'ai une formation artistique à la base.

[Zwielicht]

moi! je ne savais pas. Mais est-ce que tu juges la divination avec un regard scientifique?

Je juge la divination avec mon regard / mon raisonnement / mes connaissances.

Et je me vois mal regarder un tableau de Piero della Francesca, de Monnet et même une œuvre de Donald Judd (c'est un exemple) avec ma vision scientifique

Ce que tu dis est ridicule.. les scientifiques ne pourraient pas apprécier l'art ? Les critiques d'art qui savent résoudre une équation différentielle devraient être disqualifiés ?

On peut être de formaton scientifique et se prononcer sur d'autres choses que la science. S'agit de s'y connaître. Grosso modo, quand on ne connait rien, vaut mieux se la fermer; mais si on s'y connait, on peut parler. C'est le seul critère qui vaille, il me semble.

[richard]

les scientifiques ne pourraient pas apprécier l'art ? Les critiques d'art qui savent résoudre une équation différentielle devraient être disqualifiés ?

Je me suis mal fait comprendre; j'ai simplement dit qu'il était difficile de porter un regard scientifique sur un art dininatoire comme il était difficile de porter un tel regard sur une œuvre d'art, je n'ai jamais dit qu'un scientifique ne pouvait pas admirer une œuvre d'art; manquerait plus que ça!
Ceci dit un des rares rapprochements entre science et art plastique que je connaisse est celui qu'Hubert Damisch a effectué (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_Damisch); très intéressant.
A+

[Zwielicht]

Un scientifique peut porter un regard sur un "art" divinatoire. Le scientifique est un être complexe. Son savoir scientifique contribue à ce qu'il est, mais sa personnalité ne se réduit pas à celui-là. Le savoir scientifique n'est pas une paire de lunettes qu'on met et retire. C'est comme un ciment, c'est intégré à la personne.

Ce savoir scientifique peut permettre à une personne, entre autres savoirs qu'il a acquis et en combinaison avec eux (expériences de vie, gros bon sens, impressions artistiques, expérience intuitionnelle, etc), de juger ce que valent les pseudo-arts divinatoires. Et de conclure qu'ils ne valent absolument rien, si ce n'est que du point de vue historique ou anthropologique / mythographique. Une personne sans formation scientifique peut également arriver au même résultat.

[richard]

Un scientifique peut porter un regard sur un "art" divinatoire.

Je me suis encore mal fait comprendre; alors que je ne suis pas en désaccord... Je ne dis pas qu'un scientifique ne peut pas porter un regard sur un "art" divinatoire, je dis que s'il examine un art divinatoire avec un regard scientifique il trouvera forcément que cette "chose" n'est ni très scientifique ni très rigoureuse...
Dit comme ça, ça devient d'une banalité, mais bon...

Pour élargir un peu: j'ai parlé de visions différentes, de logiques différentes entre la science et la divination, on peut dire aussi que le temps n'est pas le même pour les deux, linéaire pour la science, cyclique pour l'astrologie; deux mondes qui ne risquent pas de se croiser.
A+

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Pour élargir un peu: j'ai parlé de visions différentes, de logiques différentes entre la science et la divination, on peut dire aussi que le temps n'est pas le même pour les deux, linéaire pour la science, cyclique pour l'astrologie; deux mondes qui ne risquent pas de se croiser.

Plutôt que parler de logiques différentes, je parlerais plutôt de logique d'un côté et de manque de logique de l'autre.

C'est comme si tu disais que le délire est une sorte de raison ou que l'erreur est une sorte de vérité.

Avec tes "logiques différentes", tu joues sur les mots.

Denis

[Ildefonse]

Parlons alors de "points de vue" différents.

[richard]

Plutôt que parler de logiques différentes, je parlerais plutôt de logique d'un côté et de manque de logique de l'autre.

C'est ce qui arrivera si tu juges la logique intuitiviste avec en tête la logique classique; ça te paraîtra absurde (d'ailleurs moi je la trouve absurde).
Mais comme le signale Ildefonse, pour avoir un terrain d'entente, on pourrait parler plutôt de points de vue différents.
A+

[Ildefonse]

Et paix sur la terre aux septiques de bonne volonté

[Zwielicht]

Je me suis encore mal fait comprendre; alors que je ne suis pas en désaccord... Je ne dis pas qu'un scientifique ne peut pas porter un regard sur un "art" divinatoire, je dis que s'il examine un art divinatoire avec un regard scientifique il trouvera forcément que cette "chose" n'est ni très scientifique ni très rigoureuse...
Dit comme ça, ça devient d'une banalité, mais bon...

Tu appliques cela dans un seul sens. Un astrologue qui s'appuie en partie sur la science pour valider son "art" est en mesure de se faire contredire efficacement par un scientifique.

Un astrologue* qui dit que E=mc² correspond à Bélier=TaureauGémeaux² car ce sont les trois premiers signes, et l'univers a commencé avec le Big Bang (dont E=mc² est la formule, selon l'astrologue) essaie de donner un aspect scientifique à son art (à quiconque d'assez bête pour gober ça). Si cette tentative lamentable constitue l'essentiel de son propos, un scientifique peut lui détruire sa petite tour de bâtons pop-sicle.

Alors il se tournera vers la biologie en disant que l'ADN* comporte les bases A T et G, et que en latin, ça correspond à Aries Taurus et Gemini, et donc que les astrologues savaient depuis des éons ce qu'ont découvert les scientifiques récemment. Selon tes dires, un astrologue peut-il utiliser la science, voire, prétendre jeter un regard scientifique sur son art ? On ne se plaindra pas de voir un scientifique intervenir pour remettre ce type d'affirmation là où il appartient.

Il ne restera alors à l'astrologue qu'à se replier sur Jung, les archétypes et les mythes.. jusqu'à ce qu'un anthropologue ou mythologue vienne lui faire une mise-en-échec.

Tu n'as pas remarqué que la plupart des occultistes tentent de s'appuyer sur la science pour donner une validité apparente à leur "art" (sans compter d'autres cas où les astrologues évoquent les marées océaniques pour faire miroiter le pouvoir des astres et donc la possiblitié de véracité de leur "art") ? En ce sens, il est possible de les regarder avec un regard scientifique pour remettre les pendules à l'heure.

Ensuite, s'ils ont autre chose sur lequel appuyer leurs dires, tant mieux pour eux ; mais la critique scientifique peut faire un excellent travail pour décaper ces "arts" d'une bonne couche d'absurdités.


*je n'exagère pas : ça s'est déjà vu

[Ildefonse]

Si l'objectif d'un astrologue est de prédire l'avenir, clairement c'est un échec quelques soient les manières qu'on a de prendre le problème.

Si l'objectif d'un astrologue est d'exploiter la crédulité ou la faiblesse humaine, alors là, je serai plus en accord avec le titre d'art.

[Zwielicht]

Si l'objectif d'un astrologue est de prédire l'avenir, clairement c'est un échec quelques soient les manières qu'on a de prendre le problème.

Voilà l'autre aspect où richard ne peut avoir raison en disant que tout est une question de perceptions.

Si l'astrologie prévoit des choses sensibles, mesurables, dans l'avenir, alors la science, ou simplement l'observation, est en mesure de la contredire.

Si au contraire l'astrologie se retranche dans l'introspection, l'étude de la personnalité (dites moi sous quel ciel vous êtes nés, je vous dirai qui vous êtesetc), la critique scientifique peut quand même intervenir chaque fois que les astrologues font intervenir la science (comme dans le cas des exemples que j'ai donné).

[Denis]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Si au contraire l'astrologie se retranche dans l'introspection, l'étude de la personnalité (dites moi sous quel ciel vous êtes nés, je vous dirai qui vous êtes etc), la critique scientifique peut quand même intervenir chaque fois que les astrologues font intervenir la science (comme dans le cas des exemples que j'ai donné).

Même dans le cas "flou-qualitatif" des profils psychologiques, la science n'est pas tout à fait désarmée, pour tester l'astrologie.

Il suffit de montrer que les gens se reconnaissent aussi bien dans les profils composés pour les autres que dans celui qui a été composé pour eux.

Autrement dit, si l'astrologue se mêle dans ses papiers (donne à X le profil composé pour Y et à Y le profil composé pour X), le "fit" sera aussi bon.

Lors du test d'une astrologue, par les SdQ (voir ici et là), c'est précisément l'approche qui avait été utilisée : montrer que les gens ne se reconnaissent pas pas significativement mieux dans ce que l'astrologue leur dit que dans ce qu'il dit aux autres.

Denis

[Kepler69]

Même dans le cas "flou-qualitatif" des profils psychologiques, la science n'est pas tout à fait désarmée, pour tester l'astrologie.
Il suffit de montrer que les gens se reconnaissent aussi bien dans les profils composés pour les autres que dans celui qui a été composé pour eux.

Oui Denis, mais tu évites le problème quotidien des croyants en l'astrologie et des clients des astrologues : même fausse elle peut leur permettre de s'interroger sur eux-mêmes, la question de la véracité n'est pas celle de l'utilité...
Autrement dit, l'astrologie utilisée comme simple outil de connaissance de soi sans référence métaphysique ni pseudo-justification scientifique, comment l'attaques-tu ???
En fait, en se limitant à la question de la preuve, le critique évite en général la plupart des questions que se pose celui qui se sent concerné... n'est-ce pas une belle limite de la critique ?

[Jean-Francois]

même fausse [l'astrologie] peut leur permettre de s'interroger sur eux-mêmes, la question de la véracité n'est pas celle de l'utilité...

Et que leur dit-elle sur eux-même si elle est fausse? Des "non-vérités", à mon avis. (Vous noterez que je ne dis pas des mensonges, même s'il peut y en avoir la situation est plus complexe.) La question de la véracité est liée à celle de l'utilité, surtout que dans ce cas-ci c'est moins une question de véracité que de bases saines pour asseoir l'utilité.

Jean-François

[Zwielicht]

Autrement dit, l'astrologie utilisée comme simple outil de connaissance de soi sans référence métaphysique ni pseudo-justification scientifique, comment l'attaques-tu ???

Elle ne s'appelle simplement pas l'astrologie (si elle existe). Afin qu'elle puisse éventuellement provoquer un véritable questionnement (j'en doute), il faudrait d'abord que la personne croie en ses pouvoirs, donc qu'elle ait une fondation pseudo-scientifique ou métaphysique aux yeux de cette personne.

[Kepler69]

La question de la véracité est liée à celle de l'utilitéJean-François

Oui mais la réciproque est fausse : l'utilité n'est pas nécessairement liée à la véracité... c'est la base de la psychologie, ou des jeux de rôles que certains d'entre vous aiment bien rappeler pour contrer certains astrologues. Niez-vous l'utilité des jeux de rôles dans certaines thérapies ? Doit-on croire aux elfes ou aux féées ou aux rêves pour cela ?????? Je repose donc ma question...

[Kepler69]

Autrement dit, l'astrologie utilisée comme simple outil de connaissance de soi sans référence métaphysique ni pseudo-justification scientifique, comment l'attaques-tu ???

Elle ne s'appelle simplement pas l'astrologie (si elle existe). Afin qu'elle puisse éventuellement provoquer un véritable questionnement (j'en doute), il faudrait d'abord que la personne croie en ses pouvoirs, donc qu'elle ait une fondation pseudo-scientifique ou métaphysique aux yeux de cette personne.

Salut, je te renverrai à l'esprit d'une de tes phrases plus haut : il faut éviter de trop parler de ce que l'on ne connaît pas... Pour toi l'astrologie semble être un sujet de dissertation et rien que ça, d'où la pertinence de ton argument sur ce plan-là. Le pb c'est que l'on vit dans la réalité, et que l'astrologie ne se limite pas à des discussions métaphysiques ou scientifiques. Tu méconnais vraiment la variété des profiles des astrologues et des questionnements que peut provoquer l'astrologie, et si son ancienneté ne prouve rien de sa valeur sur le plan scientifique, sur le plan des questionnements qu'elle provoque c'est exactement l'inverse...