Forum Sceptique

Vous vous laissez insulter par un Newbie Débile de ce genre qui copie les prhases des films???? (voir: aux hiènes qui rodent en bande rêvant de viande fraiche ) et que pour réussir a que l'on lui prête un peu d'attention, il doit s'exciter avec les plus emblematiques de ce forum

vas-y petit tu joues dans la cour des grands, si cela te fait plaisir


c'est peut être nous qui avons affaire a un gamin qui est tellement con et qui s'enerve des qu'il lit un avis qui vient le contredire,

il est le brave du clavier hé oui

Tandis que moi, je continue ma vie, à la recherche de quelque chose de plus pur, de plus vrai...

==> même toi , tu ne crois pas a cette connerie que tu viens de baber lá

TIO_PIPONE a écrit :Vous vous laissez insulter par un Newbie Débile de ce genre qui copie les prhases des films???? (voir: aux hiènes qui rodent en bande rêvant de viande fraiche )

TIO_PIPONE,
Vous êtes une preuve de plus concernant ma théorie.
Non seulement vous tentez d'insulter quel'qu'un avec qui vous n'avez jamais conversé, en le traitant de Newbie Débile.
De plus, vous faites de la projection, en m'accusant de copier des phrases de film. Parce que puisque vous êtes incapable d'être créatif, je devrais l'être aussi?
Donc, comme je disais, j'ai affaire à une bande d'ados fanatiques et frustrés. Des FIFIs.

Salut ricardo,

Vous dites :

Pouvez-vous reformuler la question, sans nous embourber dans le flot infini de votre divaguation?

Je pensais avoir été clair.

Je vous proposait simplement de discuter d'une façon efficace et détordante.

Si ça ne vous intéresse pas, je n'insiste pas.

Si je vous proposais de le faire en mode Redico, c'est simplement parce que, comme je vous l'ai déjà dit,

Denis a écrit :le Redico est environ 20~25 fois plus efficace que le style libre, pour détordre un désaccord d'opinions.

Tenez, une comparaison : Pour enfiler une aiguille fine, préférez vous le faire avec des gants de boxe ou avec des pinces de philatéliste? Je vous parie que la seconde méthode vaut au moins 20~25 fois la première, en terme de quotient "résultat/effort".

Tenez, un autre avantage du Redico sur le style libre : il rend les strawmen structurellement informulables. C'est un gros avantage sur le style libre où chacun a tendance à s'attaquer à une caricature de la position de l'autre plutôt qu'à sa vraie position. C'est plus facile mais ça ne mène pas loin.

C'est exactement ça (un strawman~épouvantail) que vous avez commis quand vous avez dit :

Ricardo a écrit :Vous dites donc que tout ce en quoi les pharaons croyaient, est étrange?

Pourtant, ils croyaient que le soleil se lève le matin, que 1+1=2, que l'été suit le printemps. Vous trouvez cela étrange vous? En réalité, le fait que vous rejettiez du revers de la main tout ce que les pharaons croyaient, démontre sans l'ombre d'un doute, que vous êtes un faible d'esprit, et un frustré à l'esprit tordu.

Quand vous vous êtes lancé dans cet argument, aviez vous l'impression de vous attaquer à la position des sceptiques? Vraiment? Et les noms d'oiseaux... Ça non plus, ça ne mène pas loin.

Le Redico, c'est simple comme bonjour. Chacun dit ce qu'il pense et demande à l'autre s'il est d'accord ou pas. La façon la plus commode de le faire, c'est de s'échanger des propositions (i.e. des affirmations), en mode interactif et avec suivi.

Quand deux personnes sont en désaccord au sujet d'une certaine proposition, c'est rarement pour les mêmes raisons. Il convient alors de savoir si elles sont d'accord sur ces diverses raisons antécédentes (sont-ce des faits?), puis sur les raisons de ces raisons, etc.

Les deux personnes ne sont certainement pas en désaccord sur tout.

Dans l'espace abstrait des "propositions intéressantes", il y a donc, grosso modo, le pays de l'accord et le pays du désaccord. Après avoir planté quelques piquets~propositions dans le pays de l'accord et quelques autres dans le pays du désaccord, chacun essaie (par ses prochaines propositions) de promener le mieux possible sa "loupe mentale" aux alentours du mi-chemin entre les deux pays. Chacun essaie de cartographier les contours de la frontière étrange où nos opinions se détachent. D'où le nom du jeu : REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions.

Vous devriez essayer, ne serait-ce qu'une fois. C'est merveilleusement détordant.

À tout hasard, je vous rappelle mes 5 premières propositions D1 à D5. Il vous reste à évaluer D2, D4 et D5. Si la partie vous intéresse, vos propositions devraient être notées R1, R2, etc.

Rappel :

D1 : Les gens se reconnaissent autant dans un profil astrologique composé pour une autre personne (d'à peu près leur âge) que dans celui qui a été composé pour eux.
Denis : 100% | Ricardo : 10%* | Quivoudra : ?
* Mes recherches, pour l'instant, tendent à démontrer que les gens se reconnaissent plus dans leur carte du ciel que dans celle d'autrui. (interprété à 10% par Denis)

D2 : La proposition D1 n'est pas équivalente à « les gens aiment se reconnaitre dans une description d'eux qui les flatte ».
Denis : 100% | Ricardo : ? | Quivoudra : ?

D3 : La proposition D1 est tout à fait pertinente dans une discussion sur la valeur de l'astrologie.
Denis : 100% | Ricardo : 0%* | Quivoudra : ?
* En style libre : "non".

Préambule pour D4 et D5 :
Ces proposition se réfèrent au test d'une astrologue dont il est question ici et là.

D4 : Dans un test analogue, Ricardo aurait mieux fait que la candidate.
Denis : 14%* | Ricardo : ? | Quivoudra : ?
* Elle a un peu mieux fait qu'attendu.

D5 : Il y a, sur terre, au moins un astrologue qui aurait mieux fait que la candidate.
Denis : 14% | Ricardo : ? | Quivoudra : ?

Si vous avez le goût de discuter "pour vrai", vous n'avez qu'à dire ce que vous pensez sous forme de propositions R1, R2, etc. Je pourrai alors vous dire ce que je pense de ce que vous pensez. Et ainsi de suite.

Si vous ne souhaitez pas discuter "pour vrai", je n'en ferai pas un drame.

Je comprendrai.

Denis

P.S. Jouer au Redico, c'est un peu comme aller à bicyclette. Le tour vient vite. Si, au début, vous vous accrochez un peu les pieds dans les pédales, je vous l'indiquerai sans malice. Je sais que c'est normal quand on commence.

Denis a écrit : Salut ricardo,
Je vous proposait simplement de discuter d'une façon efficace et détordante.
Si je vous proposais de le faire en mode Redico, c'est simplement parce que, comme je vous l'ai déjà dit,
le Redico est environ 20~25 fois plus efficace que le style libre, pour détordre un désaccord d'opinions.

Donc, vous me proposez de discuter avec vous, à condition que vous puissiez imposer vos règles, imposer vos questions, et votre méthodologie.
Euh...attendez que je réfléchisse...euh...non merci.
Ouais, ouais, je vois déjà les âmes perfides s'approcher en disant:
"Ca y'est, on l'a eu, il ne veut pas discuter".
Mais en fait, ce ne sera encore qu'une preuve de plus de la mauvaise foi de la majorité des gens ici.
Vous pouvez tenter de déguiser vos pièges en simples questions, il n'en demeure pas moins que vos motivations sont ce qu'elles sont.

Salut ricardo,

Vous dites :

Donc, vous me proposez de discuter avec vous, à condition que vous puissiez imposer vos règles, imposer vos questions, et votre méthodologie.

Pas vraiment. Je proposais simplement un outil.

En quoi cet outil impose-t-il plus mes questions que les vôtres? Il est tout à fait symétrique. C'est ça que vous n'aimez pas?

Vous dites aussi:

vos motivations sont ce qu'elles sont.

Sur ça, nous sommes en accord fort. Elles sont très exactement ce qu'elles sont, ni plus ni moins.

Je suis ravi de constater que nous ne sommes pas en désaccord sur tout. Notre "pays de l'accord" n'est pas vide.

Pas bien grand, mais pas rigoureusement vide.

Denis

Je suis venu (sur le site des sceptiques pour discuter calmement [*1]),
J'ai vu (à quel point la majorité des sceptiques sont des charlatans [*2]),
Et j'ai vaincu (en faisant la lumière sur leur nature réelle et en les laissant seul devant l'évidence de leur aberration [*3]).

*1: Pas moyen de discuter avec ceux qui croient en l'astrologie, ni avec ceux qui n'y croient pas. D'un bord come de l'autre, logique chancelante, ignorance et dogmatismes, fanatisme, petits jeux de mots visant à camoufler, tordre et déguiser. Projections, insultes, attaques préventives, moqueries infantiles, diffamations, longs discours ne disant rien, collusion des faibles, solidarité de la plèbe, magouilles et politicailleries de bas étage. Il ne me reste plus, pour résoudre la question, que d'aller continuer mes recherches ailleurs.

*2: Charlatan: Personne qui exploite la crédulité des gens pour s'imposer quelque part, vanter ses produits ou sa science.
Si vous tentez, par vos tournures de phrases, non pas à vous faire comprendre, mais à convaincre, en cherchant à démontrer votre intelligence supérieure, c'est que vous prenez les gens pour des crétins, et cherchez à les manipuler, pour vous donner un faux sentiment de puissance, dont le besoin proviens d'un complexe d'infériorité. Donc, un charlatan ! (Comme J-F par exemple)
Un esprit scientifique pose des questions et écoute les réponses, il écoute et écoute et écoute avant de se faire une idée. Comme j'ai fait avec vous.

*3: Vous pouvez tirer les rideaux, et refuser de voir quel temps il fait dehors, mais pour tirer les rideaux, au moins votre subconscient a vu l'extérieur, ne serait-ce qu'un instant. Même au fond de votre garde-robe, votre inconscient vous le dira, quel temps il fait dehors. Autrement dit, même quand je ne serai plus ici avec vous, vous vous souviendrez de certaines vérités, que vous ne voulez avouer, sur vos motivations réelles.

Je retire ma proposition, que vous alliez voir mon application d'astrologie
http://www.chezrichard.com
puisque vous avez du travail à faire sur vous-même, bien avant de pouvoir utiliser un outil, dans le but d'une recherche scientifique.

Ce message s'adresse aux gens en général, pas aux exceptions qui viennent confirmer la règle.

Adieu...ah non...j'imagine que vous ne croyez pas en Dieu non plus, puisque pas de preuve de son existence...alors àDonaldTrump!

Denis a écrit :Pas vraiment. Je proposais simplement un outil.

Ah ben ! Regardez-moi ça ! Vous proposez un outil ?
Pourtant, quand j'ai proposé un outil pour vérifier au sujet de l'astrologie, vous (votre petite clique) avez tout balayé du revers de la main, sans attendre. Alors je fait la même chose avec vous. En effet j'ai un préjugé défavorable envers "votre clique", que je crois mal-intentionnée, alors je balaie votre "Ridiculo" du revers de la main. Croyez-moi, si j'en avais l'envie et le temps, je vous trouverais de millions d'arguments contre votre "Ridico", car quand on veut chiâler contre une chose, on trouve toujours un moyen, pas vrai les amis?

Ciao! Bonne continuité! Bonne année!
Je vous souhaite d'êtres moin frustrés et moins malhonnêtes avec vous-même en 2005.

Salut ricardo,

Vous dites :

Je vous souhaite d'êtres moin frustrés et moins malhonnêtes avec vous-même en 2005.

Je vous souhaite très exactement la même chose.

Ainsi, il n'y aura pas de jaloux.

Denis

ricardo a écrit :Je retire ma proposition, que vous alliez voir mon application d'astrologie
[url]http://www.chezrichardlecaveméchant.com[/url]

Cela dit avec une petite publicité en passant... le style: "je ne veux pas que vous y alliez mais vous devriez quand même le faire".

Continuez à vous pêter les bretelles pour rien, ça vous va bien. Avez-vous songé à faire une section sur votre site, avec l'intégralité des messages* qui vous ont servi à "vaincre ces estis de charlatans de sceptiques"? Ca montrerait combien votre astrologie est vrai, parce que vous avez des arguments clairs et très rationnels pour la soutenir... et que vous discutez très calmement

Pas de doute: ça la valoriserait, et vous aussi par contrecoup.

Jean-François

* Pas de censure, hein, ils sont tellement parfaits tel quel. La preuve: je connais quelqu'un qui aimait bien votre site mais qui est devenu plus réceptif à mes arguments contre l'astrologie depuis que je lui ai montré vos messages.

ricardo a écrit :Pourtant, quand j'ai proposé un outil pour vérifier au sujet de l'astrologie, vous (votre petite clique) avez tout balayé du revers de la main, sans attendre.

Les sceptiques vous ont expliqué en quoi votre "outil" n'était pas adapté (à plusieurs reprises). Si vous n'êtes pas d'accord, le minimum serait de dire pourquoi, ne serait-ce que pour une personne non frustrée* ne croyant pas à l'astrologie. Comme vous dites placer le débat sur le terrain scientifique, cela ne devrait pas être trop difficile.

*cela doit bien exister, non?

Jean-Francois a écrit :Cela dit avec une petite publicité en passant...

Et oui, juste pour vous on cher:
http://www.chezrichard.com
Ha ha ha !

Jean-Francois a écrit : le style: "je ne veux pas que vous y alliez mais vous devriez quand même le faire".

Encore de la projection...
Vous avez l'habitude (vous l'avez prouvé) de signaler à droite, puis tourner à gauche.
[/url]

Chez Richard:

C'était, il y a plusieurs millénaires de cela. L'homme, vivant en contact étroit avec la nature, était aussi en relation directe avec la sienne. Le soir venu, il contemplait le ciel étoilé et songeait aux gigantesques forces qui gouvernent l'univers.

J'ajouterais que la terre était plate à cette époque. C'était le bon vieux temps d'avant que l'on réalise que nous ne sommes qu'un peu de moisissure sur un minuscule grain de sable...

Chez Richard:

Il est dit que les astres sont ces forces qui, selon la volonté du créateur, gèrent le temps et s'assurent de l'ordre des évènements. On dit même que tout être a son nom gravé dans le ciel et que son destin y est inscrit.

Ça c'est toi qui le dit.

Chez Richard:

J'ai longtemps cru que l'astrologie n'était qu'un ramassis de sornettes ne visant qu'à duper les simples d'esprit.

Et moi j'y crois aujourd'hui plus que jamais!

Mais une longue et minutieuse enquête réussit à transformer mon incrédulité en stupéfaction.

Moi aussi je suis stupéfait. Mais pas pour les mêmes raisons


Chez Richard:

En effet, tout comme le soleil et la lune, les planètes du système solaire ont leur utilité dans l'univers et leurs effets sur le comportement humain. On a d'ailleurs découvert récemment, que ces astres émettent des ondes magnétiques similaires aux ondes électriques qui parcourent notre cerveau jour et nuit.

...

Chez Richard:

En effet, tout comme le soleil et la lune, les planètes du système solaire ont leur utilité dans l'univers et leurs effets sur le comportement humain. On a d'ailleurs découvert récemment, que ces astres émettent des ondes magnétiques similaires aux ondes électriques qui parcourent notre cerveau jour et nuit.

Si vous avez un lien concernant le bout gras, cela peut en interesser quelques uns.

Mais une longue et minutieuse enquête réussit à transformer mon incrédulité en stupéfaction.

===> Je suis perplexe devant cette grande connerie..
comment peux tu faire une minutieuse enquête si t'as pas les moyens observables et verifiables pour arriver a une telle conclusion?
a moins que tu sois "L'ELU" et que tu prennes en flagrant délit ,,,quand la comete hal-boop ou la planete ouranus fait des sortileges pour qu'une personne gagne le Loto
tout ca par un ti-clin d'oeil de nos amis les astres

allez si t'es convaincu que les astres peuvent influencer sur notre quotidien, tu peux presenter ton cas dans les divers défis sceptiques.


t'as raison dans ta théorie, nous avons évidemment affaire a un gamin qui ne sait que raconter des bêtises[/b]

Ce grand désintéressé de ricardo, demande quand même des "dons" en utilisant le même ton paranoïde que sur ce forum:
"Mes amis, depuis longtemps, je m'efforce de rendre service à la communauté.
...
En effet, pendant que j'occupe mon temps à lutter contre ce qui ne va pas dans la société, d'autres ne pensent qu'à eux et s'en mettent plein les poches.
...
Je sais qu'il y a encore des gens de bonne volonté, qui ont de l'argent, et qui, ne sachant trop qui est honnête et méritant, hésitent à investir dans le mieux-être de la collectivité. En investissant en moi, vous m'aiderez à continuer le combat, en me nourrissant, en m'aidant à me procurer le matériel et les services nécéssaires à mes fonctions, et en fournissant aux victimes d'injustices, l'aide nécéssaire à leur survie, et à leur progrès
...
Vous pouvez me faire parvenir un don de différentes façons."

Je me demande bien de quel "service à la communauté", quelle "lutte contre ce qui ne va pas", ou quelles "victimes d'injustices" il est question.

A cause du ton d'excité irrationnel qu'il emploie sur le forum, je me dis que le risque de le voir déraper dans l'escroquerie à la Jojo Savard ne demanderait pas un tros gros effort... juste des poissons.

Personnellement, pour des dons, je vous conseille plutôt Centraide.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Ce grand désintéressé de ricardo, demande quand même des "dons" en utilisant le même ton paranoïde que sur ce forum:
"Mes amis, depuis longtemps, je m'efforce de rendre service à la communauté.
Je me demande bien de quel "service à la communauté", quelle "lutte contre ce qui ne va pas", ou quelles "victimes d'injustices" il est question.
A cause du ton d'excité irrationnel qu'il emploie sur le forum, je me dis que le risque de le voir déraper dans l'escroquerie à la Jojo Savard ne demanderait pas un tros gros effort... juste des poissons.

Voilà que le complexe d'infériorité ambulant (Jean-Francois) en remet.
Tu aimes aller voir mon site pour y trouver de quoi critiquer?
Tu aimes démolir, mais pas construire?
C'est quoi l'adresse de ton site à toi, Jean-Francois.
Voyons si tu sais faire mieux que les autres, ou si tu es juste frustré parce que je crée des choses, alors que toi, tu es un incapable, juste bon à pleurnicher?

Tu aimes démolir, mais pas construire?

===> Construire c'est pour toi, croire en tout ce qu'on te raconte, ne pas mettre en doute les presuppositions des autres?

TIO_PIPONE a écrit : ===> Construire c'est pour toi, croire en tout ce qu'on te raconte, ne pas mettre en doute les presuppositions des autres?

Qu'est-ce que tu connais de moi?
Tu sais rien et tu te permets de juger?
Ridicule!
Je mets en doute bien des choses, surtout ta bonne foi.
Je ne sais pas trop pourquoi tu dis que pour moi, construire c'est croire en tout ce que l'on me raconte, mais je m'en fout...vous paniquez et dites n'importe quoi.
Honte sur vous, même à six contre un, vous perdez.
Quelle pathétique étalage de faiblesses humaines.

Salut ricardo,

Vous dites :

Honte sur vous, même à six contre un, vous perdez.

Encore un nouveau sujet sur lequel nous ne sommes pas d'accord.

Mais je doute que vous acceptiez d'en discuter.

On n'était pas d'accord sur l'astrologie et vous avez refusé d'en discuter. Je m'attends donc à ce que vous refusiez de discuter aussi de ce nouveau sujet.

Je commence à connaître votre style.

Denis

ricardo a écrit :
Voilà que le complexe d'infériorité ambulant (Jean-Francois) en remet.
Tu aimes aller voir mon site pour y trouver de quoi critiquer?
Tu aimes démolir, mais pas construire?
C'est quoi l'adresse de ton site à toi, Jean-Francois.
Voyons si tu sais faire mieux que les autres, ou si tu es juste frustré parce que je crée des choses, alors que toi, tu es un incapable, juste bon à pleurnicher?

Tss, tss, tss, tss ...

VOUS pleurnichez, nous ricanons .... parce qu'un clown capable de se rendre ridicule comme vous le faites, ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas eu un.

Prétendre construire quelque chose alors qu'on a juste monté un site internet reprenant des poncifs éculés et faisant appel à la charité publique, faut vraiment pas être gêné

Denis a écrit :Encore un nouveau sujet sur lequel nous ne sommes pas d'accord

Mais si, mais si, il gagne haut la main... le "concours" du plus mal embouché, irraisonné et paranoïde intervenant du forum.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Denis a écrit :Encore un nouveau sujet sur lequel nous ne sommes pas d'accord

Mais si, mais si, il gagne haut la main... le "concours" du plus mal embouché, irraisonné et paranoïde intervenant du forum.

Jean-François

C'est vrai, il a clairement détrôné Gatti, qui a parfois un côté quasiment poétique, un certain génie humoristique involontaire.

Denis a écrit :On n'était pas d'accord sur l'astrologie et vous avez refusé d'en discuter. Je m'attends donc à ce que vous refusiez de discuter aussi de ce nouveau sujet.

Ce n'est pas sur l'astrologie que nous étions en désaccord, puisque je ne me suis pas encore fait une opinion là-dessus.
Ce sur quoi je ne suis pas d'accord avec vous, c'est votre tendance à croire qu'une chose n'existe pas parce qu'il n'existe aucune preuve concrète de son existence.
De plus, votre tendance à chercher à m'insulter, ou à former bande contre moi, n'a aidé en rien la discussion, et ne fait que démontrer votre mauvaise foi.
Je veux bien discuter d'astrologie, mais avec des gens objectifs, logiques et polis, pas avec des gens qui ont déjà fait leur idée, et qui cherchent à détruire quiconque ne pense pas comme eux.
Je ne crois pas que vous vouliez "discuter".
Je crois que vous n'avez rien de mieux à faire que de placotter sur le net, critiquer, chiâler, piéger...
Pourquoi ne pas faire quelque chose de constructif? Pas en parler, le faire...
P.S. Discuter, c'est pas juste parler, c'est aussi écouter, et écouter de bonne foi, non pas en cherchant l'erreur, mais en se demandant si l'autre n'aurait pas un brin de raison à nous apporter.
A moins qu'on aie un besoin de dominer à combler, pas vrai?
Et si c'est le cas, je présume que c'est du à un complexe d'infériorité.
Mais, je peux me tromper. A vous de 'expliquer dans ce cas, le problème psychologique qui vous anime.

Florence a écrit : VOUS pleurnichez, nous ricanons .... parce qu'un clown capable de se rendre ridicule comme vous le faites, ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas eu un.
Prétendre construire quelque chose alors qu'on a juste monté un site internet reprenant des poncifs éculés et faisant appel à la charité publique, faut vraiment pas être gêné

Encore une fausse accusation basée sur de la projection.
Qu'est-ce qui vous permet de dire que j'ai "juste monté un site..."?
J'ai monté plusieurs sites dans ma vie, écrit des articles, peint des tableaux, dessiné des B.D.s, aidé à fonder des organises à but non-lucratif, fait appréhender des gens corrompus, forcé des gens malhonnêtes à respecter la loi...etc.
J'ai aidé des pauvres, des faibles, des malades et des vieux, le tout, sans parler, sans jaser, critiquer ou détruire.

Et vous? Vous qui aimez tant rabaisser les autres, vous avez fait quoi? Pouvez-vous nous montrer ce que vous avez crée? Quelle est votre contribution à la société?

ricardo a écrit :
Ce n'est pas sur l'astrologie que nous étions en désaccord, puisque je ne me suis pas encore fait une opinion là-dessus.

Pris en flagrand délit de mensonge :

http://www.chezrichard.com/astro/fr/

J'ai longtemps cru que l'astrologie n'était qu'un ramassis de sornettes ne visant qu'à duper les simples d'esprit. Mais une longue et minutieuse enquête réussit à transformer mon incrédulité en stupéfaction.

En effet, tout comme le soleil et la lune, les planètes du système solaire ont leur utilité dans l'univers et leurs effets sur le comportement humain. On a d'ailleurs découvert récemment, que ces astres émettent des ondes magnétiques similaires aux ondes électriques qui parcourent notre cerveau jour et nuit.

L'astrologie m'a fait connaître qui je suis, avec mes forces, mes faiblesses, mes goûts et mes tendances. Elle m'a indiqué le sens des transformations que je vivrai et les leçons que j'ai à apprendre. Elle m'aide à comprendre mon passé, à profiter du moment présent, et à organiser mon avenir. Mais surtout, elle m'a permis de me sentir plus en harmonie avec le plan universel.

Et c'est dans l'espoir de faire profiter le plus de gens possible de cette science que j'ai crée ce site, une application en ligne capable d'analyser la position des astres et de les interpréter