Forum Sceptique

Je te retourne ta question. Quelles sont tes motivations à toi pour défendre des causes débiles ? Espérer passer pour un petit futé à qui "on ne la fait pas" ? Proclamer ton anti-américanisme ? Impressionner les filles ?

Je me perds en conjectures.

Denis

Puisque tu m'a répondu, je ferai la même chose. Et bien j'aime échanger des idées, poser des questions... connaître les arguement de ceux qui pense comme moi et aussi ceux qui pense différemment. Je ne cherche pas à vous convaicre... je préfère provoquer des interrogations ! Si ce n'est pas à vous les "sceptiques" que ces intérogations viennent à l'esprit, bien à ceux qui me lieront. Vous sortez très bien dans le classement de google. J'aime bien lire ce que d'autre écrive sur le forum. Je dois dire que Denis, je ne déteste pas te lire également car tu m'as fais rigoler à plus d'une reprise... je te soupçonne même certain talent d'humoriste. (Parcontre, l'option ignorer dans les options du forum est quelque chose de génial. J'aime pas ceux qui insulte... c'est souvent l'argument du lâche et de l'ignar... es-tu d'accord avec moi sur ce point ?)

D'ailleurs j'ai appris sur ce forum des choses que je ne savais pas... le truc du vol par l'armée américaine de 6 têtes nucléaires.
Si ce truc est vrai, je me demande pourquoi ils avaient besoin de les voler ! Toi est-ce que tu te pose se genre de question ?

PS: j'adore le peuple américain - pour y séjourner régulièrement, je connais plus particulièrement ceux du maine, vermont et new-hampshire... 3 états qui sont, a moins d'erreur de ma part, démocrate ! Probablement juste une coinsidance. Je n'aime pas les américains du style vas-t-en-guerre comme les neocons et leur apôtre... en fait je voit en eux une menace potentiel pour la sécurité de mes semblables.

Salut Trinity,

Tu dis :

J'aime pas ceux qui insulte... c'est souvent l'argument du lâche et de l'ignar... es-tu d'accord avec moi sur ce point ?

Bien sûr. Mais le problème est quand même un tipeu délicat.

Des opinions idiotes~tordue, ça existe et je pense qu'il vaut mieux appeler un chat, un chat que l'appeler autre chose.

Or la nuance est fine entre dire "votre opinion est idiote~tordue" et dire "vous êtes idiot~tordu". Quand on dit le premier, l'interlocuteur risque d'entendre le second.

Moi je pense qu'il est sain de faire comprendre à un grand gaillard de 12 ans qui croit encore au Père Noël qu'il a là une croyance idiote~tordue. Si personne ne le lui dit, il risque de prendre plus de temps à s'en rendre compte et de passer encore longtemps pour un idiot~tordu. Bref, c'est un service à lui rendre que de le secouer un tipeu. Est-on d'accord là-dessus ?

Bien sûr, vaut mieux le lui faire comprendre en douceur, mais quand ça ne suffit pas et qu'il se braque agressivement, qu'est-ce qu'on fait ? On le met sur la liste d'ignorés ?

Trinity a écrit :D'ailleurs j'ai appris sur ce forum des choses que je ne savais pas... le truc du vol par l'armée américaine de 6 têtes nucléaires.
Si ce truc est vrai, je me demande pourquoi ils avaient besoin de les voler ! Toi est-ce que tu te pose se genre de question ?

Pas beaucoup. Il y a tant tellement de questions possibles qu'il faut bien faire un tri.

Tu y vas un peu fort avec le mot "vol", à moins que tu le prennes dans le sens de "vol aérien".

Ce gros cafouillage dans le management de l'arsenal nucléaire me paraît être correctement traité par les autorités compétentes. Si les gaffeurs sont convenablement punis, l'incident sera clos et ne se reproduira probablement plus.

Bref, je n'en fais pas un drame. Dans l'actualité, il y a bien pire (par exemple au Darfour, en Afghanistan, en Irak, en Palestine, en Iran, en Corée du Nord, en Birmanie, en Californie, à Minneapolis, à Roswell, etc. )

Denis

Denis a écrit :Salut Trinity,

Moi je pense qu'il est sain de faire comprendre à un grand gaillard de 12 ans qui croit encore au Père Noël qu'il a là une croyance idiote~tordue. Si personne ne le lui dit, il risque de prendre plus de temps à s'en rendre compte et de passer encore longtemps pour un idiot~tordu. Bref, c'est un service à lui rendre que de le secouer un tipeu. Est-on d'accord là-dessus ?

Mon problème est, en ce qui me concerne, les gens qui remettent en question la VO est plus crédible que M. le professeur de Math.

Essentiellement tu me demande d'accepter qu'un prof de Mathématique à la retraite qui passe ces journées entière à dire les même chose encore et encore depuis des années corrige au stylo rouge des hauts gradés militaires, des ingénieures et architèques, des pilottes de lignes. Qui est plus crédible... M. le prof ou ceux-ci avec une feuille de route impressionnante qui risque gros à s'opposer à ceux qui mis en place la VO ? Essentiellement il est là mon point.

Trinity a écrit :D'ailleurs j'ai appris sur ce forum des choses que je ne savais pas... le truc du vol par l'armée américaine de 6 têtes nucléaires.
Si ce truc est vrai, je me demande pourquoi ils avaient besoin de les voler ! Toi est-ce que tu te pose se genre de question ?

Pas beaucoup. Il y a tant tellement de questions possibles qu'il faut bien faire un tri.

Tu y vas un peu fort avec le mot "vol", à moins que tu le prennes dans le sens de "vol aérien".

Ce gros cafouillage dans le management de l'arsenal nucléaire me paraît être correctement traité par les autorités compétentes. Si les gaffeurs sont convenablement punis, l'incident sera clos et ne se reproduira probablement plus.

Bref, je n'en fais pas un drame. Dans l'actualité, il y a bien pire (par exemple au Darfour, en Afghanistan, en Irak, en Palestine, en Iran, en Corée du Nord, en Birmanie, en Californie, à Minneapolis, à Roswell, etc. )

Denis

[/quote]

Si l'article en question est vrai alors sur ce dernier point je ne suis pas d'accord avec toi. Qu'est-ce que tu as comme arguement pour contredire l'article amener par erle ou popof ? Une tête nucléaire peut faire combien de mort selon toi ?
est-ce que tu l'a lu l'article en question.

Denis j'ai encore une fois la vague impression que tout ce qu'on dit, tu diera inévitablement le contraire... sans vraiment réfléchir. Il dit noir, donc la vérité est nécessairement blanche. Encore une fois ce n'est qu'une impression

Salut Trinity,

Tu dis :

Essentiellement tu me demande d'accepter qu'un prof de Mathématique à la retraite qui passe ces journées entière à dire les même chose encore et encore depuis des années corrige au stylo rouge des hauts gradés militaires, des ingénieures et architèques, des pilottes de lignes. Qui est plus crédible... M. le prof ou ceux-ci avec une feuille de route impressionnante qui risque gros à s'opposer à ceux qui mis en place la VO ? Essentiellement il est là mon point.

C'est un point théoriquement recevable : un appel à l'autorité. J'admets volontiers que, pour piloter un avion, un pilote expérimenté est pas mal plus compétent que moi. Ou qu'un architecte d'expérience en sait plus que moi en architecture. Admis.

N'empêche que tes experts illuminés sont certainement ultra-minoritaires parmi leurs pairs. Aussi, je partage l'avis de Gédehem qui, ici, a écrit :

Gédehem a écrit :Ils ne critiquent pas "la VO" ! Certains critiquent le rapport de la commission d'enquète, certains critiquent les services de sécurité, d'autres on des "doutes" sur certains points. Bref un ramassis de gens qui ne pensent pas tous la même chose, dont on on tire une phrase qui semble critique et que des conspirationistes ont rassemblé sur une liste sans leur demander leur avis nécessairement. Bref, du vent comme toujours...

Je veux bien admettre que, dans ta liste, il y ait quelques étourdis qui estiment qu'il y a de grosses chances qu'il y ait eu des démolitions contrôlées au WTC ou que le vol AA77 ait terminé son parcours ailleurs que dans un crash au Pentagone. De ceux-là, je te l'ai déjà dit, je pense à peu près la même chose que de ces gens-là. J'admets que ceux qui ont un PhD en chimie, en biologie ou en géologie en connaissent plus que moi dans leur spécialité. N'empêche que j'aimerais bien voir comment ils se tortilleraient dans un Redico sur le thème "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs".

Pareil pour tes crackpots sur le "pas d'avion". Exactement pareil.

Trinity a écrit :Qu'est-ce que tu as comme arguement pour contredire l'article amener par erle ou popof ? Une tête nucléaire peut faire combien de mort selon toi ?
est-ce que tu l'a lu l'article en question.

Le nombre de victimes que peut provoquer une bombe nucléaire dépend pas mal de l'endroit où elle explose et de son mégatonnage. J'espère que tu ne t'attends pas à ce que je réponde plus longuement à ta question.

J'admets ne pas avoir lu tout de suite l'article en question. Je lis rarement les dumpings des conspiros. Sauf, bien sûr, si on le fait ensemble, à petites bouchées, en mode intensément interactif, avec un échiquier sous les pièces (plutôt que de la vaseline) et des dents aux engrenages cognitif. Là, je n'ai aucune objection à passer l'Encyclopaedia Britannica au peigne fin. D'un couvert à l'autre.

Je viens de le lire. Bof! Ils y vont fort avec la théorie du vol. Ça ressemble beaucoup plus à une erreur d'aiguillage dans l'exécution d'une commande de livraison. Un peu comme si une succursale de Wal Mart commandait 1000 sacs de golf et qu'on lui livrait 1000 bicyclettes. Bien sûr que, puisqu'il s'agit d'ogives nucléaire, le cafouillage est grave. Il semble bien qu'il soit traité comme tel et que les gaffeurs vont passer un mauvais quart d'heure. Et que des mesures seront prise pour que ça ne se reproduise plus. Que faire d'autre ?

Quant à la belle grappe de décès louches, ça irait très bien en manchette du prochain "Weekly World News".

Trinity a écrit :Denis j'ai encore une fois la vague impression que tout ce qu'on dit, tu diera inévitablement le contraire...

Je te propose de tester scientifiquement cette hypothèse.

Dis-moi quelques machins vrais (comme "le Soleil est plus loin que la Lune"). On verra bien si je dis inévitablement le contraire.

Aussi, dans ma partie de Redico en cours, avec StGeorge, après 188 propositions, on a 93 codes A (accord fort) et 27 codes D (désaccord fort). Ton inévitablement me paraît douteux.

Tu devrais te méfier de tes impressions et leur préférer l'observation objective des faits.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

Denis a écrit : N'empêche que tes experts illuminés sont certainement ultra-minoritaires parmi leurs pairs. Aussi, je partage l'avis de Gédehem qui, ici, a écrit :

Gédehem a écrit :Ils ne critiquent pas "la VO" ! Certains critiquent le rapport de la commission d'enquète, certains critiquent les services de sécurité, d'autres on des "doutes" sur certains points. Bref un ramassis de gens qui ne pensent pas tous la même chose, dont on on tire une phrase qui semble critique et que des conspirationistes ont rassemblé sur une liste sans leur demander leur avis nécessairement. Bref, du vent comme toujours...

Je veux bien admettre que, dans ta liste, il y ait quelques étourdis qui estiment qu'il y a de grosses chances qu'il y ait eu des démolitions contrôlées au WTC ou que le vol AA77 ait terminé son parcours ailleurs que dans un crash au Pentagone. De ceux-là, je te l'ai déjà dit, je pense à peu près la même chose que de ces gens-là. J'admets que ceux qui ont un PhD en chimie, en biologie ou en géologie en connaissent plus que moi dans leur spécialité. N'empêche que j'aimerais bien voir comment ils se tortilleraient dans un Redico sur le thème "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs".

Si je reposte les affirmations des ces spécialistes... je me ferai accuser de dumping. Alors je t'inviterai poliement à aller les relires et tu pourra me dire si ça colle avec l'affirmation de l'autre.

J'admets ne pas avoir lu tout de suite l'article en question. Je lis rarement les dumpings des conspiros. Sauf, bien sûr, si on le fait ensemble, à petites bouchées, en mode intensément interactif, avec un échiquier sous les pièces (plutôt que de la vaseline) et des dents aux engrenages cognitif. Là, je n'ai aucune objection à passer l'Encyclopaedia Britannica au peigne fin. D'un couvert à l'autre.

J'ai cherché sur internet d'autres soures d'info et aucune ne vas aussi loin que l'alter info. Il me semble qu'ils sont les seules à affirmer qu'il manque une tête nucléaire. Comme j'ai déjà lu de pareil article il y a un ans prédisant une 3e guerre mondiale et l'apocalypse et que rien ne s'est encore produit... bon on rediconnera pas la dessus ! Je m'avoue vaincu en partant.

Je viens de le lire. Bof! Ils y vont fort avec la théorie du vol. Ça ressemble beaucoup plus à une erreur d'aiguillage dans l'exécution d'une commande de livraison. Un peu comme si une succursale de Wal Mart commandait 1000 sacs de golf et qu'on lui livrait 1000 bicyclettes. Bien sûr que, puisqu'il s'agit d'ogives nucléaire, le cafouillage est grave. Il semble bien qu'il soit traité comme tel et que les gaffeurs vont passer un mauvais quart d'heure. Et que des mesures seront prise pour que ça ne se reproduise plus. Que faire d'autre ?

Je me méfie de tout et ne regette rien d'amblé juste parce que ça me parrait pas possible. Le plus toff dans tout ça est d'Établir une crédibilité dans la source d'information. Je sais parcontre que ce n'est pas tout ce qui est crédible qui parraitra dans un média officiel ou vice versa.

Quant à la belle grappe de décès louches, ça irait très bien en manchette du prochain "Weekly World News".

Encore une fois je n'ai pas été capable de corroborer ces affirmations avec une autre source... alors vrai ou pas je ne sais pas. Mais si c'était vrai, tu pourrais certainement me faire une analyse statistique sur les probabilité que 5 personnes lié dans cet évènement décède en 7 jours et dans sept évènement accidentel et indépendant. Un intervalle de confiance de 95% et un P significatif inf. à 0.05 me conviendrait parfaitement !

Aussi, dans ma partie de Redico en cours, avec StGeorge, après 188 propositions, on a 93 codes A (accord fort) et 27 codes D (désaccord fort). Ton inévitablement me paraît douteux.

Tu devrais te méfier de tes impressions et leur préférer l'observation objective des faits.
Est-on d'accord là-dessus ?

Absoluement d'accord avec toi !
C'est la devise de tout bon scientifique et une maxime de la méthode scientifique tel que claude bernard la proposlé il y a déjà plusieurs année.

Je vais aller jeter un coup d'oeil au redico mais c'est ardu et de ce que je me rappel, ça tire dans tout les sens sans vraiment approfondir un point en particulier. C'est comme un vieux à la retraite... ca aboutit jamais (une joke j'espère que t'es pas faché la... je teste mes capacités d'humoriste)

Trinity a écrit :

Denis a écrit : Je veux bien admettre que, dans ta liste, il y ait quelques étourdis qui estiment qu'il y a de grosses chances qu'il y ait eu des démolitions contrôlées au WTC ou que le vol AA77 ait terminé son parcours ailleurs que dans un crash au Pentagone. De ceux-là, je te l'ai déjà dit, je pense à peu près la même chose que de ces gens-là. J'admets que ceux qui ont un PhD en chimie, en biologie ou en géologie en connaissent plus que moi dans leur spécialité. N'empêche que j'aimerais bien voir comment ils se tortilleraient dans un Redico sur le thème "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs".

Tu connais c'est expert-ci :
d'autres illuminés, des gens qui ont sauté une coche ??
http://aristippe.blogspot.com/2007/03/d ... entre.html

Thomas Kean et Lee Hamilton sont, respectivement, les président et vice-président de la commission qui a enquêté sur les attentats du 11 septembre 2001. Cette commission a rendu un rapport le 22 juillet 2004, qui fixe ce qu'il convient d'appeler l'histoire officielle du 11 septembre. En août 2006, les deux hommes sortent un livre, Without Precedent : The Inside Story of the 9/11 Commission, qui raconte les coulisses de l'enquête. On y apprend, avec stupéfaction, que tous les témoignages apportés par les agents de la FAA [Federal Aviation Administration] et du NORAD [North American Aerospace Command], au sujet de la non-intervention des chasseurs durant l'attaque, se sont avérés faux : «All of the after-action reports, accident investigations and public testimony by FAA and NORAD officials advanced an account of 9/11 that was untrue» (Washington Post du 4 août 2006).

Les membres de la Commission eux-mêmes reconnaissent qu'ils ont été trompés, qu'on leur a menti ou qu'on ne leur a pas tout dit, que leur travail est donc incomplet et défaillant. D'autres avis, extérieurs à la Commission, vont dans le même sens. Paul Hellyer, ancien ministre canadien de la Défense nationale, regrette la superficialité de l'enquête et son manque de transparence : "I think the inquiry has been very shallow, very superficial. I would like to see a much tougher, more in-depth inquiry. […] I'm very disturbed about a lack of transparency." Raymond McGovern, ancien analyste de la CIA durant 27 ans, estime qu'il y a bel et bien eu dissimulation, et que le rapport de la Commission n'est rien moins qu'une "blague" : "I think at simplest terms, there’s a cover-up. The 9/11 report is a joke." Steve Elson, ancien agent spécial de l'US Navy, de la DEA [Drug Enforcement Administration] et de la FAA, va, quant à lui, jusqu'à accuser la Commission de trahison, pour ne pas avoir dit tout ce qu'elle avait appris : «"I'd give the commission a 'D' for investigating the FAA", he declares. [...] "The commissioners knew a lot more than they included in the 9/11 report", he says. "They sold out."»

Une histoire officielle "impossible"

L'histoire officielle semble bien ne pas pouvoir tenir la route, si l’on se fie aux doutes émis par le colonel Ronald Ray, héros de la guerre du Vietnam et ancien adjoint du Secrétaire à la Défense sous Ronald Reagan : "I'm astounded that the conspiracy theory advanced by the administration could in fact be true and the evidence does not seem to suggest that's accurate." Le lieutenant-colonel Robert Bowman, retraité de l'US Air Force, prend encore moins de réserves, assimilant l'histoire officielle à un "tas de sottises" : "A lot of these pieces of information, taken together, prove that the official story, the official conspiracy theory of 9/11 is a bunch of hogwash. It’s impossible." Même jugement pour le capitaine Gregory Zeigler, ancien agent du renseignement dans l'US Army. Catherine Austin Fitts, assistante du secrétaire au Logement de la première administration Bush, n'hésite pas à dire (dans cette interview du 9 septembre 2004, à la 52e minute) : "The official story could not possibly have happened... It’s not possible. It’s not operationally feasible..."



Quant à Philip Berg, ancien procureur général adjoint de Pennsylvanie, il parle sans détours de "mensonge" : "The official story of what actually took place on 9-11 is a lie." Giulietto Chiesa, membre italien du Parlement européen, affirme enfin sans ambages, le 18 novembre 2005, que l'histoire qu'on veut nous imposer - via les médias - est complètement fausse : "Four years ago, an enormous media event changed the course of the world. Billions of people were given only one explanation for that, which is entirely false. Therefore everyone who dares to question it is treated as if he was a fool. […] Media are silent. I believe you know what event I am speaking of ; September 11." Des médias silencieux. Des esprits critiques traités de fous - et ainsi réduits au silence. Tel est bien le tableau actuel.

Trinity a écrit :Tu connais c'est expert-ci :
d'autres illuminés, des gens qui ont sauté une coche ??
http://aristippe.blogspot.com/2007/03/d ... entre.html

Thomas Kean et Lee Hamilton sont, respectivement, les président et vice-président de la commission qui a enquêté sur les attentats du 11 septembre 2001. Cette commission a rendu un rapport le 22 juillet 2004, qui fixe ce qu'il convient d'appeler l'histoire officielle du 11 septembre. En août 2006, les deux hommes sortent un livre, Without Precedent : The Inside Story of the 9/11 Commission, qui raconte les coulisses de l'enquête. On y apprend, avec stupéfaction, que tous les témoignages apportés par les agents de la FAA [Federal Aviation Administration] et du NORAD [North American Aerospace Command], au sujet de la non-intervention des chasseurs durant l'attaque, se sont avérés faux : «All of the after-action reports, accident investigations and public testimony by FAA and NORAD officials advanced an account of 9/11 that was untrue» (Washington Post du 4 août 2006).

Hamilton a aussi dit:

http://www.cbc.ca/sunday/911hamilton.html

They gave us inaccurate information. We asked for a lot of material and a lot of documentation. They did not supply it all. They gave us a few things. We sent some staff into their headquarters. We identified a lot more documents and tapes, they eventually gave them to us, we had to issue a subpoena to get them.

Eventually they told us we had the story right, they had it wrong, it took a while to get to that point, but we eventually got here. Did they lie to us or was it inadvertent? We are not a law enforcement agency, we did not have that kind of authority, going back to the mandate again. All of us had our suspicions here, but we simply did not have the staff and we were right up against the deadline when this came out, that we didn’t have the time to say that these officials had willfully and intentionally lied.

So we punted - and we said, 'we can’t do this, we don’t have the statutory authority, we don’t have the staff', we don’t have the time'. We will tell the story as we understood it - they did mislead us. Was it wilful? We don’t know. We'll turn it over to the authorities, and that's what we did.

OK, il accuse NORAD de ne pas avoir tout dit, et il dit qu'il n'a pas l'autorité d'affirmer qu'ils ont menti.

L'autorité, elle, a tranché:

http://www.nytimes.com/2006/09/02/washington/02faa.html

The inspector general's office found that while false information was given to the Sept. 11 commission, there was no evidence that F.A.A. executives had done it knowingly or had intentionally withheld accurate information about the agency's actions on the morning of the attacks.

That finding was welcomed by the F.A.A., which said in a statement that the ''inspector general's investigation has clarified the record and found no evidence that F.A.A. officials knowingly made false statements.'' The Pentagon's inspector general issued a similar finding last month about military officers who provided inaccurate testimony to the commission, saying their inaccurate statements could be attributed largely to poor record-keeping.

Fin de l'histoire.

Pardalis a écrit :Fin de l'histoire.

Fin de l'histoire pour Hamilton où est-ce que tu incluais également Thomas Kean (mais sans en parler) ?

Trinity a écrit :

Pardalis a écrit :Fin de l'histoire.

Fin de l'histoire pour Hamilton où est-ce que tu incluais également Thomas Kean (mais sans en parler) ?

Je parlais de ceci: http://www.nytimes.com/2006/09/02/washington/02faa.html

qui règle le cas du supposé mensonge du NORAD.

Pardalis a écrit :

Trinity a écrit :

Pardalis a écrit :Fin de l'histoire.

Fin de l'histoire pour Hamilton où est-ce que tu incluais également Thomas Kean (mais sans en parler) ?

Je parlais de ceci: http://www.nytimes.com/2006/09/02/washington/02faa.html

qui règle le cas du supposé mensonge du NORAD.

Merci Pardalis pour ta précision. Dans l'article que tu as cité il est surtout mention d'un mensonge sur un gap de 51 minutes.

The false information suggested that the aviation agency had established contact with its Air Force liaison immediately after the first of the four hijacked planes struck the World Trade Center at 8:46 a.m.

In fact, the commission’s investigators found, the Air Force’s liaison did not join a conference call with the F.A.A. until after the third plane crashed, at 9:37 a.m. The 51-minute gap is significant because it helps undermine an initial claim by the North American Aerospace Defense Command, which is responsible for domestic air defense, that it scrambled quickly on Sept. 11 and had a chance to shoot down the last of the hijacked planes still in the air, United Airlines Flight 93.

Si tu regarde mon post, ces deux types parle de tous les témoignages apporter par les agents de la F.A.A.;

The Inside Story of the 9/11 Commission, qui raconte les coulisses de l'enquête. On y apprend, avec stupéfaction, que tous les témoignages apportés par les agents de la FAA [Federal Aviation Administration] et du NORAD [North American Aerospace Command], au sujet de la non-intervention des chasseurs durant l'attaque, se sont avérés faux :

Vrai ou pas je ne sais pas. Est-ce que le texte prête des paroles au deux types qui n'ont jamais été dite. SI oui j'espère qu'il y aura des pousuites car c'est très grave comme allégation. Et s'il ont vraiment dit ça, pourquoi l'ont-il fait. Est-ce possible qu'ils pensait réellement ce qu'ils ont affirmé ?

En fait est-ce que l'opinion de ce type compte?
Pour ma part, je n'ai rien qui puisse m'indiquer le contraire.

Rendez-vous dans un siècle
Dans une interview accordée à CBC News le 21 août 2006, Lee Hamilton déplore les très mauvaises conditions dans lesquelles l'enquête a dû être menée : «We got started late ; we had a very short time frame - indeed, we had to get it extended ; we did not have enough money - 3 million dollars to conduct an extensive investigation. We needed more, we got more, but it took us a while to get it. [...] We had a lot of people strongly opposed to what we did. We had a lot of trouble getting access to documents and to people. [...] So there were all kinds of reasons we thought we were set up to fail.» Démarrage tardif, manque de temps, manque de moyens, résistance de certains, difficulté à accéder aux documents et aux gens... La Commission, confrontée à tant d'obstacles, était vouée à l'échec. Un échec programmé.

Hamilton reconnaît que la Commission n'est pas parvenue à établir toute la vérité, et prédit que l'on enquêtera sur le 11 septembre durant encore un siècle : «I don’t believe for a minute that we got everything right. We wrote a first draft of history. [...] People will be investigating 9/11 for the next hundred years in this country, and they’re going to find out some things that we missed here.»

On apprend encore des choses nouvelles sur le Titanic, et après?

J'ai rien contre les commentaires de Hamilton.

Pardalis a écrit : Hamilton a aussi dit:

http://www.cbc.ca/sunday/911hamilton.html

They gave us inaccurate information. We asked for a lot of material and a lot of documentation. They did not supply it all. They gave us a few things. We sent some staff into their headquarters. We identified a lot more documents and tapes, they eventually gave them to us, we had to issue a subpoena to get them.

Eventually they told us we had the story right, they had it wrong, it took a while to get to that point, but we eventually got here. Did they lie to us or was it inadvertent? We are not a law enforcement agency, we did not have that kind of authority, going back to the mandate again. All of us had our suspicions here, but we simply did not have the staff and we were right up against the deadline when this came out, that we didn’t have the time to say that these officials had willfully and intentionally lied.

So we punted - and we said, 'we can’t do this, we don’t have the statutory authority, we don’t have the staff', we don’t have the time'. We will tell the story as we understood it - they did mislead us. Was it wilful? We don’t know. We'll turn it over to the authorities, and that's what we did.

VOici comment j'interprête la citation que tu as poster du M. Hamilton.


Est-ce qu'on pourrait dire que Hamilton pense que le rapport de la comission, sur laquelle se base la VO, ne soit pas aussi clair qu'il aurait du l'être... on a manqué de tout, il y a eu ingérance, on nous as induit en erreur, on a donc raconter l'histoire comme on l'a pu... !!!

Il n'est pas le seul à le dire! Beaucoup d'autres l'ont dit. Ce rapport "est une joke". Je n'ai pas les compétances pour juger moi même de la qualité de ce rapport. D'ailleurs de doute fort que personne ici puisse le faire. Pour ma part, je n'ai d'autre choix que d'évaluer la crédibilité des gens qui font ces commentaires. Sont-ils tous fous, ont-il tous sauté une coche... ont-il tous des livres a vendre ?

L'histoire le diera peut-être un jour.

Pardalis a écrit :On apprend encore des choses nouvelles sur le Titanic, et après?

Je ne comprend pas la pertinance de ce commentaire !
Je suis certain que tu n'es pas entrain de faire de parallèle entre les deux évènements. Alors je me demande pourquoi tu as écris ce commentaire.

Pardalis a écrit : J'ai rien contre les commentaires de Hamilton.

Incluant ce commentaire;
La Commission, confrontée à tant d'obstacles, était vouée à l'échec. Un échec programmé.

Si le rapport selon lui est un échec, quelle valeur la VO a maintenant à tes yeux ?

Si des gens ont mis des choses en place pour que ce soit un échec, est-ce qu'on peu exclure d'amblé que c'était la seule fois, qu'il y en a pas eu d'autre ?

The 9/11 Commission was created by statute. We had two responsibilities - first, tell the story of 9/11; I think we've done that reasonably well. We worked very hard at it; I don’t know that we’ve told the definitive story of 9/11, but surely anybody in the future who tackles that job will begin with the 9/11 Commission Report. I think we’ve been reasonably successful in telling the story. It became a best seller in this country and people showed a lot of interest in it.

Our second task was to make recommendations; thus far, about half of our recommendations have been enacted into law, the other half have not been enacted. So we've got a ways to go. In a quantitative sense, we’ve had about 50% success there. In a qualitative sense, you could judge it many different ways. But we still have some very important recommendations that we think have not yet been enacted that should be.

Il n'a pas l'air si mécontent que ça de la commission, si on prend en considération quels étaient les buts fixés. Je trouve ses commentaires assez rationels.

Pardalis a écrit :

The 9/11 Commission was created by statute. We had two responsibilities - first, tell the story of 9/11; I think we've done that reasonably well. We worked very hard at it; I don’t know that we’ve told the definitive story of 9/11, but surely anybody in the future who tackles that job will begin with the 9/11 Commission Report. I think we’ve been reasonably successful in telling the story. It became a best seller in this country and people showed a lot of interest in it.

Our second task was to make recommendations; thus far, about half of our recommendations have been enacted into law, the other half have not been enacted. So we've got a ways to go. In a quantitative sense, we’ve had about 50% success there. In a qualitative sense, you could judge it many different ways. But we still have some very important recommendations that we think have not yet been enacted that should be.

Il n'a pas l'air si mécontent que ça de la commission, si on prend en considération quels étaient les buts fixés. Je trouve ses commentaires assez rationels.

Est-ce que tu es d'accord pour dire que les précédentes citation d'Hamilton sont en contradiction avec ceux que tu viens de poster ?
Selon toi, ce commentaire a été écrit avant ou après celui que j'ai porté à ton attention ?
l'article d'où j'ai tiré ce commentaire (qui disait, avouons-le, le contraire) est daté du 27 mars !

Est-ce qu'on est d'accord pour dire que ce qui est important, c'est ce que ce type pense aujourd'hui de la comission dont il était un principal acteur. On est d'accord qu'il y a 3 ou 6 ans, un certain nombre de fait étaient inconnu... que ces connaissances sont aujourd'hui plus étoffé sur le sujet qu'au lendemain!

Salut Trinity,

À Pardalis, tu dis :

On est d'accord qu'il y a 3 ou 6 ans, un certain nombre de fait étaient inconnu... que ces connaissances sont aujourd'hui plus étoffé sur le sujet qu'au lendemain!

Bien sûr.

Même si le sujet est moins d'actualité que ça l'a déjà été, on en connaît plus qu'au départ sur les détails de niveau 3 ou 4. C'est normal.

Par contre, sur les gros morceaux principaux, rien n'a changé. C'est aussi stable que la VO des missions Apollo.

Rien n'a changé non plus sur ces 6 thèmes qui sont restés d'aussi belles âneries zozoteries qu'au départ.

Misère !

Denis

Personne ici ne dit que le rapport de la commission d'enquète est la bible et que tout le reste est faux. Simplifier les choses ainsi est d'une stupidité sans nom ! La commission a fait ce qu'elle a pu avec les moyens dont elle disposait avec les choses qu'on savait à l'époque. Il est certain que des gens se sont trompés avant et pendant ces attentats et qu'ils ont parfois essayé de couvrir leurs arrières, c'est humain. De là à prétendre qu'un gouvernement ou qu'une organisation (le spectre?) hypothétique ait pu organiser 4 faux détournements est d'un ridicule sans nom.

Denis a écrit : Rien n'a changé non plus sur ces 6 thèmes qui sont restés d'aussi belles âneries zozoteries qu'au départ.
Denis

Denis je ne dit pas le contraire... Hamilton dit clairement qu'il y a eu ingérance... que des gens étaient opposé à son travail. QUE LA COMISSION EST UN ÉCHEC Alors la vérité à t-elle toute sortie ?
S'il y a eu ingérance ici peut-on être certain qu'il n'y en a pas eu ailleure.

Parcours la table des matière de la comission et garde à l'esprit que ce qui est à l'intérieur n'est pas toute vrai !

La VO s'appuis sur le rapport de la comission et acteur important de ce rapport, M. Hamilton dit ceci;

"que tous les témoignages apportés par les agents de la FAA [Federal Aviation Administration] et du NORAD [North American Aerospace Command], au sujet de la non-intervention des chasseurs durant l'attaque, se sont avérés faux :"
"We had a lot of people strongly opposed to what we did, We had a lot of trouble getting access to documents and to people"
"La Commission, confrontée à tant d'obstacles, était vouée à l'échec. Un échec programmé."

Ce n'est pas parce que quelqu'un ment qu'il y a un "complot interne" dans cette histoire ! Il faut savoir faire la part des choses ce que les conspirationistes ne savent pas faire, n'importe quoi est bon pour eux. Bah, leurs masturbations intellectuelles n'intéressent toujours pas grand monde.
..Patriot.Or.Traitor.A.911.Truther.Defects-3036187.shtml

Je sais que l'histoire de Jowenko est du ramâché ici... mais comme d'autres personnalités influentes le supporte. J'ai penser que ça pourrait intéresser des gens (pas les asceptiques) mais les visiteurs libres. D'autres gens influent "crédible" (je le suppose par la nature des posts occupé actuellement ou ds le passé) croient également que la VO est un leurre et que les tours ont été dynamité.

Des tours dynamitées?

Beaucoup ont déjà entendu parler de l'opinion émise par Danny Jowenko, ce spécialiste néerlandais de la démolition contrôlée. Lorsqu'une équipe de télévision vint le voir pour lui faire visionner la chute de la tour 7 du World Trade Center, dont il n'avait d'ailleurs jamais entendu parler (le rapport de la Commission n'en faisant lui-même pas mention), son jugement fut sans appel : c'était pour lui une démolition contrôlée. Nul doute dans son esprit (voir cette vidéo : version courte sous-titrée en français, ou version longue sous-titrée en anglais).

D'autres personnalités influentes ont rejoint cet avis, pour parfois l'étendre aux deux autres tours, aux Twin Towers. Ainsi, Paul Craig Roberts, secrétaire-adjoint ... ion Reagan, déclare avec assurance, le 16 août 2006, qu’il n'est pas pensable qu'un immeuble, en particulier s’il est doté de colonnes en acier, s'effondre à la vitesse de la chute libre... de manière tout à fait naturelle : "We know that it is strictly impossible for any building, much less steel columned buildings, to "pancake" at free fall speed. Therefore, it is a non-controversial fact that the official explanation of the collapse of the WTC buildings is false." Pour le lieutenant-colonel Karen Kwiatkowski, qui a travaillé auprès du directeur de la NSA [National Security Agency] et dans l'Air Force durant 20 ans, l'effondrement des tours du WTC viole, ni plus ni moins, les lois de la probabilité et de la physique : "It is as a scientist that I have the most trouble with the official government conspiracy theory, mainly because it does not satisfy the rules of probability or physics. The collapses of the World Trade Center buildings clearly violate the laws of probability and physics."

Vous êtes bien au courrant que Jowenko ne croit pas que les deux tours ont été démolies par démolition contrôlée?

http://www.youtube.com/watch?v=EkZMQAC95kI

Trinity a écrit :son jugement fut sans appel : c'était pour lui une démolition contrôlée. Nul doute dans son esprit (voir cette vidéo : version courte sous-titrée en français, ou version longue sous-titrée en anglais).

Et à la fin de l'entrevue, on lui dit que le building était en feu, et Jowenko termine en disant: je ne peux pas l'expliquer.

Regardez bien jusqu'à la fin

http://www.youtube.com/watch?v=877gr6xtQIc

Il ne peut pas s'expliquer comment ils ont put démolir le building pendant qu'il était en feu.

Paul Craig Roberts, secrétaire-adjoint au Trésor dans l'administration Reagan[/url], déclare avec assurance, le 16 août 2006, qu’il n'est pas pensable qu'un immeuble, en particulier s’il est doté de colonnes en acier, s'effondre à la vitesse de la chute libre...

Encore une fois, vous faites l'erreur de l'argument d'autorité. Est-ce que messieurs Roberts et Kwiatkowski ont une formation en génie civile?

Pardalis a écrit :Vous êtes bien au courrant que Jowenko ne croit pas que les deux tours ont été démolies par démolition contrôlée?

http://www.youtube.com/watch?v=EkZMQAC95kI

Je suis d'accord, il pense que le wtc 7 a été démolit par des explosifs.
Est-ce qu'on est d'accord que si le wtc 7 a été démolit par des explosifs que la VO est fausse et qu'il faille réenquêter ?

Trinity a écrit :Je suis d'accord, il pense que le wtc 7 a été démolit par des explosifs.

Vous acceptez donc qu'il ne croit bel et bien pas que les deux tours sont des démolitions contrôlées alors?

Est-ce qu'on est d'accord que si le wtc 7 a été démolit par des explosifs que la VO est fausse et qu'il faille réenquêter ?

Le rapport du NIST sur ce building va sortir bientôt. Jusqu'è maintenant, rien ne porte à croire que des explosifs ont été utilisés.