Forum Sceptique

Salut Halu,

Hallucigenia a écrit : Bref, malgré le crédit qu'on pourrait accorder par ailleurs à Dawkins et à Blackmore, la mémétique reste à prendre avec des pincettes...

Naturellement, mais pour une théorie, ce n'est pas une théorie totalement farfelue dans le sens qu'elle suscite l'intérêt de plusieurs scientifiques et/ou intellectuels assez crédibles.
Qu'elle soit contestée et que ses faiblesses soient montrées du doigt, c'est normal et même très bien. Pour ma part je ne conclut pas, mais disons que dans les théories qui en sont encore au stade de théorie (heu... je viens de faire tout un un pléonasme ) il y en a des biens plus « zozote » que celle-là !

Salut à Dash et à Hallu,

Dash a écrit :Heum... cette boutade renferme peut-être un piège, Denis veut peut-être m'amener subtilement sur un terrain particulier, heu quoi non, je n'ai rien dit moi

Une question : serait-ce que tu associes la notion de gentillesse au fait de se faire avoir ou abuser?

Inutile de chercher bien loin.

C'est simplement un gag que je fais souvent au gens qui me font une gentillesse (par exemple, me retenir une porte). Tu dois bien être le quarante-sixième à qui je le fais, ce gag. Mais j'admets que c'est la première fois que j'ai pu y adjoindre une image. Pas pu résister. Chez moi, ce gag est presque devenu un réflexe.

Hallu, merci pour la mise en garde. C'est vrai que cette "théorie" est floue à toutes les échelles.

C'est un gros mauvais point à son dossier.

Denis

Salut Dash,

Dash a écrit : Naturellement, mais pour une théorie, ce n'est pas une théorie totalement farfelue dans le sens qu'elle suscite l'intérêt de plusieurs scientifiques et/ou intellectuels assez crédibles.

Beaucoup de scientifiques -et parmi les plus brillants de l'histoire- se sont intéressés à l'alchimie, à l'astrologie, ou à Dieu. Ces théories n'en sont pas moins farfelues.

Hallu

PS: On peut poursuivre la discussion, mais de préférence sur le sujet dédié à la mémétique.

Hallucigenia a écrit : PS: On peut poursuivre la discussion, mais de préférence sur le sujet dédié à la mémétique.

D'accord, dès demain, le sujet m'intéresse!

Une dernière avant d'aller au lit...

Hallucigenia a écrit : Beaucoup de scientifiques -et parmi les plus brillants de l'histoire- se sont intéressés à l'alchimie, à l'astrologie, ou à Dieu. Ces théories n'en sont pas moins farfelues. ].

Tout à fait, mais j'imagine que le contraire est tout aussi valable : Beaucoup de scientifiques -et parmi les plus brillants de l'histoire- ne se sont pas intéressés à certaines théories. Ces théories n'en sont pas moins sérieuses et maintenant acceptées par tous ou plus au stade de théories.

vivazavata a écrit :la faible quantité de stimuli externes semble être une constante et c'est probablement même une condition pour accéder à ce type de sensations (du moins pour les faciliter), l'idée n'est pas de moi d'ailleurs c'est ce qui ressort des études sur le sujet

Vous avez une référence où ce point précis est abordé?

Grosso modo dans le cas des OBE faute d'informations venant de l'extérieur le cerveau fonctionnerait en roue libre et se créerait un univers virtuel à partir de brics et de brocs...

Je ne pense pas que ce soit "faute d'informations", je pense qu'il faut qu'il y ait déclenchement d'un système interne particulier.

Question: est ce que l'on sait comment et ou sont générées les hallucinations dans le cerveau? par exemple pour des hallucinations visuelles j'ai beau chercher partout sur le net je ne trouve aucune explication claire, est ce que c'est au niveau du cortex visuel? avant? après? ailleurs? ou alors est ce que on en a aucune idée?

Il y a des recherches là-dessus, surtout en relation avec différents types de pathologies, mais je ne suis pas assez au courant pour me prononcer. Sinon pour dire que les mécanismes peuvent être variables (après tout le système visuel peut être "abusé" à différents niveaux). (Voici une revue récente qui touche à la question. N.B.: je ne l'ai pas lue attentivement, survolée seulement.)

La corrélation entre NDE et arrêt cardiaque semble plutôt bien établie (ce qui n'est pas causalité certes)

Il y a des études qui se focalisent sur les NDE lors des arrêts cardiaques. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas d'études sur les relations entre NDE et d'autres affections. De plus, si je me souviens bien les chiffres avancés sont relativement faibles (la très grande majorité des patients ne présentent pas de symptômes de NDE). Bref, la corrélation pourrait donc être trompeuse.

Mais, ce que je disais c'est bien qu'"on ne sait effectivement pas à quel moment précis elle survient", qu'il n'a pas été démontré (ni corrélation, ni causalité) que la NDE des patients qui en rapportent une a eu lieu pendant (au moment de) leur arrêt cardiaque. Ça, c'est de l'interprétation a posteriori.

en fait j'imaginais que dans de telles circonstances (ECG plat et EEG pas loin) il doit parvenir peu d'informations sensorielles à ce qui reste de conscience et que justement c'est ce manque de stimuli qui provoque la NDE.

Comme je le disais plus haut, je ne crois pas que la cause soit la diminution d'informations sensorielles. Cette diminution est un contrecoup de l'"endormissement" du cerveau. Non, la cause doit être la manière dont le cerveau s'"endort", l'ordre dans lequel les systèmes cessent de fonctionner. Par exemple, si des régions responsables de l'éveil (arousal) et qui maintiennent une forme de conscience (e.g., les réseaux cholinergiques mésencéphaliques ascendants) restent actives plus longtemps, la résultante sera une forme "onirique" de conscience, dans laquelle la personnes sera plus ou moins éveillée/consciente alors que les traitements des informations sensorielles seront fortement perturbés (et différemment selon le décours d'endormissement des régions du cerveau, et si certaines aires associatives sont les dernières à "lâcher prise" cela pourrait entraîner des sensations franchement étranges).

Pour essayer d'illustrer ça je me souviens avoir discuté avec un gars qui souffrait de narcolepsie cataplexie, quand ça le prenait (perte totale et soudaine de tonus musculaire) il expérimentait régulièrement des OBE alors je me dis que peut être il existe certaines similitudes avec ce qui provoque une NDE...

Je suis d'accord. Je vois ça comme: votre connaissance est victime d'une forme pathologique de sommeil (la paralysie par atonie en est un symptôme), et il est probable que les système de sommeil se mettent en place alors que les systèmes d'éveil sont toujours plus ou moins fonctionnels.

Il y a sans doute une différence avec les sensations provoquées par le système de lunette dont il est question dans mon premier message puisque dans ce cas il n'y a pas endormissement. Les phénomènes d'OBE/NDE ne sont certainement pas homogènes, surtout d'un point de vue subjectif.

Jean-François

Vous avez une référence où ce point précis est abordé?

J'ai dit que c'est ce qui ressortait des études sur le sujet et effectivement c'est un peu abusif, d'ailleurs il n' y a pas à ma connaissance d'études portant spécifiquement sur ce point précis, par contre c'est ce qui est généralement admis comme ici par exemple:

Our conception, also proposed by the English psychologist
Susan Blackmore, is that an OBE begins when a person loses
contact with sensory input from the body while remaining
conscious (Blackmore, 1988; LaBerge - Lucidity Letter; Levitan -
Lucidity Letter). The person retains the feeling of having a
body, but that feeling is no longer derived from data provided by
the senses. The "out-of-body" person also perceives a world that
resembles the world he or she generally inhabits while awake, but
this perception does not come from the senses either. The vivid
body and world of the OBE is made possible by our brain's
marvelous ability to create fully convincing images of the world,
even in the absence of sensory information.

et ici entre autres, notamment un passage sur le mode d'action de la kétamine:

La kétamine est un anesthésique dissociatif. Il provoque une diminution d'activité au niveau du néocortex et des structures sous corticales, et une augmentation de celle ci au niveau du système limbique et de la substance réticulée : le patient est déconnecté sur le plan sensoriel (donc en particulier des stimuli douloureux) mais non réellement endormi. L'effet dépend bien entendu du mode d'administration (IM ou IV) et de la dose. La kétamine agit en particulier au niveau du néocortex, du thalamus et de l'hippocampe en se fixant sur les recepteurs NMDA. Selon la dose administrée, la conscience et la mémorisation persistent, alors que les perceptions sensorielles sont progressivement déconnectées.

Ceci dit je ne prétends pas que c'est l'isolation sensorielle elle seule qui provoque l'OBE mais plutôt qu'elle en est une condition favorisante, en gros une fois que le monde extérieur ne se manifeste plus à la conscience le monde intérieur à le champs libre pour surgir.

Je manque de temps pour aller plus loin, une prochaine fois...

Et m....
j'ai écrit un très long post qui contenait entre autres tout un tas de preuves indiscutables de l'existence de l'âme, une démonstration en règle de L'hypothèse de Riemann ainsi qu'une astuce pour éplucher les oignons sans pleurer... et je sais pas ce que j'ai foutu mais tout s'est effacé, plus le courage.
C'est vraiment ballot .

vivazavata a écrit :Et m....
j'ai écrit un très long post qui contenait entre autres tout un tas de preuves indiscutables de l'existence de l'âme, une démonstration en règle de L'hypothèse de Riemann ainsi qu'une astuce pour éplucher les oignons sans pleurer... et je sais pas ce que j'ai foutu mais tout s'est effacé, plus le courage.
C'est vraiment ballot .

Ca m'avait fait pareil avec la démonstration de l'inexistence de dieu.

Salut vivazavata,

En vertu du principe général "même bobo, même remède", je te fais la même réponse qu'à Phil.

Denis

Merci pour le réconfort Denis , vu comme ça effectivement ce n'est pas si grave, tant pis pour l'âme et Riemann, je reposte quand même l'essentiel: la petite astuce pour éplucher les oignons.

vivazavata a écrit :Et m....
j'ai écrit un très long post [...] et je sais pas ce que j'ai foutu mais tout s'est effacé...

LOL je crois qu'on c'est tous fait avoir au moins une fois!

Maintenant, j'ai eu ma leçon, lorsque je rédige un long post, je fais des Ctrl+A + Ctrl+C à chaque 2 minutes!
Si ça foire, il n'y a plus qu'à faire Ctrl+V

...Et même que pour mes posts les plus longs, je tape avant dans un Notepad.

Dash a écrit : Maintenant, j'ai eu ma leçon, lorsque je rédige un long post, je fais des Ctrl+A + Ctrl+C à chaque 2 minutes!
Si ça foire, il n'y a plus qu'à faire Ctrl+V

...Et même que pour mes posts les plus longs, je tape avant dans un Notepad.

Moi, j'utilise Firefox. C'est plus simple...

Tiens, dans la veine de cette enfilade sur le cerveau:

IBM fait un pas vers les ordinateurs "pensants"

Verrons-nous un Cerveau d'Acier de notre vivant?

Christian

PS: Chaque fois de Jean-François discute du fonctionnement du cerveau, je le lis jusqu'à la dernière lettre

Salut Christian,

Très intéressant. Merci.

Ça augmente considérablement la vraisemblance de la théorie de la singularité technologique.

Denis

Denis a écrit :Salut Christian,

Très intéressant. Merci.

Ça augmente considérablement la vraisemblance de la théorie de la singularité technologique.

Denis

Nous vivons dans une ère exponentielle

Christian

vivazavata a écrit :Ceci dit je ne prétends pas que c'est l'isolation sensorielle elle seule qui provoque l'OBE mais plutôt qu'elle en est une condition favorisante, en gros une fois que le monde extérieur ne se manifeste plus à la conscience le monde intérieur à le champs libre pour surgir

Le 2e lien propose une vision des choses qui ressemble à ce que je pense: la condition favorisante serait plutôt l'augmentation d'activité "sous-corticale", en parallèle avec la baisse d'activité "corticale". En gros, c'est un peu comme si on augmentait l'activité sous-consciente en abaissant la consciente ou, du moins, comme si on plaçait le "phare" de l'attention sur l'activité normalement inconsciente. La formation réticulée, principalement mésencéphalique, est reconnue pour contenir des systèmes de projection excitateurs qui jouerait un rôle dans le maintien de la conscience (et plus généralement de l'éveil). La résultante d'un tel dérèglement serait quelque chose que l'on ne ressent pas normalement, onirique. Mais, on pourrait aussi atteindre un dérèglement similaire sans qu'il y ait baisse notable des perceptions sensorielles si l'important est la baisse relative (ce qui, subjectivement, pour la personne qui subit l'événement, serait ressenti comme une perte sensorielle).

Une diminution de l'activité corticale avec augmentation relative de l'activité sous-corticale est peut-être ce qui se produit lors de certains arrêts cardiaques? Il faudrait vérifier le trajet de l'irrigation cérébrale mais je pense que les régions les mieux irriguées sont les régions sous-corticales (ce sont les plus importantes pour la survie, surtout celles au niveau du tronc cérébral).

Désolé pour votre 2e message. Peut-être que des NDistes ou autres OBistes pourront le lire, lorsqu'ils atteindront le paradis des messages évanouis?

Jean-François

Hallucigenia a écrit :...PS: On peut poursuivre la discussion, mais de préférence sur le sujet dédié à la mémétique.

Voilà, j'ai exposé mon avis « en long et en large » où tu me la suggéré !

(P.S Désolé pour le retard, mais week-end chargé !)

Court mais excellent article (en anglais) sur la neurologie des NDE par Alex Lickerman, un médecin qui se trouve a être bouddhiste. Il discute d'un livre à ce sujet: "The Spiritual Doorway in the Brain" de Kevin Nelson (je ne connaissais pas alors... sur la liste de lectures).

Il discute des impressions de décorporation (de sortie du corps à proprement parler) en relation avec les aires (occipito)temporopariétales dont il est question dans les expérience d'O Blanke, mais pour les questions de "visions" la relation serait à faire avec des perturbations des centres du sommeil. Le tout serait provoqués initialement par un manque d'oxygénation au niveau de la tête (particulièrement les "effet de tunnel lumineux" qui pourraient être dus à une perte de l'activité rétinienne de la périphérie vers la fovea).

Ajout: une entrevue de K. Nelson dans The Gardian.

Jean-François

Le problème du sceptique c'est qu'il n'a rien expérimenté du tout!!

Un scientifique est sensé observer ET expérimenter et à un moment donné faut soit même essayer pour en parler sinon vous restez dans une zone inconnue.

Je me présente milovitch spécialiste des sorties astrales et de la kundalini. Faut demander à ceux qui savent si vous voulez comprendre sinon vous êtes juste bon à faire des dialogues de sourd et aveugles.

milovitch a écrit :Le problème du sceptique c'est qu'il n'a rien expérimenté du tout!!

Un scientifique est sensé observer ET expérimenter et à un moment donné faut soit même essayer pour en parler sinon vous restez dans une zone inconnue.

C'est aussi ce que disent les $cientologues ...

Tout ce que démontre cet argument fallacieux est que ceux qui l'utilisent soit
1) ne comprennent rien au fonctionnement de la science,
2) travestissent délibérément le fonctionnement de la science,
3) cherchent à recruter de nouveaux gogos,
4) all of the above

Je me présente milovitch spécialiste des sorties astrales et de la kundalini. Faut demander à ceux qui savent si vous voulez comprendre sinon vous êtes juste bon à faire des dialogues de sourd et aveugles.

Et ça vous rapporte combien ?

milovitch a écrit :Le problème du sceptique c'est qu'il n'a rien expérimenté du tout!!

Un scientifique est sensé observer ET expérimenter et à un moment donné faut soit même essayer pour en parler sinon vous restez dans une zone inconnue.

il y a suffisment de scientifique ici pour vous expliquer eux meme ce qu'ils sont sensé faire. ca vous dirait d'essayer pour en parler pour ne pas rester dans une zone inconnue?

Je me présente milovitch spécialiste des sorties astrales et de la kundalini. Faut demander à ceux qui savent si vous voulez comprendre sinon vous êtes juste bon à faire des dialogues de sourd et aveugles.

enchanté mlovitch,

n'oubliez pas de demandez a ceux qui savent pour ne pas tenir un dialogue de sourd.

bienvenu sur le forum

Bonjour milovitch,

Peux tu nous expliquer ce que sont les sorties astrales et la kundalini?

milovitch a écrit :Faut demander à ceux qui savent

Vous savez quoi, au juste? Je pense que vous savez moins quoi que ce soit que vous avez l'intime conviction, très subjective, de connaitre quelque chose. Mais, vous n'avez certainement aucun élément de objectif à apporter (malgré votre appel à la science).

Je me présente milovitch spécialiste des sorties astrales et de la kundalini

Je suppose que vous êtes d'une humilité confondante, là, vous êtes certainement spécialiste en beaucoup plus de choses que ça. Les fées, par exemple, puisque vous vous déclariez y croire sous le pseudo de "Kébek".

Jean-François

J'ai le sentiment que ce monsieur confond "savoir" et "croyance", mais je ne demande pas mieux que d'avoir le sentiment contraire...

Jean-Francois a écrit :Court mais excellent article (en anglais) sur la neurologie des NDE par Alex Lickerman, un médecin qui se trouve a être bouddhiste. Il discute d'un livre à ce sujet: "The Spiritual Doorway in the Brain" de Kevin Nelson (je ne connaissais pas alors... sur la liste de lectures)

Je remonte cette enfilade pour signaler un article (en anglais) d'Oliver Sachs sur les OBE-NDE en lien avec les "révélations mystiques". Comme quoi les trois phénomènes pourraient partager sinon une base cérébrale commune, au moins un lien commun au travers des dérèglements physiologiques. Il mentionne le livre de Nelson cité plus haut.

Jean-François