Forum Sceptique

Les dégâts constatés dans le hall du rez-de-chaussée, rapportés notamment par les pompiers10 (vitres et portes d'ascenseurs soufflées, plaques de marbre murales décollées) et secouristes (personnes brûlées) sont habituellement attribués au kérosène pulvérisé autour du 95ème étage, lequel aurait alors parcouru les quelques 400 m d'une cage d'ascenseur, accordant à sa combustion en atmosphère libre la capacité de produire une puissante onde de choc. Selon ces témoins, les ascenseurs concernés étaient ceux du centre, dits locaux, qui desservaient les étages inférieurs et les sous-sols. Les témoignages de techniciens travaillant dans les étages du sous-sol, tels que William Rodriguez ou Philipp Morelli11 font par ailleurs état d'une forte explosion qui aurait ravagé le sixième étage juste avant l'impact du vol AA11. Mike Pecoraro, un ingénieur qui se trouvait à cet étage même, délivra un descriptif détaillé des dégats qu'il attribuait à une bombe12.

Trinity a écrit :La VO se base sur certains faits, mais en occulte d'autres. La rapport de la comission est bâtit, de l'aveut même du président et vice président, sur des mensonges. N'est-ils pas juste normale de demander la vérité. Pour moi c'est plein de bon sens!

Jean-Francois a écrit :

Trinity a écrit :S'il y a bien eu démolition par explosif dans les WTC, je pense bien que pareil crime, ils auraient fait attention et camoufflé les détonations. QUoi de mieux que de le faire pendant que la tour s'effondre... pourquoi penses tu qu'ils doivent s'agir inévitablement d'une démolition conventionnel. QUand on veut faire croire à un effondrement naturel dû à de la chaleur, il me semble que ça prend des moyens pas conventionel

Pourtant, l'obsession des conspirationnistes part de leur prétendue observation comme quoi l'effondrement des tours a toutes les caractéristiques d'une démolition contrôlée. Voilà qu'il faudrait que ce soit une "démolition contrôlée" qui soit "non conventionnelle". Vous ne voyez pas le problème? Pour moi, c'est une manière d'adapter des faits non concordants à une conclusion tirée d'avance.

Quant à ces moyens non conventionnels: lesquels? Car c'est bien beau de lancer des hypothèses et, parfois, de prêter des talents quasi-surnaturels* à d'éventuels conspirateurs, mais comme votre critique de la "version officielle" trepose surtout sur "il y a des choses qu'elle n'explique pas", ce n'est pas en lançant de telles hypothèses que vous améliorez les choses.

Jean-François

* Comme une discrétion à toute épreuve, frôlant l'invisibilité.

wikipedia a écrit :Les théories officielles sur les effondrements
Les thèses émises par des autorités reconnues ou des organismes étatiques se présentent comme des variations du postulat selon lequel les tours se sont effondrées d’elles-mêmes, c’est-à-dire de par la seule force de gravité. Cette théorie a été formulée lors du reportage en direct sur ABC News par le journaliste Dan Dahler alors même qu'il avait peu auparavant émis l'hypothèse d'une démolition controlée. Autre exemple de cet affrontement, l'expert en démolition Van Romero, qui avait spontanément affirmé que les effondrements n'avaient pas pu se produire sans explosifs[48], se rétractait dix jours plus tard en se ralliant à la théorie de l'effondrement progressif.

La thèse de l'acier fondu

Dès le 11 septembre, les médias présentaient les explications d'experts, la plupart des ingénieurs de structures, professeurs d'université, tels que Hyman Brown[49] ou Richerd Ebeltoft[50] pour qui les incendies, ayant dégagé une chaleur intense (1500°C à 2200°C), avaient fait fondre l'acier des structures. Le lendemain, un article du New Scientist avançait la même explication[51]. Cette théorie du « feu infernal », reprise un mois plus tard dans le Scientific American[52], bien qu'ayant bénéficié de ces cautions, disparut du débat suite à la publication d'études plus sérieuses.

La thèse de l'affaiblissement fatal

Le 12 septembre, dans une revue technique de référence, le Journal of Engineering Mechanics ASCE paraissait un article du Pr Bazant, sommité mondiale des structures en béton, intitulé : « Pourquoi le WTC s’est-il effondré ? Une première analyse », dans lequel il exposait que « les tours furent vouées à l’effondrement lorsque la majorité des colonnes de soutien au niveau d’un même étage se trouvèrent chauffées à 800°C, perdant alors leur capacité à tenir leur charge »[53]. Cet article est à l’origine de la théorie de l’effondrement progressif des étages, détruits en cascade par la chute des blocs d’étages situés au-dessus des impacts. Puis, le magazine Scientific American a fait paraître le 9 octobre un article exploitant les résultats d’une simulation effectuée par des ingénieurs des structures du MIT, « Quand les tours jumelles s’effondraient ». Le paramètre essentiel qui sous-tend les interventions de plusieurs experts en structures aurait été l’intensité des incendies qui, avec leur durée (hypothèse de l’accumulation de la chaleur dans les masses métalliques), aurait fini par faire perdre sa résistance à la structure centrale de soutien. Le modèle de simulation utilisé n’a cependant pas été publié, empêchant ainsi son évaluation.

La thèse peut être résumée comme l’a fait Jon Magnusson, directeur d'une firme œuvrant dans le génie civil : « C’est la force de la gravitation qui a finalement vaincu la résistance de la structure. Lorsque les derniers niveaux ont commencé à s’effondrer, ils ont brutalement pesé sur les niveaux directement inférieurs, ajoutant la force de l’impact à leur propre poids. Il s’en est suivi une véritable réaction en chaîne, dans laquelle non seulement le poids, mais aussi la vitesse augmentait rapidement. Aucune structure ne pouvait résister à cela, aussi robuste soit-elle. Mais c’est le feu qui a permis à la gravité de finalement l’emporter contre la résistance intrinsèque des deux tours »[54],[55].

La thèse du décrochage des planchers

Le rapport commandé par la FEMA à l’Équipe d’évaluation du comportement des immeubles (BPAT), intitulé WTC building Performance Study, était publié en mai 2002[56]. Il présente une explication de l’effondrement des tours jumelles par l’intensité des incendies, lesquels avaient fini par affaiblir et déformer la structure métallique d’un étage au point qu’il rompit ses attaches aux structures porteuses, entraînant sa chute, laquelle provoqua successivement celle des étages inférieurs ('pancake theorie'). Quant aux structures porteuses, elles auraient été incapables de se maintenir, privées du support apporté par les étages.

Pour ce qui est de la tour WTC7, le rapport concluait, après huit mois d'étude, à la nécessité d’un effort de recherche, d’analyse et d’enquête au vu du résultat provisoire selon lequel « la meilleure hypothèse [celle des dégats suite aux incendies] ne représente qu’une faible probabilité d’occurrence » (ch.5-7, p.5-31). Pourtant, une analyse microstructurale d'un échantillon de poutre montra une « déterrioration rapide et inattendue », résultante de trois phénomènes : une oxydation, une sulfuration et une température proche de 1000°C[57].

La thèse du déshabillage des colonnes

Cependant, ces théories des feux comme origine des trois faillites se heurtaient au fait qu’il n’existe pas d’exemple d’effondrement de gratte-ciel à structure métallique suite à un incendie, aussi intense et durable qu’il ait été, l’exemple le plus probant étant celui du One Meridian Plaza de Philadelphie, en 1991. Par ailleurs, le travail du BPAT avait été réalisé sans les plans pertinents, aboutissant à une représentation erronée des structures porteuses centrales. Le gouvernement, sous la pression exercée par les associations de familles de victimes, se résolu à commanditer une seconde étude, qu’il confia au NIST.

Durant trois années, cet organisme étatique fit effectuer (par les mêmes firmes expertes en structures que la FEMA avait chargées de sous-traitance) un travail de modélisation des étages atteints, des avions, de leur approche et des structures extérieure et interne des tours, utilisé dans une série de simulations des impacts et incendies, et délivra un rapport définitif concernant les tours jumelles en octobre 2005. Deux ans plus tard, le travail concernant la tour WTC7, qui a été confié en sous-traitance à la société ARA avec l'instruction de limiter l'étude aux étages 8 à 46, n'a toujours pas abouti.

Son étude a été restreinte à la séquence des évènements qui ont enclenché la chute des blocs d’étages situés au-dessus des impacts. La théorie présentée attribue l’effondrement à une combinaison de destruction de colonnes centrales par les avions, d'affaissement important des planchers (1 m) et de perte de résistance des colonnes intactes, ce par échauffement (une température atteignant 700°C), échauffement rendu possible par la défaillance de l’isolation anti-incendie de toutes les colonnes, constituée d’un flocage fibreux qui n’aurait pas résisté aux impacts[58]. Le processus étant le suivant : avec la tenue de leurs attaches aux structures porteuses (conclusion inverse de celles de la FEMA), l'affaissement des planchers tire les colonnes externes vers l'intérieur, les faisant plier et, éventuellement, se briser. L’évaluation de ce travail est rendu impossible par le refus du NIST de publier les simulations des effondrements que demandent des ingénieurs civils indépendants[59]. Cependant, la modélisation des structures internes est affectée des mêmes insuffisances que celles qui avaient été constatées pour les travaux du BPAT (ainsi, le modèle montre les 47 colonnes centrales comme identiques alors que 16 d'entre elles étaient doubles des autres) et les simulations des impacts utilisent pour les deux tours le même modèle de structure interne, conduisant à l’obtention de dégâts plus importants pour WTC2 (niveau 80) que pour WTC1 (niveau 95). Mais surtout, le NIST n'a pas cherché à rattacher ces simulations aux résultats des tests qu'il avait fait réaliser sur la tenue des planchers (qui n'ont manifesté qu'une flèche de 10 cm), sur la résistance au feu de la structure centrale sous charge maximale par le laboratoire Underwriters (quatre essais durant 2 heures sans effet notable[18]), sur la tenue de l'isolant thermique sous l'impact de balles d'armes à feu (pas de décrochage), ni des analyses et calculs relatifs aux températures atteintes, au plus de 500°C)[60]. Enfin, la faiblesse intrinsèque de la méthode choisie par le NIST reste la prise en compte de la seule section atteinte par les impacts, évitant ainsi la problématique de la non résistance des structures porteuses, notamment interne, au-dessous des étages frappés par les avions. cette problématique est écartée avec le postulat selon lequel « une fois engagée, la chute des étages supérieurs ne pouvait pas être stoppée »(p.144-145).

Ces études officielles ont laissé de côté deux aspects essentiels des effondrements : le bilan énergétique (énergie potentielle des blocs versus énergie cinétique, travail de pulvérisation et de destruction des étages) et la durée des chutes (ralentissement par collisions successives des étages et par interférence de la structure porteuse interne).

Ekosys a écrit :Tu veux vraiment voir le scénario que tu décris?[/url] Regarde bien la Version officiel qui trouve toujours une nouvelle hypothese de manière à adapter des faits non concordants à une conclusion tirée d'avance

raymonde boisvert a écrit :Pourquoi la pression semble-elle toujours sortir d'une fenêtre? S'il y a un "squib" au 48e étage, la pression devait être pas mal égale sur l'ensemble de cet étage. Si votre hypothèse était la bonne, c'est de nombreuses fenêtres qui auraient dû évacuer cette pression, non pas une en particulier... presque toujours située dans la partie centrale.

Ekosys a écrit :Faux. Les charges peuvent exploser pendant l’effondrement, si tu avais regardé la vidéo d’une démolition top down

Alors Jean-François, une démolition non conventionnelle pour un événement non conventionnel. C’est quoi le problème avec ca? Possible que tu ne connaissais pas les démolitions beaucoup moins conventionnelles que sont les démolitions par le haut.

Pour en finir avec l’argument stupide du kérosène qui va exploser au sous sol en passant par les ascenseurs, vous n’avez qu’a consulté les plan d’ascenseurs ou l’on voie les skylobby qui rendent impossible une telle descente du kérosène jusqu’au sous sol.

Je voudrais ajuster mes dires un peu, j’ai fait une petite erreur, il y a bien un ascenseur express,

À l’endroit où les charges ont été touché par l’avion, soit elles ont explosé, soit elles sont devenu inutilisable, d’une façon ou d’une autre selon vos dires même l’avion et le feu était amplement capable de faire le travail, ceux qui n’ont pas été touchés son encore utilisable les autres sont inutile puisque l’avion et le feu a déjà fait le travail

, ya aucun mystère là. En plus si on observe l’antenne on se rend compte qu’elle commence à tomber avant que les étages ne cèdent au niveau de l’impact, l’antenne était directement au-dessus du cœur de la tour, c’est donc le cœur (core) qui a cédé avant les planchés situé au niveau de l’impact…

On pouvait facilement décider de l’endroit exact de l’impact dans les tours avec des balises préinstallées.

Mais de toute façon vous croyez qu’un terroriste plutôt moyen comme pilote est capable d’entrer au rée de chaussé du pentagone à pleine vitesse avec un 747,

vous seriez ridicule de croire que la faction de comploteurs à l’intérieur du gouvernement et de l’armé soit incapable de choisir l’endroit exact de l’impact. Dans tout le complot, c’est l’une des choses parmi les plus simples à expliquer.

Ekosys a écrit :Ta réponse était prévisible, on attaque le message sans parler du contenu

Alors pour faire changement, comment expliquez-vous que les études officielles ont laissé de côté deux aspects essentiels des effondrements

Pardalis a écrit :

Ekosys a écrit :Faux. Les charges peuvent exploser pendant l’effondrement, si tu avais regardé la vidéo d’une démolition top down

C'est intéressant.

Alors Jean-François, une démolition non conventionnelle pour un événement non conventionnel. C’est quoi le problème avec ca? Possible que tu ne connaissais pas les démolitions beaucoup moins conventionnelles que sont les démolitions par le haut.

Le problême c'est que vous le conspirationnistes dites vous-mêmes que ces effondrements ressemblent à des démolitions contrôlées, si elle sont non conventionnelles, alors elles ne ressemblent pas à des démolitions contrôlées, logique?

Pardalis a écrit :

Pour en finir avec l’argument stupide du kérosène qui va exploser au sous sol en passant par les ascenseurs, vous n’avez qu’a consulté les plan d’ascenseurs ou l’on voie les skylobby qui rendent impossible une telle descente du kérosène jusqu’au sous sol.

Vous dites ensuite:

Je voudrais ajuster mes dires un peu, j’ai fait une petite erreur, il y a bien un ascenseur express,

Merci de vous débunker vous-même.

Pardalis a écrit :

À l’endroit où les charges ont été touché par l’avion, soit elles ont explosé, soit elles sont devenu inutilisable, d’une façon ou d’une autre selon vos dires même l’avion et le feu était amplement capable de faire le travail, ceux qui n’ont pas été touchés son encore utilisable les autres sont inutile puisque l’avion et le feu a déjà fait le travail

Avion + feu + explosifs = ....?

Comment les charges ont pu résister à ces feux et à ces impacts?

Pardalis a écrit :

On pouvait facilement décider de l’endroit exact de l’impact dans les tours avec des balises préinstallées.

Prouvez-le, c'est de la science-fiction.

Pardalis a écrit :

Mais de toute façon vous croyez qu’un terroriste plutôt moyen comme pilote est capable d’entrer au rée de chaussé du pentagone à pleine vitesse avec un 747,

Prouvez-le.

Pardalis a écrit :

vous seriez ridicule de croire que la faction de comploteurs à l’intérieur du gouvernement et de l’armé soit incapable de choisir l’endroit exact de l’impact. Dans tout le complot, c’est l’une des choses parmi les plus simples à expliquer.

Alors faites-le. Expliquez.

Comment-ont ils fait pour prévoir exactement où le avions allaient frapper (je vous rappelle qu'ils ont frappé à des angles et hauteur et direction totalement différents).

Trinity a écrit : Ce qui me chicote avec les squib et l'explication du vent... c'est que ce vent, comme tout fluide, devrait avoir tendance à s'échaper par là ou la résistance est la moins grande. Je pense que les cages d'escalier et les cages d'assenseurs offraient cette possibilité. Qu'est-ce qui aurait fait faire éclater une fenêtre à un étage en particulier (10 ou 15 étages plus bas) plutôt que de filer jusqu'en bas ou de remonter vers le haut puisque les étages suppérieur était abimé donc pas étanche. Pour ce fait précis, l'hypothèse d'explosif est à mon avis plus simple pour expliquer ces squibs.

DanB a écrit :Quand on fabrique des produits, ils ne sont jamais identiques. Et leur utilisation n'est pas la même. Par exemple, j'ai constaté que celles qui reçoivent une balle de baseball ont tendance à durer moins longtemps que les autres même si elles semblent identiques.

Ekosys a écrit :Faut être bête pour croire que le vent va traverser les étages pour aller sortir dans une fenêtre des 15aine d’étages plus bas de l’endroit ou l’effondrement se déroule.

Ekosys a écrit :Non pas du tout, ya vraiment aucune logique, toutes les démolitions contrôlées n’ont pas le même aspect. Mais elles possèdent toutes des caractéristiques communes.

Il me semble que ca prend pas un doctorat pour comprendre ça. Une démolition par le haut ne ressemble pas en tout point à une démolition par la base comme le wtc7. Mais, par exemple, les deux provoquent des panaches de fumé caractéristique aux démolitions contrôlés.

As-tu pris le temps de lire les témoignages? Il parle des ascenseurs locales, c'est-à-dire ceux qui desservaient les étages inférieurs seulement… Ceux qui sont à l’intérieur du cœur.

Qu’es-ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis? Je dis explicitement qu’elles n’ont pas résisté, mais que ca change rien vous-même soutenez qu’il n’y avait pas besoin d’explosif pour que tout lâche en même temps.

Alors soit elles ont explosé et fait une partie de leurs travail directement à l’impact et pendant le feu (d’où les coulées attribuable au (thermite ou thermate). Soit l’impact et le feu à fait le travail.. (comme vs le soutenez) les autres qui n’ont pas été touché par le feu et l’impact pouvait finir le résulat, être activé pour démarrer l’effondrement…

Renseigne-toi plutôt!! Moi je sais que c’est quelque chose de parfaitement possible, ca aurait même pu être un pointage laser… Je connais pas toutes les méthodes possible mais je sais que c’est possible et que ca se fait sans problème si tu es ignorant la dessus ce n’est pas mon problème. Renseigne-toi!

Voyons??? Tu veux que je te prouve ce que tu croix? Je croix plutôt que cette manœuvre n’est pas du tout évidente. Tu as un petit problème de compréhension… ou bien tu veux que je prouve quoi? qu’il était moyen?

Ta définitivement rien compris. Ils n’ont même pas besoin de prévoir exactement ou l’avions allaient frapper, il n’avait qu’à choisir ou il voulait frapper. J’ai déjà expliqué plus haut, il y a certainement plus qu’une méthode. Balise, laser, altimètre radar… Je le répète ca ne cause vraiment aucun problème, c’est que dans ta tête ou la dissonance règne que ca cause un problème!! Je n’ai rien à prouver ici, à part ton ignorance…

«Extraordinary claims require extraordinary evidence.» Carl Sagan

Red Pill a écrit : Pour nous faire croire que CECI ressemblait plutôt à CELÀ

Ici, des explosifs n'ont pas pulvérisé le béton, c'est la gravité qui s'en ai chargé:

veracidad a écrit :l'envergure des ailes) 120m(et je suis gentils )

Pour le thermite toi qui cite tant JOWENKO il dit que pour le wtc 7 il faudrait 40 a 50 hommes pour placer les explosifs en 5heures .
Tu l'as pas ecouté ?

veracidad a écrit :ah ah ah pardalis tu me fais rire tu fournis un lien sque toi meme tu ne visionne pas me semble t'il .
Tu dis

Ici, des explosifs n'ont pas pulvérisé le béton, c'est la gravité qui s'en ai chargé:

en donnant ce lien http://www.youtube.com/watch?v=x2pb4F ... re=related
pourtant au depart de ta video (xpldr) on voit dans le coins droit en bas une explosion !!!!!!!

Quand a tes "prouve le " je te reponds mon grand a toi de prouver ce que tu avance mais que la science est incapable.

Tu as au moins a deux endroits wtc7 et celui ou il y a l'antenne , la partie centrale qui s'affaisse en 1er puis le reste du batiment.

Pour ta guidée laser je te renvoi a n'importe quelle missile lancé d'un avion de chasse qui est guidé au point de passer dans une fenetre sans taper la façade .

Pour le thermite toi qui cite tant JOWENKO il dit que pour le wtc 7 il faudrait 40 a 50 hommes pour placer les explosifs en 5heures .
Tu l'as pas ecouté ?

Donc les tours on sais bien qu'elles ont eu des coupures de courant,des sections isolées durant plus de 20heures si ces 40a 50 personnes on pu poser des charges (thermite et charges plsu petites juste afin de desceller les montant pas besoin de plus juste faire ceder la partie attenante) dans le wtc7 en 5 heure c'est plus que faisable en 20heures .

Il n'y avait pas des charges a touts les etages(le but etant de fragiliser l'edifice pour sapper sa resistance a la portance pas plus)

et je rappel que plusieurs temoins descendant des wtc (encore debout) dont certains pompiers eux memes disent avoir entendu des explosions en descendant.

Repondre a celui qui disait "pourquoi ulitiliser des explosif si l'edifice s'ecroule?????
Parce que l'edifice ne pouvais pas s'ecrouler ça ne va pas plus loins que ça .

Comme jamais avant et jamais apres non plus un edifice d'acier ne s'effondrera par incendie c'est le but de construire avec l'acier justement .

Comment apres les liens cités sur la grele ciselant le bord d'attaque comment vos ailes ont fait pour ne pas etre sectionnées?

Coimment ont elles fait pour ne pas s'enflammer?

Comment ont elles defoncer 5 lampadaires a la suite???????????

Comment ne voit on rien de cela sur la video?

Comment aucun incendie de kerozene ne peux etre poser a coté de l'impact sur le pentagone pour servir d'exemple similaire?

veracidad a écrit :pardalis pour terminer sur ta video montrant l'edifice tombant par le feu je te repondrais encore une similitude mon coco .pourtant tu devrais pas poser une video qui n'as aucun lien avec les faits.
la poussiere qui tombe en nuage pyrockastique l'est a cause de la chaleur de l'incendie (gaz et chaleur )
Donc ta structure est faite de brique en majeure partie elle est creuse et ne tiens que par les murs eterieurs qui portent l'ensemble.

Mais tu prouve une chose avec ,c'est que le nuage pyroclastique ne peux etre fait que par une chaleure intense et une emmanations de gaz .

Donc pour s'ecrouler le batiment que tu montre devait bruler depuis deja pas mal d'heures ce qui n'est pas le cas au wtc .

Dés le champignon dû l'explosion passé,vous voyez bien et meme trés,trés,trés bien le feu sur toute la partie ou le kerozene est etalé.
Par contre au pentagone non le kerozene lui il a juste ???? (je ne peux meme pas dire tant c'est incoherant ,incomprehensible.
Il n'y en a pas le champigon passé .
Rien la partie ou etait l'"explosion ne flambe pas elle,regardez bien ,rien ne brule a part au centre.

Donc encore une autre question:comment le kerozene qui aurait du s'etaler ne l'a as fait?
Il serait entré dans les fenetre mais pas sur leur encadrement?

Trinity a écrit :Des spécialistes affirment qu'on ne peu écarter l'hypothèse que le wtc7 s'est écroulé avec l'aide d'Explosif... 6 an après aucune explication n'est amenée pour expliquer l'effondrement du WTC7.

Des spécialistes le disent, l'allure de l'effondrement le suggère, les autorités n'arrive pas à l'expliquer... Il vous faut quoi pour être juste un peu sceptique. Vous passez à côté les boys....

Ceux qui font des affirmations doivent apporter des preuves, c'est comme ça que ça marche.

Et arrêtez de spammer avec vos citations du même site. Vous ne comprenez même pas ce qu'ils disent.