L'amour de la mort

[LiL'ShaO]

Je suis pas sûr de comprendre... Qu'est-ce qui te fait dire que tu étais hors de ton corps si tu ne voyais rien? (Désolé de te faire répéter si tu l'as déjà dit avant... chu trop paresseux pour tout lire la conversation depuis le début)

Qu'est ce qui fait dire a un aveugle qu'il est dans son corps alors qu'il ne voit rien?
Hé bé moi j'avais beau rien voir j'avais une conscience localisé dans l'espace et celle ci n'était pas localisé dans mon corps endormi dans mon lit mais un bon mètre au dessus, et la différence était tout a fait sensible car une seconde avant j'étais encore au chaud dans mon corps avant d'être "aspiré" dans un "tourbillon" et me retrouver aveugle en dehors de mon corps et quelque peu paniqué ( alors que ca n'est pas arrivé par hasard je m'étais renseigné sur le phénomene et acharné pour y parvenir mais ca m'a quand même surpris/choqué quand ca s'est produit, pour te dire que la sensation est vraiment forte et incomparable avec un rêve lucide classique. )

Justement. Elle ne peut donc pas être affirmer non plus.
Même celui qui vît ça n'a - à mes yeux - aucune raison de croire qu'il est en train de visiter un lieu réel hors de son corps si aucun autre individu n'a vu cet endroit. Dans le fond c'est juste un rêve.

Affirmer comme étant vrai a 100% non ca ne peux pas l'être.
Mais c'est une hypothèse qui peut être émise et être la plus crédible aux yeux de ceux qui ont vécu le phénomene.
Mais la encore nous avons un problême sur ce qu'est "un lieu réel".
Parle on la d'un lieu physique fait d'atomes et observable par un humain éveillé?
Vois tu la limite entre l'imagination et la réalité comme quelquechose de fixe et d'infranchissable?
L'imagination fait elle partie de la réalité? Bref on est en pleine philo et on en a pour des heures de discussion, el philozof.

Qu'est-ce qu'une dimension pour toi?

J'utilise ce terme comme il est utilisé en science fiction, pour définir une espece de "monde parrallèle", un monde bien réel mais qui n'obéit pas aux memes lois que notre dimension ( le monde physique ).
Es tu d'accord avec moi pour dire que le rêve est une autre dimension que le monde physique pour la conscience ( elle n'a pas les même limites dans l'un et l'autre de ces mondes. )
Pourquoi considères tu que les informations que recoit ton cerveau sont vrais quand tu es a l'état de veille et sont des hallucinations quand tu es endormi?

Arf ! Ca devient bien compliqué tout ça...

C'est passablement compliqué a comprendre et a verbaliser c'est vrai!

Cette dimension elle ressemble à quoi ? A la réalité ? Dans ce cas on peut supposer qu'ils s'agit de visions oniriques.

Je ne l'ai pas assez exploré pour pouvoir te la décrire, ma propre expérience m'a juste permis de réaliser que cette dimension existait et c'est tout ce que je cherchais a vérifier par moi même.
Sinon par rapport aux témoignages d'autres "expérimentateurs" que j'ai pu lire et que je pense honnètes, cette dimension a un grand nombre de différences avec la réalité.

Pour ton lien sur les NDE j'irai le lire un peu plus tard et je te dirais ce que j'en pense.

Comment pratiques tu ces exercices de décorporation ?

Il existe bien des méthodes pour y parvenir.
La base consiste a détendre son corps totalement pour qu'il soit pret au sommeil puis de détendre son esprit totalement pour arriver a l'état ou tu ne penses plus a rien et ou tu bascules dans le sommeil.
Une fois ton corps détendu une des techniques les plus connues consiste a se visualiser en train de grimper a une corde infinie en essayant de ressentir au maximum la sensation de monter a la corde.
Au bout d'un certain temps ( peux être pas la 1e fois que tu essayeras mais si tu le fais tout les soirs pendant une semaine c'est sur que cela arrivera ) tu ressentiras les premiers signes que j'ai brievement décrit dans mon post plus haut.
( vibrations dans le corps qui peuvent être legeres comme très puissantes, hallucinations auditives, vision a travers les paupières etc... ).
Avec un peu d'entrainement ( quelques semaines ) tu peux arriver a ressentir ces premiers symptomes rapidement ensuite il faut réussir a ne pas y porter attention et a continuer a se concentrer sur ton grimper de corde ( une autre technique consiste a visualiser une cible, il y en a des tas ) jusqu'a ce que la sortie se produise.
Personnelement je n'ai pas utilisé cette méthode, je me suis contenter de m'efforcer de rester conscient tout au long du processus de l'endormissement, la difficulté étant d'arriver a ne penser a rien et de se laisser sombrer dans le sommeil sans perdre conscience. Cela m'a pris environ 3 mois pour arriver a sortir de cette facon et j'ai eu tellement peur d'être mort une fois que j'étais sorti que ca m'a pas mal refroidi pour continuer.
Après tout dépend des gens, j'en connais qui ont réussi au bout de quelques semaines et d'autres qui essayent depuis des années sans succès...
Enfin certains conseillent de provoquer la sortie a partir d'un rêve lucide ce qui serait théoriquement bien plus facile mais personnelement je ne fais pas confiance a cette méthode pour experimenter une "vraie" sortie.
Voila, je ne pense pas que tu testeras sérieusement mais au moins si l'envie te prend tu sauras comment faire!

Si le corps astral existe, vous permet-il lors d'une sortie la même capacité de raisonnement et de mémoire ?
Si oui, à quoi sert le cerveau humain matériel ?

De ma courte expérience je te répondrai oui les capacités sont les mêmes.
De ce que j'ai pu lire certains rapportent des capacités de raisonnement décuplées lors de la sortie, une espèce de sensation de "tout comprendre".
Et le cerveau humain matériel sert a la conscience pour évoluer dans le monde matériel, il percoit les informations du monde physique et les transmet a ta conscience pour que tu puisses évoluer sans trop de problemes dans ce monde!

Ce phénomène se produit parfois lorsqu'on est trop près de son corps. On se trouve alors dans ce que j'appelle la zone d'interférence du corps physique, laquelle peut s'étendre à quelques mètres. Les perceptions visuelles peuvent être embrouillées ou même complètement absentes.

La prochaine fois (si prochaine fois il y a), essaie autant que possible de t'éloigner de ton corps. Ça devrait régler le problème.

Effectivemment j'étais tout pres de mon corps ( selon moi 1 mètre au dessus ) j'espere qu'il y aura une prochaine fois et que j'aurai le courage de penser a m'éloigner de mon corps plutot que de rentrer au chaud dedans ^^

Si Poulpeman a vraiment 24 ans comme son profil l'indique, je ne vois pas de problèmes, mais je déconseille l'expérience aux 40 ans et plus. Personnellement, je crois qu'il existe un danger non négligeable d'infarctus.

Tu dis ca par rapport a la sensation de battement de coeur ultra acceleré que l'on ressent avant la sortie?
Si oui, personnelement je ne crois pas que c'est le coeur physique qui provoque cette sensation, je dirais que c'est la vibration de notre corps énergétique une connerie du genre. Mais c'est vrai qu'on a vraiment l'impression que notre coeur bat a ultra fort.

Oui bien sûr. Ce sont tous des symptômes de l'état hypnagogique (état entre le sommeil et l'éveil). On peut aussi ajouter à cette liste la paralysie du corps.

Exact, j'avais oublier de mentionner celui la.

Donc les capacités de raisonnement ne sont pas les mêmes en astral et en matériel ? Ce ne sont pas les mêmes entités qui raisonnent ?
De même, ce n'est donc pas la même conscience. Tu n'es donc plus "toi" lors d'une sortie ?
En gros, ce que je ne pige pas, c'est : qu'est-ce qui lie le corps astral au corps physique ?

Ce qui lie le corps astral au corps physique c'est la conscience.
La conscience est la base, tout le reste n'est qu'outil pour elle.
Lorsque la conscience évolue dans le monde physique, son support est le cerveau matériel, lorsque la conscience évolue dans le monde astral, son support est le corps astral.
La célèbre maxime "je pense donc je suis" s'applique aussi bien dans la dimension physique qu'astrale.

Moi j'ai de l'imagination en masse. C'est juste que je sais faire la différence entre l'imaginaire et la réalité.

Je te renvoie a la question que je t'ai posé plus haut alors, comment définis tu chacun de ces termes? Ou se situe la limite entre les 2 pour toi?

Sinon la vraie question est: Ceux qui disent qu'il y a quelque chose après la mort parlent t'ils en connaissance de cause? À ce que je sache. Persone ne s'est relevé de son cerceuil pour en témoigner.

Si Jésus.
Et des gens ayant frolés la mort rapportent des témoignages troublants, tu peux les classer dans la catégorie hallucinations si ca t'arrange mais ce classement est parfaitement arbitraire. Enfin, chacun verra par lui même ce qui l'attend après sa mort et Dieu seul sait si c'est la même chose qui nous attend tous.

Pour ce qui est d'experimenter moi-meme, je crains que ça ne soit pas possible. Ca necessite une conviction que je n'ai pas.

Ca ne nécessite pas vraiment de convictions particulières, juste une envie de vérifier par soi même et une certaine perséverance. Moi je t'invite vivement a essayer une des méthodes que je t'ai donnée régulierement avant de t'endormir, juste pour voir. Peux être que tu as des facilités et que tu y arriveras rapidement.

Voir Les thanatonautes de Bernard Werber

Penses tu que ce livre est sorti tout droit de l'imagination de Werber?
Penses tu que Werber s'est interessé aux voyages astraux? Penses tu qu'il y croit.

Désolé pour ce long post je devais répondre a plein de monde d'un coup!

[Feel O'Zof]

Qu'est ce qui fait dire a un aveugle qu'il est dans son corps alors qu'il ne voit rien?

Sans doute que tout ses autres sens lui communiquent des informations sur qui l'entoure.

Vois tu la limite entre l'imagination et la réalité comme quelquechose de fixe et d'infranchissable?

Oui.

Es tu d'accord avec moi pour dire que le rêve est une autre dimension que le monde physique pour la conscience ( elle n'a pas les même limites dans l'un et l'autre de ces mondes. )

Dans ce sens oui. Mais j'aime mieux utiliser le mot "dimension" dans son sens scientifique pour désigner la hauteur, la largeur, la profondeur et le temps.

Pourquoi considères tu que les informations que recoit ton cerveau sont vrais quand tu es a l'état de veille et sont des hallucinations quand tu es endormi?

Il importe peu en fait que la réalité soit "vraie" ou pas. C'est même un concept totalement inintéressant dans un sens.

Si ma vie est un rêve, que puis-je en dire? Ça commence toujours de la même façon : je suis dans un lit et il y a un cadran qui sonne à côté de moi. Ce qu'il y a de bizarre dans ce rêve, c'est que quand il commence il reprend toujours où il s'était arrêté la dernière fois que j'en étais sortis. Par exemple, si je laisse un crayon sur mon bureau avant que le rêve ne s'achève, le crayon sera toujours là quand je reviendrai dans ce rêve. Tout y est plus constant, tout est régit par des lois fixes qui me permettre d'anticiper ce qui va se passer.

Mes rêves la nuit, c'est différents. Ils sont bizarres. Le récit y est souvent décousu. Un personnage peut soudainement en devenir un autre. Une émission de télévision que j'y regarde peut soudainement devenir la réalité. Il est difficile de cartographier quoique ce soit et rien n'est permanent. Les lois de la physiques sont négociables et je peux altérer le cour des événements rien qu'en le voulant très fort (comme dans Le Secret). Ces rêves sont éphémères, lorsqu'ils prennent fin, je ne peux plus y retourner.

Donc, considérant que :
- ce rêve est très long,
- mes actions dedans ont impact sur les événements ultérieurs du rêve,
- ce qui se passe dans ce rêve a un impact direct sur mon bonheur et ma souffrance,
Je considère donc que je peux « faire comme si » cet interminable rêve qu'on appelle « la réalité » est vrai, puisqu'il l'est suffisamment.

Je ne peux malheureusement pas en dire autant de mes nombreux rêves nocturnes. Donc je peux « faire comme si » ils n'étaient que de simples hallucinations, puisqu'ils n'ont pas suffisamment d'impact sur moi pour que je m'en préoccupe.

[Raphaël]

Salut Raphaël,

Désolé d'insiter mais tout ce que tu décris rentre dans la description d'un rève lucide. Comme l'a dis Denis (enfin, je crois que c'était lui), la différence que tu fais entre un reve lucide et un voyage astral n'est peut etre qu'une différence de degres dans tes reves lucides.

Tu n'as pas a être désolé puisque c'est ce que je crois aussi. La différenciation entre un voyage astral et un rêve lucide dépend de notre degré d'éveil mental à l'instant où on s'endort physiquement. C'est donc une question de degré mais ça n'empêche pas qu'il y ait tout un monde de différence entre les deux.

Enfin, j'aimerai que tu m'explique comment tu procèdes.

LiL'ShaO l'a très bien expliqué. Pour plus de détails, je te réfère au site de Robert Bruce.

[Raphaël]

Si Poulpeman a vraiment 24 ans comme son profil l'indique, je ne vois pas de problèmes, mais je déconseille l'expérience aux 40 ans et plus. Personnellement, je crois qu'il existe un danger non négligeable d'infarctus.

Tu dis ca par rapport a la sensation de battement de coeur ultra acceleré que l'on ressent avant la sortie?

Si oui, personnelement je ne crois pas que c'est le coeur physique qui provoque cette sensation, je dirais que c'est la vibration de notre corps énergétique une connerie du genre. Mais c'est vrai qu'on a vraiment l'impression que notre coeur bat a ultra fort.

Et c'est ce qui se produit généralement lors des premières expériences. Mais peut-être que je me trompe et que ces sensations ne sont pas physiques comme tu dis. Il faut toutefois ajouter à cela le choc subit par un sceptique subitement confronté à une réalité qu'il a passé sa vie à nier.
De quoi le déboussoler pour un bon moment.

[Poulpeman]

Salut Lil'Shao,

D'abord merci pour ces explications. Je me fait maintenant une meilleure idée de ce que tu appelles voyage astral.

Vois tu la limite entre l'imagination et la réalité comme quelquechose de fixe et d'infranchissable?

L'interface c'est la créativité : rendre réél ce qu'on est capable d'maginer, que ce soit un appareil (technologique), une histoire, une chanson. Je ne pense pas qu'il y ait de lien direct. Un auteur qui écrit un roman de science fiction ne le rend pas réél. Il le rend seulement imaginable par d'autres personnes.
(T'as raison, on tombe vite dans la philo avec ça)

Qu'est-ce qu'une dimension pour toi?

J'utilise ce terme comme il est utilisé en science fiction, pour définir une espece de "monde parrallèle", un monde bien réel mais qui n'obéit pas aux memes lois que notre dimension ( le monde physique ).
Es tu d'accord avec moi pour dire que le rêve est une autre dimension que le monde physique pour la conscience ( elle n'a pas les même limites dans l'un et l'autre de ces mondes. )
Pourquoi considères tu que les informations que recoit ton cerveau sont vrais quand tu es a l'état de veille et sont des hallucinations quand tu es endormi?

Pour ne pas compliquer inutilement, on va dire qu'en état de veille, ce que l'on perçoit c'est la réalité.
Lorsqu'on est endormi, nos 5 sens sont temporairement "éteinds". Ce que l'on peut percevoir c'est la "soupe d'information" remaniée par notre cerveau. Je ne vais pas trop m'etaler sur ce qu'est le sommeil, ça serait compliqué. Je le ferai plus tard si nécessaire.

Cette dimension elle ressemble à quoi ? A la réalité ? Dans ce cas on peut supposer qu'ils s'agit de visions oniriques.

Je ne l'ai pas assez exploré pour pouvoir te la décrire, ma propre expérience m'a juste permis de réaliser que cette dimension existait et c'est tout ce que je cherchais a vérifier par moi même.
Sinon par rapport aux témoignages d'autres "expérimentateurs" que j'ai pu lire et que je pense honnètes, cette dimension a un grand nombre de différences avec la réalité.

Pour ton lien sur les NDE j'irai le lire un peu plus tard et je te dirais ce que j'en pense.

C'est bien là qu'est le problème : peut-il s'agir d'autre chose que d'expériences oniriques ?

Comment pratiques tu ces exercices de décorporation ?

Il existe bien des méthodes pour y parvenir.
La base consiste a détendre son corps totalement pour qu'il soit pret au sommeil puis de détendre son esprit totalement pour arriver a l'état ou tu ne penses plus a rien et ou tu bascules dans le sommeil.
Une fois ton corps détendu une des techniques les plus connues consiste a se visualiser en train de grimper a une corde infinie en essayant de ressentir au maximum la sensation de monter a la corde.
Au bout d'un certain temps ( peux être pas la 1e fois que tu essayeras mais si tu le fais tout les soirs pendant une semaine c'est sur que cela arrivera ) tu ressentiras les premiers signes que j'ai brievement décrit dans mon post plus haut.
( vibrations dans le corps qui peuvent être legeres comme très puissantes, hallucinations auditives, vision a travers les paupières etc... ).
Avec un peu d'entrainement ( quelques semaines ) tu peux arriver a ressentir ces premiers symptomes rapidement ensuite il faut réussir a ne pas y porter attention et a continuer a se concentrer sur ton grimper de corde ( une autre technique consiste a visualiser une cible, il y en a des tas ) jusqu'a ce que la sortie se produise.
Personnelement je n'ai pas utilisé cette méthode, je me suis contenter de m'efforcer de rester conscient tout au long du processus de l'endormissement, la difficulté étant d'arriver a ne penser a rien et de se laisser sombrer dans le sommeil sans perdre conscience. Cela m'a pris environ 3 mois pour arriver a sortir de cette facon et j'ai eu tellement peur d'être mort une fois que j'étais sorti que ca m'a pas mal refroidi pour continuer.
Après tout dépend des gens, j'en connais qui ont réussi au bout de quelques semaines et d'autres qui essayent depuis des années sans succès...
Enfin certains conseillent de provoquer la sortie a partir d'un rêve lucide ce qui serait théoriquement bien plus facile mais personnelement je ne fais pas confiance a cette méthode pour experimenter une "vraie" sortie.
Voila, je ne pense pas que tu testeras sérieusement mais au moins si l'envie te prend tu sauras comment faire!

J'ai autrefois essayé quelque chose dans le genre. J'ai obtenu une sorte de perte de conscience de l'environnement. Ce qui me fait penser que les états que tu décris sont quelque part entre le sommeil et la méditation.

Si le corps astral existe, vous permet-il lors d'une sortie la même capacité de raisonnement et de mémoire ?
Si oui, à quoi sert le cerveau humain matériel ?

De ma courte expérience je te répondrai oui les capacités sont les mêmes.
De ce que j'ai pu lire certains rapportent des capacités de raisonnement décuplées lors de la sortie, une espèce de sensation de "tout comprendre".
Et le cerveau humain matériel sert a la conscience pour évoluer dans le monde matériel, il percoit les informations du monde physique et les transmet a ta conscience pour que tu puisses évoluer sans trop de problemes dans ce monde!

Si les capacités sont les memes, on peut supposer que tu continue à fonctionner avec ton cerveau physique, non ?

Moi j'ai de l'imagination en masse. C'est juste que je sais faire la différence entre l'imaginaire et la réalité.

Je te renvoie a la question que je t'ai posé plus haut alors, comment définis tu chacun de ces termes? Ou se situe la limite entre les 2 pour toi?

Il ne s'agit pas de définir l'imagination mais plutot le sommeil, ou du moins sous quelle forme le sommeil peut se manifester.

Sinon la vraie question est: Ceux qui disent qu'il y a quelque chose après la mort parlent t'ils en connaissance de cause? À ce que je sache. Persone ne s'est relevé de son cerceuil pour en témoigner.

Si Jésus.
Et des gens ayant frolés la mort rapportent des témoignages troublants, tu peux les classer dans la catégorie hallucinations si ca t'arrange mais ce classement est parfaitement arbitraire. Enfin, chacun verra par lui même ce qui l'attend après sa mort et Dieu seul sait si c'est la même chose qui nous attend tous.

J'avais étudié les NDE il y a quelques temps de ça. Je t'apporterai quelques références si ça t'interesse.
Enfin, saches tout de meme que ces expériences peuvent s'expliquer rationnellement.

Voir Les thanatonautes de Bernard Werber

Penses tu que ce livre est sorti tout droit de l'imagination de Werber?
Penses tu que Werber s'est interessé aux voyages astraux? Penses tu qu'il y croit.

C'était de l'humour !
Je pense que Werber s'est inspiré des NDE et des voyages astraux pour son roman. On y retrouve certaines références typiques.

Et c'est ce qui se produit généralement lors des premières expériences. Mais peut-être que je me trompe et que ces sensations ne sont pas physiques comme tu dis. Il faut toutefois ajouter à cela le choc subit par un sceptique subitement confronté à une réalité qu'il a passé sa vie à nier.

Je ne nie pas ce que vous rapportez toi et Lil'Shao. Je pense qu'il s'agit d'une mauvaise interpretation d'un état de sommeil particulier, proche du rève lucide.

En stimulant artificiellement le lobe temporal, on peut obtenir : des impressions de décorporation, des visions religieuses, une sensation d'osmose (perte de différenciation entre soi et son environnement) et pas mal d'autres trucs bzarres.
Pendant le sommeil on peut ressentir de fortes emotions, allant d'un grand bonheur à une forte souffrance psychologique. Pareil pour les sensations physiques.

Les sensations que vous experimentez pendant vos voyages astraux peuvent etre generées par un état hypnagonique ou un état de rève (lucide ou non).
Je crois qu'on peut chercher dans ce sens avant demettre des hypothèses sur l'existence d'une dimension parallèle dont l'existence est invérifiable.

Cordialement.

[Raphaël]

Je crois qu'on peut chercher dans ce sens avant demettre des hypothèses sur l'existence d'une dimension parallèle dont l'existence est invérifiable.

Ce n'est pas parce qu'on a jamais réussi à la vérifier que son existence est invérifiable.

On trouvera bien un moyen un jour.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Ce n'est pas parce qu'on a jamais réussi à la vérifier que son existence est invérifiable.

On trouvera bien un moyen un jour.

Le problème est de savoir s'il n'y a qu'un "pays des rêves" ou s'il y en a plusieurs, chacun ayant le sien, chats compris.

Puisqu'il y a continuité dans le taux de lucidité d'un rêve, j'en déduis qu'on reste dans le même cas de figure (espace commun ou espaces individuels) d'un bout à l'autre du spectre de lucidité. Or mes rêves ordinaires me paraissent complètement indépendants de ceux de mes voisins (à moins qu'on ait été témoins d'un même événement saisissant, comme un gros incendie dans le quartier).

J'opte donc pour "à chacun son pays des rêves", "à chacun son point de vue", "à chacun son espace subjectif peuplé de souvenirs, d'envies, d'idées, etc."

Je vois mal comment mes souvenirs pourraient être ceux d'un autre. Par exemple, quand je recrée dans un rêve l'escalier qui mène à mon sous-sol.

Le fait qu'il existe des fantasmes archétypaux (le tunnel, la lenteur, une présence exotique, etc.) peut laisser supposer que tous les pays des rêves se rejoignent. Mais si ils se rejoignent, ils doivent aussi rencontrer le pays des rêves de ma chatte. Et celui de la mouche.

Vaste contrée en perspective, richement structurée. Mmmmm...

Et même si, malgré tout, LE pays des rêves existait dans l'absolu, je le vois mal recouper notre monde matériel, avec nos atomes, nos galaxies, et la chaise qu'il y a dans la pièce du dessus. L'astral-physique, quoi !

Denis

[Raphaël]

Le problème est de savoir s'il n'y a qu'un "pays des rêves" ou s'il y en a plusieurs, chacun ayant le sien, chats compris.

Il y en a plusieurs, probablement même plusieurs milliers. Le plus important pour s'en faire une idée juste c'est de comprendre le principe d'un monde à cinq dimensions. Les différents plans du monde astral s'interpénètrent les uns les autres et semblent tous occuper le même espace (du moins pour notre vision humaine habituée de concevoir l'espace comme un univers d'espace-temps à quatre dimensions), alors qu'en réalité ils n'interfèrent pas entre eux. Il y a donc plusieurs milliers de pays des rêves et les chances de partager un rêve avec un proche ou une connaissance (humain, chat, mouche, etc.) sont minimes (mais pas impossible).

J'opte donc pour "à chacun son pays des rêves", "à chacun son point de vue", "à chacun son espace subjectif peuplé de souvenirs, d'envies, d'idées, etc."

Ce n'est pas faux de la façon dont tu présentes ça ...

Vaste contrée en perspective, richement structurée. Mmmmm...

Exact.

[LiL'ShaO]

Je vais essayer de répondre a tout le monde sans trop m'embourber.

Oui.

Tu dis que tu vois la limite entre l'imagination et la réalité comme étant fixe et infranchissable, je m'étendrais sur ce propos en répondant a Poulpeman.

Je considère donc que je peux « faire comme si » cet interminable rêve qu'on appelle « la réalité » est vrai, puisqu'il l'est suffisamment.

Je suis bien entendu d'accord avec toi sur ce point.

Je ne peux malheureusement pas en dire autant de mes nombreux rêves nocturnes. Donc je peux « faire comme si » ils n'étaient que de simples hallucinations, puisqu'ils n'ont pas suffisamment d'impact sur moi pour que je m'en préoccupe.

Je n'ai pas dit que nos rêves étaient aussi réels que la vie physique, ce que je dis c'est plutot que le monde astral est aussi réel que le monde physique.
Pour comprendre la nuance il faut revenir au message dans lequel j'ai différencié 3 sortes de rêveurs.
Le rêveur lambda peux être dans un certain sens comparé a un autiste dans le monde réel. Il est centré sur lui et se crée sa propre bulle. Il n'a pas vraiment conscience du monde dans lequel il évolue.
Pour un autiste, le monde réel n'a pas suffisamment d'impact sur lui pour qu'il s'en préoccupe.
Mais dans un voyage astral tu réalises que tu évolues dans un monde réel, qui a ses propres lois, qui sont différentes de celles du monde physique.
J'admet qu'il est difficile de trouver des arguments concrets qui prouveraient que ce monde est réel et diffère d'un rêve lucide mais pour après avoir expérimenté les 2 c'est mon intime conviction et je ne pense pas que j'en démorderai.

Il faut toutefois ajouter à cela le choc subit par un sceptique subitement confronté à une réalité qu'il a passé sa vie à nier.
De quoi le déboussoler pour un bon moment.

Ca c'est clair, ca déboussole même un zozo!

D'abord merci pour ces explications. Je me fait maintenant une meilleure idée de ce que tu appelles voyage astral.

Tant mieux.

L'interface c'est la créativité : rendre réél ce qu'on est capable d'maginer, que ce soit un appareil (technologique), une histoire, une chanson. Je ne pense pas qu'il y ait de lien direct. Un auteur qui écrit un roman de science fiction ne le rend pas réél. Il le rend seulement imaginable par d'autres personnes.
(T'as raison, on tombe vite dans la philo avec ça)

Pourquoi ne consideres tu pas la créativité comme un lien direct entre imagination et réalité?
Ce qu'on imaginait hier est la réalité d'aujourd'hui. Nos villes, nos voitures, nos avions, nos fusées, nos ordinateurs etc...
Tout cela est née dans l'imagination de l'homme qui a trouvé les moyens de manifester ses rêves dans la réalité. Et ce grace a la science. Je trouve pour ma part que le lien entre imagination et réalité est très direct.
Et qu'il n'est pas fixe et infranchissable comme le dit philozof, ce qu'hier n'était qu'imagination et pure rêve ( voir folie ) comme traverser la planete en 24h, aller sur la lune, communiquer instantannément d'un bout a l'autre du monde appartient aujourd'hui au monde réel. Et il y a fort a parier que ce que nous imaginons aujourd'hui sera réalisé demain.
Enfin je ne sais plus trop pourquoi je parlais de ca.

Lorsqu'on est endormi, nos 5 sens sont temporairement "éteinds". Ce que l'on peut percevoir c'est la "soupe d'information" remaniée par notre cerveau. Je ne vais pas trop m'etaler sur ce qu'est le sommeil, ça serait compliqué. Je le ferai plus tard si nécessaire.

Hé bien je pense que c'est nécessaire puisque c'est la le coeur du sujet! Qu'est ce que le sommeil, qu'est ce que le rêve, que signifie ses différents degrés, et plus complexe, qu'est ce que la conscience?

C'est bien là qu'est le problème : peut-il s'agir d'autre chose que d'expériences oniriques ?

On peut appeller ca une expérience onirique mais elle diffère des autres dans la mesure ou notre conscience n'y est pas endormie dans un monde créer de toute pièce par notre inconscient.
Dans un rêve normal tu n'as pas la même conscience qu'a l'état de veille, tu vas parfois te retrouver dans des situations absurdes et totalement impossible pourtant dans ton rêve cela te semble normal, ca ne te vient pas forcément a l'esprit que tu rêves, tu as beau être poursuivi par un chamallow géant, tu vas courir a la place de te dire que c'est toi qui a crée ca. Dans un voyage astral, tu visites consciemment le monde onirique/astral.
Encore une fois j'ai un peu de mal a trouver un argument fort pour distinguer un rêve conscient d'un voyage astral autre que le ressenti.
La principale différence est que dans un rêve lucide tu restes dans un scénario crée par ton inconscient alors que dans un voyage astral tu éclates carrément cette bulle pour te confronter a la vraie nature du monde onirique.
Une illustration pas trop mauvaise peux être celle de Néo dans matrix lorsqu'il se retrouve dans sa bulle et qu'il voit la réalité pour la 1e fois ( quand il a tout ses tuyaux ).
Dans cette scène tu retrouves l'état de choc qu'éprouve le voyageur astral face a ce nouveau monde et la sensation d'être aspiré/tourbilloné que j'ai décrit plus haut ( lorsqu'il tombe dans le tuyau ).
Mais bon je comprends qu'un sceptique puisse se dire que ce n'est la qu'un rêve conscient particulier et qui n'aurait rien de plus réel qu'un autre rêve.

J'ai autrefois essayé quelque chose dans le genre. J'ai obtenu une sorte de perte de conscience de l'environnement. Ce qui me fait penser que les états que tu décris sont quelque part entre le sommeil et la méditation.

La perte de conscience de son environnement n'est pas un critère définissant le voyage astral selon moi. C'est par contre une des étapes avant celui ci ( comme la paralysie du corps etc... ).
Dans le même genre tu peux également expérimenter la perte de la notion d'échelle dans les "présymptomes" ( te sentir plus grand que la Terre, plus petit qu'un atome... ). Mais ca n'a pas grand chose a voir avec la sortie a proprement parlé.

Si les capacités sont les memes, on peut supposer que tu continue à fonctionner avec ton cerveau physique, non ?

Pour ce qui est de ma courte expérience rien ne m'a prouvé le contraire.
Si je porte du crédit aux témoignages que j'ai pu lire, il semblerait que ces capacités puissent se voir décuplées dans le monde astral ce qui pourrait vouloir dire que la conscience n'utilise pas le même support.

J'avais étudié les NDE il y a quelques temps de ça. Je t'apporterai quelques références si ça t'interesse.
Enfin, saches tout de meme que ces expériences peuvent s'expliquer rationnellement.

Tout peut s'expliquer rationnelement. Après libre a chacun d'interpreter ce que l'on sait a sa guise.


J'ai pas le temps de completement finir mon message je reviendrais en remettre un ti bout plus tard

[Raphaël]

Mais dans un voyage astral tu réalises que tu évolues dans un monde réel, qui a ses propres lois, qui sont différentes de celles du monde physique.

Et c'est un gros plus dans la balance en faveur de l'existence du monde astral. Ce monde possède ses lois qui sont les mêmes pour tout le monde. N'importe qui peut le constater en visitant l'astral. Si ce n'était qu'une affaire d'imagination comme le prétendent les sceptiques, ces lois seraient variables dépendant de l'imagination de l'expérimentateur.

Si je porte du crédit aux témoignages que j'ai pu lire, il semblerait que ces capacités puissent se voir décuplées dans le monde astral ce qui pourrait vouloir dire que la conscience n'utilise pas le même support.

J'ai déjà lu des choses de ce genre dans des témoignages de NDE mais jamais en ce qui concerne la projection astrale. Personnellement je n'ai jamais constaté d'augmentation de mes capacités mentales. J'ai plutôt l'impression que ce n'est qu'une illusion crée par l'énergie qui nous traverse le corps pendant qu'on est en astral, énergie qu'on continue de ressentir partiellement pendant une bonne partie de la journée au retour du voyage.

[Raphaël]

... ce qu'hier n'était qu'imagination et pure rêve ( voir folie ) comme traverser la planete en 24h, aller sur la lune,

En ce qui concerne la lune, ce ne serait pas plutôt le contraire; hier c'était une réalité, maintenant c'est devenu un rêve.

[Poulpeman]

Salut,

Quelques précisions sur le reve lucide, tirées de wikipédia :

Expériences hors du corps

Certains rêves lucides se caractérisent par l'impression de se séparer de son corps physique et d'observer l'environnement depuis une position distincte de ce dernier. Comparables aux « expériences hors du corps » décrites par la parapsychologie, de semblables expériences ont été rapportées par de nombreux chercheurs comme Green, McCreery, Tholey, Tart, LaBerge ou Bouchet. Plusieurs méthodes d'induction de la lucidité onirique sont orientées vers la production d'une telle sensation. La notion de « voyage astral », empruntée à la terminologie de la Société théosophique, est parfois utilisée pour décrire un tel phénomène.

L'expérience du rêve lucide

Le fait de se savoir rêver offre au rêveur la possibilité d'élargir son éventail d'options et d'aborder le contexte onirique avec une plus grande liberté d'action. Il peut non seulement exercer un contrôle sur lui-même et ses actes, mais aussi intervenir délibérément sur l'environnement, les personnages et le cours du rêve. Certaines actions se présentent avec une grande régularité, comme le rêve de vol ou de lévitation. D'autres expériences plus inhabituelles ont été signalées dans la littérature, comme les sorties hors du corps, les transformations en animaux et créatures fantastiques, le dédoublement de la vision, la vision panoramique à 360°, le ralentissement du temps et des expériences à caractère cosmique comme l'évolution dans un espace à quatre dimensions.[8] Le rêveur peut aussi agir sur la durée du rêve en prenant la décision de le prolonger.

Bien que les seules limites théoriques soient celles de l'imagination, les croyances culturelles ou personnelles sur le rêve, les attentes conscientes ou préconscientes du rêveur, ses supputations sur le fait que telle chose soit possible ou non, en particulier l'influence exercée par d'autres récits, déterminent jusqu'à un point remarquable la forme que les rêves prennent ainsi que la capacité dont dispose le rêveur à les modifier.[9]

De même, l'expérience du sujet, son degré de lucidité, c'est-à-dire le point jusqu'auquel il est parvenu à conserver sa capacité de raisonnement, de jugement et de recul sur l'aspect illusoire de la situation et sur les émotions qu'elle engendre, influent sur le contenu et la tonalité de l'expérience. Quant à la perception, elle peut aller d'un état brouillé jusqu'à une impression de grande vivacité et de parfait réalisme. Ainsi différents critères de l'expérience, qui concernent aussi bien la conscience de soi que l'environnement onirique, sont susceptibles d'importantes variations d'un rêveur à l'autre, d'un rêve lucide sur l'autre, voire à l'intérieur du même rêve.

Endormissement conscient

Par ces méthodes, le sujet pénètre délibérément dans un rêve depuis l'état de veille en évitant de perdre conscience durant le processus d'endormissement. Cette idée de base est sujette à de nombreuses variations. Il est possible de se concentrer sur l'imagerie hypnagogique, sur une visualisation volontaire, sur une tâche mentale ou encore de prêter attention à la respiration, aux battements cardiaques ou autres sensations physiques. Les méthodes d'endormissement conscient sont plus faciles d'accès aux personnes qui s'endorment rapidement.

L'article est assez fourni. Je me contente de citer les passages qui nous intéressent le plus.

Cordialement.

[Ptoufle]

Salut Raphaël,

J'ai quelques questions qui pourraient peut-être faire avancer les choses :

Lors de tes expériences astrales,
- est-ce que ton "corps éthéré" traverse les murs ?
- vois-tu le monde physique autour de toi ?

cordialement

[Raphaël]

Quelques précisions sur le reve lucide, tirées de wikipédia :

Merci pour ces informations.

Il faut noter cependant que plusieurs personnes confondent voyage astral et rêve lucide et ça semble aussi être la cas pour Wikipedia. On peut rêver lucidement qu'on fait un voyage astral mais en réalité ça n'en est pas un. Il faut avoir expérimenté les deux pour comprendre la différence.

Astralement,

Raphaël

[Feel O'Zof]

J'admet qu'il est difficile de trouver des arguments concrets qui prouveraient que ce monde est réel et diffère d'un rêve lucide mais pour après avoir expérimenté les 2 c'est mon intime conviction et je ne pense pas que j'en démorderai.

Il doit bien y avoir des éléments pouvant t'amener à la conclusion que ces deux expériences sont des phénomènes distincts? Des éléments que tu pourrais partager avec nous sous formes de mots. Autrement, tu ne nous en voudras pas de ne pas te croire aveuglément sur l'existence du monde astral. Ce pourrait-il que tu laisses ton désir de vivre une expérience «surnaturelles» embrumer ton jugement?

Pourquoi ne consideres tu pas la créativité comme un lien direct entre imagination et réalité?
Ce qu'on imaginait hier est la réalité d'aujourd'hui. Nos villes, nos voitures, nos avions, nos fusées, nos ordinateurs etc...
Tout cela est née dans l'imagination de l'homme qui a trouvé les moyens de manifester ses rêves dans la réalité. Et ce grace a la science. Je trouve pour ma part que le lien entre imagination et réalité est très direct.
Et qu'il n'est pas fixe et infranchissable comme le dit philozof,

Attention on ouvre la porte à un sophisme ici. L'affirmation «l'humain peut fabriquer certaines des choses qu'il imagine» est bien différente de «tout ce qu'on imagine est en faite une vision d'une réalité parallèle (le monde astral)».
Seule la deuxième de ces deux affirmations implique l'existence d'un «monde des idées» autonome alors que dans la première l'imagination pourrait n'être qu'une série d'influx nerveux dans notre encéphale.

Mais bon je comprends qu'un sceptique puisse se dire que ce n'est la qu'un rêve conscient particulier et qui n'aurait rien de plus réel qu'un autre rêve.

C'est très sage de votre part de reconnaître cela. Certains zozos ont tendance à s'offusquer si on ne croit pas sur parole tout ce qu'ils disent.
Maintenant, la question que tu devrais te poser à toi-même c'est : «Moi, qu'est-ce qui me convaint que cela n'est pas qu'un rêve conscient particulier?»

Ce monde possède ses lois qui sont les mêmes pour tout le monde. N'importe qui peut le constater en visitant l'astral. Si ce n'était qu'une affaire d'imagination comme le prétendent les sceptiques, ces lois seraient variables dépendant de l'imagination de l'expérimentateur.

Je ne pense pas que le rêve soit une affaire d'imagination.
Je contrôle mon imagination mais, quand je rêve, le scénario est généralement totalement hors de mon contrôle (je ne contrôle que le personnage principal).
Si donc le rêve est généré par telles parties du cerveau et que ces dernières sont semblables d'un humain à l'autre. Il serait donc possible que certaines sortes de rêve soient universelles.
Donc le fait de rêver au «monde astral» serait aussi universel que le fait de rêver qu'on est tout-nu en public, de rêver qu'on a oublié d'étudier pour notre examen ou de rêver qu'on couche avec une de nos collègues de travail. Que les lois de la physique du monde astral soient les mêmes pour tout le monde n'est pas une preuve en soit de l'existence autonome du monde astral.

Une bonne preuve pour moi serait que deux personnes parviennent à se transmettre un message complexe via le monde astral lors d'une expérience contrôlée. On prouverait donc que cette réalité serait - comme la nôtre - un lien entre les consciences. Sans cette preuve, il se pourrait bien que l'on ait chacun notre monde astral en nous mais que celui-ci ne soit, d'aucune façon, connecté à celui des autres.

[Raphaël]

Lors de tes expériences astrales,
- est-ce que ton "corps éthéré" traverse les murs ?

Oui bien sûr. N'importe qui peut en faire l'expérience en astral. J'ajouterai que la sensation produite par la traversée astrale à travers un obstacle est très particulière (et passablement désagréable lorsque réalisée lentement) et n'a pas d'équivalent dans le plan physique. C'est très bien expliqué ici:

La sensation est spéciale, mais toujours la même avec plus ou moins d'intensité : j'ai l'impression d'un contact volumique avec l'objet comme si chaque atome onirique de ce dernier entrait en contact avec chaque atome onirique de ma main (dans la réalité physique, lorsqu'on plonge sa main dans un liquide, la sensation est très différente, car le contact n'est que surfacique).

Réf.: http://reves.lucides.neuf.fr/recits.htm

- vois-tu le monde physique autour de toi ?

Oui mais ce n'est pas exactement le vrai monde tel qu'on le connait. C'est une projection astrale (ou moulage astral) très similaire au monde physique mais pas conforme à 100%.

[Raphaël]

Une bonne preuve pour moi serait que deux personnes parviennent à se transmettre un message complexe via le monde astral lors d'une expérience contrôlée. On prouverait donc que cette réalité serait - comme la nôtre - un lien entre les consciences.

Je partage ton avis sur ce point.

[Ptoufle]

- vois-tu le monde physique autour de toi ?

Oui mais ce n'est pas exactement le vrai monde tel qu'on le connait. C'est une projection astrale (ou moulage astral) très similaire au monde physique mais pas conforme à 100%.

Qu'entends-tu par "pas conforme à 100%" ? peux-tu donner la nature des éléments qui diffèrent, et des exemples concrets ?

PS : désolé pour ma ractivité lente, j'ai un accès très restreint à internet en ce moment.

[LiL'ShaO]

Il doit bien y avoir des éléments pouvant t'amener à la conclusion que ces deux expériences sont des phénomènes distincts? Des éléments que tu pourrais partager avec nous sous formes de mots. Autrement, tu ne nous en voudras pas de ne pas te croire aveuglément sur l'existence du monde astral. Ce pourrait-il que tu laisses ton désir de vivre une expérience «surnaturelles» embrumer ton jugement?

Oui il y a des éléments qui différencient les 2 expériences, nous en avons deja parlé, ces éléments sont avant tout un ressenti très différent, quand tu te retrouves dans l'astral, tu SAIS que tu n'es pas dans un rêve normal, mais t'expliquer pourquoi reste difficile.
Un des critères est que tu as toujours une certaine conscience de ton corps physique endormi qui n'est alors rien de plus qu'une coquille vide, alors que quand tu rêves tu crois que ton corps onirique est ton corps physique.
Dans un rêve normal tu n'as aucune notion de l'espace physique réel alors que quand je suis sorti de mon corps je savais précisement que je flottais a environ 1 metre de celui ci.
Bien sur que je ne t'en veux pas de ne pas me croire et je te comprends, tant que je ne faisais que lire des récits j'avais moi même du mal a y croire c'est pourquoi j'ai cherché a vivre moi même l'expérience pour trancher mon opinion.
Sinon je n'ai pas vraiment de désir de vivre une expérience surnaturelle et je ne considere pas le voyage astral comme étant surnaturel mais totalement naturel et accessible a tous.
Je pense aussi que les enfants ont plus de facilités pour accèder a l'astral mais que celui ci étant consideré comme imaginaire cette capacité disparait peu a peu avec l'age pour laisser place aux rêves inconscients.

L'affirmation «l'humain peut fabriquer certaines des choses qu'il imagine» est bien différente de «tout ce qu'on imagine est en faite une vision d'une réalité parallèle (le monde astral)».

Je n'ai jamais formulé ou sous entendu la 2e affirmation que tu sembles m'attribuer.
Ce que je dis c'est qu'il y a un lien indéniable entre l'imagination et la réalité. Ils sont imbriqués l'un dans l'autre, l'imagination humaine influe sur la réalité dans laquelle il vit et cela a bien des niveaux voila ce que je dis.
Cela se voit concretement dans les exemples que j'ai cité mais l'imagination agit également au niveau individuel, par rapport aux peurs, aux désirs des gens.
Chacun imagine la vie a sa facon et cela détermine son comportement, du fanatique de Dieu qui va tuer en son nom au zézé le plus dur qui va imaginer que rien de ce qui n'a été prouvé par a+b est possible. Nous sommes tous influencés par la facon dont nous imaginons la vie et penser que l'on imagine rien parce qu'on croit uniquement a ce que la science dit est une illusion.

C'est très sage de votre part de reconnaître cela. Certains zozos ont tendance à s'offusquer si on ne croit pas sur parole tout ce qu'ils disent.
Maintenant, la question que tu devrais te poser à toi-même c'est : «Moi, qu'est-ce qui me convaint que cela n'est pas qu'un rêve conscient particulier?»

Merci c'est gentil.
Ce qui me convaint que ce n'est pas un rêve conscient particulier j'ai tenté de te l'expliquer en long en large et en travers, si ca ne t'as pas convaincu, ce que je comprend et accepte, ca ne changera en rien ma conviction.
La question que je te pose moi c'est : comprends tu qu'on puisse penser rationnelement qu'il existe peux être un monde "astral" qui soit une autre dimension de notre réalité tout aussi réel que la dimension physique?
Ou penses tu qu'il faut absolument être un peu fou ou reveur pour penser cela?
( et pourquoi vouvoyer puis tutoyer dans le même paragraphe? )

Je contrôle mon imagination mais, quand je rêve, le scénario est généralement totalement hors de mon contrôle (je ne contrôle que le personnage principal).
Si donc le rêve est généré par telles parties du cerveau et que ces dernières sont semblables d'un humain à l'autre. Il serait donc possible que certaines sortes de rêve soient universelles.

Le rêve serait généré par certaines parties du cerveau selon toi?
Si tu veux. Mais ce qui me chiffone dans ces théories, c'est qu'est ce qui active ces parties du cerveau? Le hasard? Le temps qu'il fait? L'age de ma grand mère? Le saint esprit? La conscience?

Une bonne preuve pour moi serait que deux personnes parviennent à se transmettre un message complexe via le monde astral lors d'une expérience contrôlée. On prouverait donc que cette réalité serait - comme la nôtre - un lien entre les consciences.

Et si 2 personnes arrivaient a se transmettre un message lors d'une expérience non controlée ca ne prouverait rien?
Même si cela était réalisé, ce que je juge possible, les zézés pourraient toujours invoquer un fabuleux hasard pour expliquer le résultat, c'est assez simple de nier quand on se fout de la bonne foi.
Enfin, je pense que c'est une bonne idée d'expérience, meilleur que de voir si on peut voir un objet physique précis a partir de l'astral, mais pas évident a réaliser vu qu'il faudrait trouver des expérimentateurs chevronnés prets a se livrer a l'expérience "sous controle".

Sans cette preuve, il se pourrait bien que l'on ait chacun notre monde astral en nous mais que celui-ci ne soit, d'aucune façon, connecté à celui des autres.

J'admet qu'il est difficile de trouver des arguments concrets qui prouveraient que ce monde est réel et diffère d'un rêve lucide mais pour après avoir expérimenté les 2 c'est mon intime conviction et je ne pense pas que j'en démorderai.

Il doit bien y avoir des éléments pouvant t'amener à la conclusion que ces deux expériences sont des phénomènes distincts? Des éléments que tu pourrais partager avec nous sous formes de mots. Autrement, tu ne nous en voudras pas de ne pas te croire aveuglément sur l'existence du monde astral. Ce pourrait-il que tu laisses ton désir de vivre une expérience «surnaturelles» embrumer ton jugement?

Pourquoi ne consideres tu pas la créativité comme un lien direct entre imagination et réalité?
Ce qu'on imaginait hier est la réalité d'aujourd'hui. Nos villes, nos voitures, nos avions, nos fusées, nos ordinateurs etc...
Tout cela est née dans l'imagination de l'homme qui a trouvé les moyens de manifester ses rêves dans la réalité. Et ce grace a la science. Je trouve pour ma part que le lien entre imagination et réalité est très direct.
Et qu'il n'est pas fixe et infranchissable comme le dit philozof,

Attention on ouvre la porte à un sophisme ici. L'affirmation «l'humain peut fabriquer certaines des choses qu'il imagine» est bien différente de «tout ce qu'on imagine est en faite une vision d'une réalité parallèle (le monde astral)».
Seule la deuxième de ces deux affirmations implique l'existence d'un «monde des idées» autonome alors que dans la première l'imagination pourrait n'être qu'une série d'influx nerveux dans notre encéphale.

Mais bon je comprends qu'un sceptique puisse se dire que ce n'est la qu'un rêve conscient particulier et qui n'aurait rien de plus réel qu'un autre rêve.

C'est très sage de votre part de reconnaître cela. Certains zozos ont tendance à s'offusquer si on ne croit pas sur parole tout ce qu'ils disent.
Maintenant, la question que tu devrais te poser à toi-même c'est : «Moi, qu'est-ce qui me convaint que cela n'est pas qu'un rêve conscient particulier?»

Ce monde possède ses lois qui sont les mêmes pour tout le monde. N'importe qui peut le constater en visitant l'astral. Si ce n'était qu'une affaire d'imagination comme le prétendent les sceptiques, ces lois seraient variables dépendant de l'imagination de l'expérimentateur.

Je ne pense pas que le rêve soit une affaire d'imagination.
Je contrôle mon imagination mais, quand je rêve, le scénario est généralement totalement hors de mon contrôle (je ne contrôle que le personnage principal).
Si donc le rêve est généré par telles parties du cerveau et que ces dernières sont semblables d'un humain à l'autre. Il serait donc possible que certaines sortes de rêve soient universelles.
Donc le fait de rêver au «monde astral» serait aussi universel que le fait de rêver qu'on est tout-nu en public, de rêver qu'on a oublié d'étudier pour notre examen ou de rêver qu'on couche avec une de nos collègues de travail. Que les lois de la physique du monde astral soient les mêmes pour tout le monde n'est pas une preuve en soit de l'existence autonome du monde astral.

Sans cette preuve, il se pourrait bien que l'on ait chacun notre monde astral en nous mais que celui-ci ne soit, d'aucune façon, connecté à celui des autres.

Même si tel était le cas ce monde n'en reste pas moins intriguant et encore grandement inconnu.

Qu'entends-tu par "pas conforme à 100%" ? peux-tu donner la nature des éléments qui diffèrent, et des exemples concrets ?

Certains objets sont la alors qu'ils ne devraient pas y être, d'autres n'y sont pas alors qu'ils devraient y être, ca me rapelle une expérience de JF qui avait apparemment involontairement vécu une sortie et qui s'était assuré que c'était le fruit de son imagination en constatant que dans sa sortie des magazines étaient sous son lit alors qu'ils étaient dessus ou un truc du genre.

[Raphaël]

Qu'entends-tu par "pas conforme à 100%" ? peux-tu donner la nature des éléments qui diffèrent, et des exemples concrets ?

Il y a d'abord l'apparence de la matière astrale. Le couleurs sont plus belles et plus brillantes.

Par exemple cette image pourrait ressembler à un des innombrables paysages astraux.

Ensuite il y a des différences pontuelles. Par exemple un arbre ou une maison qui n'existe pas dans la réalité, une porte ou une fenêtre supplémentaire qui ne devrait pas être là normalement, un objet qui n'est pas à sa place habituelle, etc. On peut aussi rencontrer des spécimens typiques de la faune astrale qui n'ont pas d'équivalent dans le monde physique, mais ça se produit rarement.

En gros c'est ça.

[Feel O'Zof]

La question que je te pose moi c'est : comprends tu qu'on puisse penser rationnelement qu'il existe peux être un monde "astral" qui soit une autre dimension de notre réalité tout aussi réel que la dimension physique?

Moi si j'aurais des preuves satisfaisantes d'une telle chose ça me ferait plaisir d'y croire.
Mais sans preuve, c'est impossible d'y croire rationnellement puisque cela contredit trop de données et de faits déjà prouvés.

Je n'ai jamais formulé ou sous entendu la 2e affirmation que tu sembles m'attribuer.

Non je sais. Je faisais juste souligner que ça ouvrait - sans doute involontairement - la porte à un sophisme et je voulais clarifier les choses pour que personne ne se dise : «Hum, le fait que les objets qu'on fabrique on été préalablement imaginés prouve que le monde astral existe.»

Ce qui me convaint que ce n'est pas un rêve conscient particulier j'ai tenté de te l'expliquer en long en large et en travers,

Oui je sais. Moi ça ne me convaint pas simplement parce que pour moi on peut très bien rêver qu'on flotte au-dessus de son corps et que celui-ci semble une coquille vide, et qu'on voit notre chambre autour de nous mais qu'elle est différente, et qu'on se sent léger, etc. Bref, pour moi tout ça peut quand même être le fruit d'un rêve. On peut rêver à tout. En fait, n'importe laquelle de nos perceptions pourrait n'être qu'une hallucination.

Donc, pour moi, il faudrait prouver que ce que l'on perçoit lors d'une projection astral existe en dehors de notre esprit (en recevant une information via le monde astral, soit en communicant avec un autre voyageur astral, soit en identifiant un objet hors de notre champs de vision physique) pour prouver qu'il ne s'agit pas d'un simple rêve.

et pourquoi vouvoyer puis tutoyer dans le même paragraphe?

pardon
J'ai toujours eu de la misère avec le vouvoiement. Faut que j'y pense pour l'utiliser sinon, intuitivement, je vais utiliser le "tu" lorsque je parle à une personne.

[LiL'ShaO]

Moi si j'aurais des preuves satisfaisantes d'une telle chose ça me ferait plaisir d'y croire.
Mais sans preuve, c'est impossible d'y croire rationnellement puisque cela contredit trop de données et de faits déjà prouvés.

Quelles données et faits deja prouvés l'existence d'une telle dimension contredit elle?
Et on dit "si j'avais" pas "si j'aurais" Désolé je suis un futur instit je peux pas laisser passer ca!

Moi ça ne me convaint pas simplement parce que pour moi on peut très bien rêver qu'on flotte au-dessus de son corps et que celui-ci semble une coquille vide, et qu'on voit notre chambre autour de nous mais qu'elle est différente, et qu'on se sent léger, etc. Bref, pour moi tout ça peut quand même être le fruit d'un rêve. On peut rêver à tout. En fait, n'importe laquelle de nos perceptions pourrait n'être qu'une hallucination.

Oui mais on revient au problème précedent, a partir de quand une perception peux être acceptée comme réalité.
En poussant ton idée jusqu'au bout la réalité entiere n'est qu'une vaste hallucination très bien structurée.
Comme tu le dis si 2 consciences arrivent a rentrer en contact et a échanger de l'information dans l'astral alors sa réalité sera prouvée. Reste plus qu'a réaliser l'expérience.

pardon
J'ai toujours eu de la misère avec le vouvoiement. Faut que j'y pense pour l'utiliser sinon, intuitivement, je vais utiliser le "tu" lorsque je parle à une personne.

Y a pas de problèmes pour moi avec le tutoiement au contraire c'est plus sympa.
Bon il nous reste plus qu'a trouver des expérimentateurs chevronnés et une équipe de scientifiques pour réaliser notre expérience.
Je veux bien me charger d'essayer de recruter des expérimentateurs.

[vivazavata]

Bonjour à tous,
étant tombé sur ce sujet qui me passionne particulièrement pour des raisons diverses et variées (et dont l'énumération ne susciterait qu'ennui et suspicion) je me permets après lecture du fil de soumettre quelques interrogations concernant plus particulièrement certains arguments avancés pour expliquer les OBE en général et les EMI en particulier.
Je précise que j'ai déjà discuté longuement de ce sujet sur un autre forum Zeptique (dont je ne dirais pas le nom) et pour des raisons de confidentialité j'ai habilement maquillé mon pseudo, je précise également que je ne viens pas faire de la retape, ni pour un camp ni pour l'autre,
et que je n'ai aucune idée préconçue de la nature de ces phénomènes.
Ceci étant dit, j'en viens aux faits:

Poulpeman a dit:

On peut simuler une NDE rien qu'en stimulant une zone précise du cerveau, ou en administrant de la kétamine.

Salut Poulpeman, ne crois pas que je te persécutes à travers le monde pour tes beaux yeux, c'est uniquement parce que je sais que tu t'intéresses au sujet et que j'aimerais bien comprendre ton point de vue. Je passe rapidement sur la kétamine et toutes les autres drogues qui par des mécanismes différents (et souvent très peu connus) induisent des effets apparentés aux OBE mais dont d'une part on ne peut dire s'ils sont juste ressemblants ou réellement identiques, et d'autre part en supposant qu'une substance soit a même de déclencher une OBE elle ne l'explique pas pour autant. En fait ce qui m'intéresse le plus ce sont les références que tu faits aux expériences de Olaf Blanke, ça m'intéresse d'autant plus que ses travaux sont régulièrement cités comme étant L'EXPLICATION aux extraordinaires propriétés explicatives qui expliquent tout, en tous cas c'est ce qu'ils disent par exemple ici http://actualites.epfl.ch/modules/smart ... 3baaff.pdf, mon prôblème c'est que je saisis mal le lien entre ces expériences et les OBE, du moins selon la définition que j'ai du phénomène, à ce sujet je me permets de citer L'OZ :

Qu’est-ce qu’une OBE (Out of Body Experience) ou Expérience de Sortie hors du Corps ?

Trouver une définition de l’OBE qui prend en compte l’ensemble des composantes de ce « phénomène » -- sans tomber dans le piège de l’interprétation de celui-ci -- n’est pas chose aisée. En 1982, Susan BLACKMORE décrit « une expérience pendant laquelle une personne semble percevoir le monde depuis une situation extérieure à son corps physique (1)» ; une sensation curieuse, souvent brève, pendant laquelle on a l’impression de quitter son corps et d’observer le monde depuis une sorte d’ « émanation » de ce dernier.
L’environnement, lui, semble tout ce qu’il y a de réel.
La notion de « voyage astral » est courante pour décrire les Expériences de Sortie hors du Corps. Elle emprunte sa terminologie aux adeptes de la Théosophie de HP BLAVATSKY et la sonorité « occulte » des mots employés explique probablement la préférence des « pro-paranormal » et autres animistes pour ce terme. Nous lui préférerons « OBE » ou « Expérience de Sortie hors du Corps ». Les adeptes du voyage astral le pratiquent seuls ou en groupe et rapportent des « déplacements » pouvant aller du plafond de leur chambre jusqu’aux confins du système solaire (sic). Lors d’une récente émission de radio, un des intervenants affirmait même avoir pu, lors d’un voyage astral de groupe, confirmer la présence d’eau sous forme glacée au niveau des pôles lunaires (2). Par ailleurs, la pratique est fréquemment justifiée par son universalité et intemporalité supposées : référence au chamanisme sud-américain, au « vol de l’aigle » amérindien ou à la lévitation chère aux tibétains, par exemple. A l’instar de ces sociétés dites « traditionnelles », une mystique de l’OBE est entretenue dans les milieux ésotériques. On note l’extraordinaire profusion (pour ne pas dire diversité) des témoignages, on s’extasie devant la puissante spiritualité forcément liée au phénomène. On témoigne. Beaucoup.

Je précise que je n'ai aucune intention de travestir leurs propos, et l'OZ dans la suite de ce texte donne également crédit aux travaux de Blanke qu'ils considèrent comme une réelle avancée, si je ne suis évidemment pas d'accord sur ce point leur définition de l'OBE me semble en revanche décrire parfaitement bien le sujet, et justement c'est là que le bas blesse, j'ai beaucoup de mal à faire le lien entre ce descriptif et les effets induits par Blanke, je cite:

Un jour, nous réalisions ce test dans une zone précise du cerveau d’une patiente épileptique.
Soudain, elle nous a dit: «Je me vois d’en haut! Je suis en haut!» Durant des séances antérieures, sous l’ef-
fet de certaines stimulations artificielles, elle avait déjà entendu des bruits et vu des lumières, qui sont des
manifestations bien connues des neurologues. Mais en appliquant une stimulation de deux secondes sur
un point particulier, elle se sentait monter au plafond. Elle disait voir son corps allongé et le personnel soi-
gnant autour. On dit souvent que la décorporation change la vie des gens qui l’expérimentent. Ce jour-
là, c’était un peu le cas pour moi aussi, même si je n’ai pas vécu cette expérience moi-même. J’ai été rapide-
ment convaincu qu’il existait une base neurobiologique car le phénomène était reproductible.
— Sur le moment, avez-vous poussé plus loin votre enquête?
— La patiente était éveillée, nous pouvions donc l’interroger durant la stimulation. Lorsque nous avons
changé certains paramètres, tels que la position de son corps, ou que nous lui demandions de fixer des
objets avec les yeux, son expérience se modifiait et devenait plus classique pour un neurologue: l’im-
pression d’avoir un membre fantôme surnuméraire ou encore celle d’avoir les bras ou les jambes rac-
courcis. On lui aussi a demandé de fermer les yeux.Du coup, elle n’avait plus aucune impression visuelle,
mais sentait bouger son corps comme si elle faisait des abdos.

Texte tiré de http://66.102.9.104/search?q=cache:cYcm ... lr=lang_fr
Ok la patiente dit se voir d'en haut (il me semble en fait qu'elle ne se voit que partiellement, à vérifier) et se sentir monter au plafond jusque là ça colle, mais là ou ça va plus du tout (de mon point de vue) c'est quand il dit:

On lui aussi a demandé de fermer les yeux.
Du coup, elle n’avait plus aucune impression visuelle,

cette nécessité d'avoir des informations visuelles pour induire l'impression de décorporation à ma connaissance n'est absolument pas spécifique des OBE (au contraire même), ce point précis est à mon sens beaucoup plus qu'un détail, comment affirmer dans ces conditions que ce qu'il arrive à provoquer par stimulation électrique n'est pas plutôt de l'ordre d'une déformation du champs visuel?
S' il s'agit bien du même phénomène comment expliquer dans ce cas que fermer les yeux provoque son arrêt alors que pour l'obtention
d'une OBE (comme décrite plus haut) fermer les yeux (entre autres) est un facteur facilitant dans la plupart des cas son déclenchement.

J'ai d'autres questions, mais pour un premier post c'est peut être déjà trop ,
@+

[LiL'ShaO]

Merci pour ces infos vivazavata en espérant que ca relance un peu le débat.

[Raphaël]

En passant, voici un petit lien sur une NDE où le sujet constate à son retour la justesse de ses observations en regard de la réalité physique:

http://pagesperso-orange.fr/adelin/EMI8.htm