Forum Sceptique

Je profites qu’un matérialiste du nom de Yanick Toutain qui n’est pas d’accord avec la théorie de la relativité soit présent dans ce forum pour vous partager ceci :

Voici une expérience de pensée en rapport avec la relativité restreinte qui met en relief le problème logique que j'y voies.

Je tiens à souligner que la relativité est bien intégrer dans mon modèle de l’univers. Donc mon expérience de pensée a comme but principal de mieux comprendre cette théorie et non de la démolir.

Ce qui me préoccupe c'est le fait que cette théorie dit qu'il n'est pas possible de savoir en faisant une expérience à l'intérieur d'un véhicule qui se déplace dans le vide, s'il se déplace à vitesse constante en ligne droite de A vers B ou bien s'il est immobile.

Pour faire mon expérience, je dois m'assurer de la synchronisation de mes deux horloges. Pourriez-vous m'indiquer qu’elle étape est fausse et pourquoi et à quel moment et pourquoi mes deux horloges ne sont plus synchronisés? Dans cette expérience, pour simplifier, on suppose que la gravité subi par les deux horloges à un effet négligeable sur la différence de temps entre les deux horloges. De plus, de nouveau pour simplifier on suppose que la terre ne bouge pas

1) 2 horloges atomiques A et B, sur terre, égrènent le temps au même rythme

2) 2 plaques immobiles par rapport à la terre et espacées entre elles de x unités lumières de longueur forment une fusée virtuelle.


3) Un point C sur terre placé à un endroit où la distance entre A et C est la même qu'entre B et C

4) L'horloge atomique A fermé à 0 heure est installé sur la plaque A


5) Lorsque l'horloge atomique A est fini d'être installé alors un signal lumineux partant de A est envoyé vers C

6) Un horloge atomique B fermé à 0 heure est installé sur la plaque B


7) Lorsque l'horloge atomique B est fini d'être installé alors un signal lumineux partant de B est envoyé vers C

8) Lorsque C a reçu les 2 signaux alors, simultanément, on envoie un signal à l'horloge atomique A et à l'horloge atomique B à partir de C


9) Le signal arrive donc à l'horloge atomique A en même temps qu'à l'horloge atomique B

10) Lorsque le signal arrive sur les 2 plaques, elles accélèrent (chacune des plaques a son propre mode de propulsion et les deux produisent la même accélération pendant le même temps) dans la direction de A vers B jusqu'à atteindre la vitesse de 9/10 de c


11) Lorsque la vitesse est atteinte, le mode de propulsion de chacune des plaques a épuisé son énergie et les plaques filent à une vitesse constante de 9/10 de c. Cet évènement arrive simultanément sur les 2 plaques ?

12) Lorsque la vitesse est atteinte, suite à l’épuisement de l’énergie du mode de propulsion de chacune des plaques, les horloges sur les plaques sont mise en marche par un mécanisme qui est relié à la détection de l’épuisement de cette énergie. Cet évènement arrive simultanément sur les 2 plaques ?


13) Lorsque la vitesse est atteinte, un faisceau de lumière part de chacune des plaques et se rends à l'autre plaque. Cet évènement de départ de la lumière arrive simultanément sur les 2 plaques ?

14) Lorsque le rayon de lumière atteint l'autre plaque alors à cette autre plaque une lumière rouge est allumé et son horloge arrête et affiche le temps d'arrivé du rayon.

Si les horloges atomique A et B ont 0 heure comme heure de départ, sont toujours synchronisées, le trajet de la lumière de A vers B est plus long que le trajet de lumière de B vers A, la vitesse de la lumière est constante alors pourquoi les deux horloges indiqueront le même temps d'arrivé lorsque les rayons lumineux arriveront à leur horloge atomique respective ?

Je comprends que l’on puisse dire que l’horloge B ralentisse en proportion de sa vitesse pour compenser la plus grande distance parcourue par la lumière. Par contre l’horloge A doit elle aussi ralentir en proportion de sa vitesse (et se ralentissement sera le même que celui de l’horloge B) mais cette fois, la lumière a un trajet plus court. Donc l’heure d’arrêt de l’horloge A devrait être plus petite que l’heure d’arrêt de l’horloge B.

S'il n'indiquait pas le même temps on s'apercevrait donc, à l'intérieur du mobile, que l'on se déplace ce qui contreviendrait au principe de la relativité restreinte qui dit qu'il n'est pas possible de savoir en faisant une expérience à l'intérieur d'un véhicule qui se déplace dans le vide, s'il se déplace à vitesse constante en ligne droite de A vers B ou bien s'il est immobile.

Shalom !

==== Voici l'arborescence de liens hyper-textes pour suivre la discussion =====
2008-04-02 (1) Wooden Ali - La mécanique classique est largement suffisante pour décrire ce qui s'y passe
2008-04-02 (12) Science Création - Je viens de surligner en rose les questions à répondre
2008-04-02 (123) Wooden Ali - J'entrevois ce que tu veux dire
2008-04-02 (1234) Science Création - Je prends pour acquis que la vitesse de la lumière est constante et donc indépendante de la vitesse de l'émetteur
2008-04-02 (12345) curieux - L'interféromètre enfermé dedans ne montre aucune difference de trajet
2008-04-02 (123456) Science Création - Cette réponse je la connaissais déjà
2008-04-03 (1234567) curieux - La dilatation du temps est constatée dans l'augmentation de la durée de "vie" de particules élementaires comme celles du Muon
2008-04-03 (12345678) Science Création - VOIR : 2008-04-03 (1) Science Création - Pourquoi vous ne répondez pas ?
2008-04-02 (12345) Wooden Ali - La transformation de Lorenz donne des résultats pas du tout intuitifs voire choquants mais c'est la réponse à ta question
2008-04-02 (123456) Science Création - Intuitivement je constates une incohérence
2008-04-02 (1234567) Wooden Ali - Comme quoi l'intuition a ses limites
2008-04-02 (12345678) Science Création - Ton bla bla bla ne répond pas à la question
2008-04-03 (123456789) Wooden Ali - Appliques la formules et ne réfléchies pas
2008-04-03 (1234567890) Science Création - VOIR : 2008-04-03 (1) Science Création - Pourquoi vous ne répondez pas ?
2008-04-02 (1) Dany - Ça ressemble fort au paradoxe du train
2008-04-02 (12) Science Création - Je n’y ai pas trouvé la réponse à ma question
2008-04-03 (1) Science Création - Pourquoi vous ne répondez pas ?
2008-04-03 (12) curieux - Avec quoi tu mesures ?
2008-04-03 (123) Science Création - Pour répondre à ta question, je te proposes d’ajouter ceci à mon expérience de pensée
2008-04-03 (12) curieux - Tu vois la gymnastique intellectuelle pour passer d'un référentiel à l'autre sans se meler les pinceaux ?
2008-04-03 (12) Dany - Simultanément pour qui au point 13 ?
2008-04-03 (123) Science Création - Autant pour celui qui est à l’intérieur que celui qui est à l’extérieur
2008-04-03 (1234) Dany - Si pour des embarqués à des vitesses subluminiques, les moteurs sont allumés simultanément, ils ne le seront pas pour un témoin extérieur « immobile »
2008-04-03 (12345) Science Création - Vue de l'intérieur ou de l'extérieur les 2 moteurs ont une même autonomie
2008-04-03 (123456) Dany - Non, ils n’auront pas la même autonomie s’ils sont situés à une certaine distances l’un de l’autre
2008-04-03 (1234567) Science Création - Je vais décomposer le processus pour essayer de te comprendre
2008-04-04 (12345678) Dany - Pour l’immobile, le moteur A (à l’arrière), s’arrêtera avant B
2008-04-04 (123456789) Science Création - Je te parle de la trace laissée sur une feuille par un objet qui se déplace qui n’a donc pas la limite d'un signal lumineux
2008-04-04 (1234567890) Dany - Essayer de conceptualiser ces équations, quand elles se complexifient au delà des idées de base est hors de ma portée

Expérience de pensée sur la relativité restreinte.rtf

Tu décris d'une manière extraordinairement compliquée un système en fait très simple de deux corps dont l'accélération, la vitesse et la distance restent constantes. Amha, aucun phénomène relativiste ne peut se manifester dans de telles conditions puisque l'écoulement du temps est exactement le même pour les deux, la vitesse relative de leurs référentiels restant nulle à chaque instant. Il est exactement identique au cas de deux passagers, l'un à la poupe et l'autre à la proue d'un pétrolier qui communiquent en se hurlant des messages. La mécanique classique est largement suffisante pour décrire ce qui s'y passe.
A moins que je n'aie loupé quelque chose dans la description de ton expérience de pensée....

Wooden Ali a écrit :Tu décris d'une manière extraordinairement compliquée un système en fait très simple de deux corps dont l'accélération, la vitesse et la distance restent constantes. Amha, aucun phénomène relativiste ne peut se manifester dans de telles conditions puisque l'écoulement du temps est exactement le même pour les deux, la vitesse relative de leurs référentiels restant nulle à chaque instant. Il est exactement identique au cas de deux passagers, l'un à la poupe et l'autre à la proue d'un pétrolier qui communiquent en se hurlant des messages. La mécanique classique est largement suffisante pour décrire ce qui s'y passe.
A moins que je n'aie loupé quelque chose dans la description de ton expérience de pensée....

Je viens de surligner en rose les questions à répondre.

Selon toi, à la fin de l'expérience l'horloge A indiquera un temps plus petit que l'horloge B ?

Si oui alors il est possible de savoir, en faisant une expérience à l'intérieur d'un véhicule qui se déplace dans le vide, s'il se déplace à vitesse constante en ligne droite de A vers B ou bien s'il est immobile. Ce qui est contraire à ce qui est prévue par la relativité restreinte.

Shalom !

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J'entrevois ce que tu veux dire.

Tu oublies que la vitesse de la lumière est constante et donc indépendante de la vitesse de l'émetteur. La lumière émise vers l'avant d'une fusée ne va pas moins vite que si elle est émise vers l'arrière. Que le rayon lumineux soit émis dans la direction du déplacement ou en sens inverse n'a donc aucune importance. Si on considère un couple d'émetteur-récepteur se déplaçant solidairement, un signal lumineux partant au même moment de chacun des émetteurs arrivera en même temps sur chacun des récepteurs et ne donnera donc aucun renseignement sur la nature du mouvement de l'ensemble.

Wooden Ali a écrit : Tu oublies que la vitesse de la lumière est constante et donc indépendante de la vitesse de l'émetteur

Non je ne l’oublies pas. Dans mon expérience, je prends justement pour acquis que la vitesse de la lumière est constante et donc indépendante de la vitesse de l'émetteur.

Est-il vrai que lorsque ma fusée virtuelle avance en ligne droite de A vers B à vitesse constante, le trajet parcourue par la lumière de A vers B est plus long que le trajet parcourue par la lumière de B vers A ?

Shalom !

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Science Création a écrit :

Wooden Ali a écrit : Tu oublies que la vitesse de la lumière est constante et donc indépendante de la vitesse de l'émetteur

Non je ne l’oublies pas. Dans mon expérience, je prends justement pour acquis que la vitesse de la lumière est constante et donc indépendante de la vitesse de l'émetteur.

Est-il vrai que lorsque ma fusée virtuelle avance en ligne droite de A vers B à vitesse constante, le trajet parcourue par la lumière de A vers B est plus long que le trajet parcourue par la lumière de B vers A ?

Shalom !

le problème ne se résume pas à une vérité mais au référentiel.
Ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas pour l'autre.
En clair les réponses ne sont pas intuitives parce que le temps n'est pas indépendant de l'espace, les 2 sont étroitement liés, depuis Lorentz on parle de quadrivecteur (3 coordonnées d'espace et une de temps).

Pour en revenir à ta question, le trajet est identique pour l'experimentateur parce que les vitesses ne s'additionnent pas et ça, même dans un tube vide d'air. Il est évident que dans le vide on pourrait parler de référentiel absolu par rapport aux parois et pourtant l'interféromètre enfermé dedans ne montre aucune difference de trajet, quelle que soit son orientation par rapport aux parois de l'engin (plein d'air évidemment).

Etant acquis que la vitesse mesurée est constante, il faut bien que quelque chose change, et c'est le fameux phénomène de contraction des distances qui entre en jeu. Le rapport de contraction correspond au célèbre "gamma" qu'on trouve dans les équations relativistes.
Mais, il n'existe que pour un observateur exterieur à la fusée, l'observateur interne ne se rend compte de rien. Évidemment, sinon il saurait qu'il bouge et connaitrait sa vitesse relative à l'observateur extérieur.

curieux,

Merci pour avoir pris la peine de me répondre mais cette réponse je la connaissais déjà et elle ne répond pas à ma question suivante :

Science Création a écrit : Est-il vrai que lorsque ma fusée virtuelle avance en ligne droite de A vers B à vitesse constante, le trajet parcourue par la lumière de A vers B est plus long que le trajet parcourue par la lumière de B vers A ?

Suite à ta réponse, je constates que je dois préciser un sous-entendue. Voici donc ma question reformuler :

Est-il vrai que lorsque ma fusée virtuelle avance en ligne droite de A vers B à vitesse constante, POUR UN OBSERVATEUR EXTERNE, le trajet parcourue par la lumière de A vers B est plus long que le trajet parcourue par la lumière de B vers A ?

curieux a écrit : […] il faut bien que quelque chose change, et c'est le fameux phénomène de contraction des distances qui entre en jeu

Il n’y a pas aussi un ralentissement du temps ?

Shalom !

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Si les plaques ne bougent pas l’une par rapport à l’autre, on peut les considérer comme solidaires. Ca ressemble fort au paradoxe du train :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_train

Dany,

J’ai été lire ta référence et je n’ai pas trouvé la réponse à ma question.

Shalom !

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Est-il vrai que lorsque ma fusée virtuelle avance en ligne droite de A vers B à vitesse constante, POUR UN OBSERVATEUR EXTERNE, le trajet parcourue par la lumière de A vers B est plus long que le trajet parcourue par la lumière de B vers A ?

Il est clair que dans le référentiel "fusée" en mouvement uniforme la réponse est non
Ta question ultime est donc : que devient dans le référentiel "observateur extérieur" les coordonnées spatio-temporelles observées dans le référentiel "fusée" en mouvement relatif inertiel avec le premier ?
Une seule réponse, la transformation de Lorenz. Elle a été faite pour ça.
A partir du changement de coordonnées calculées dans le référentiel "observateur extérieur" tu pourras répondre à ta question. Pas autrement.
En revanche, si tu persistes à vouloir répondre à la question de façon quasi intuitive par simples additions et soustractions des vitesses et coordonnées, c'est que tu infères qu'un simple référentiel muni de propriétés d'additivité des longueurs et des temps (newtonien) est capable de décrire ton système (et en fait, l'Univers entier) et donc que tu nies la relativité des référentiels et ses conséquences amplement avérées.
Mais si, comme tu as l'air de le faire, tu acceptes la Théorie de la relativité, tu dois abandonner l'approche simpliste et erronée de ton référentiel "universel" et utiliser les outils qui lui sont indissociables comme la transformation de Lorenz.
La transformation de Lorenz donne des résultats pas du tout intuitifs voire choquants comme la contraction du temps et des longueurs mais permet d'éliminer des paradoxes qui n'en sont pas (voir le paradoxe du train cité par Dany et qui parait très proche du tien).

Wooden Ali a écrit : Ta question ultime est donc : que devient dans le référentiel "observateur extérieur" les coordonnées spatio-temporelles observées dans le référentiel "fusée" en mouvement relatif inertiel avec le premier ?

Une seule réponse, la transformation de Lorenz. Elle a été faite pour ça.

À partir du changement de coordonnées calculées dans le référentiel "observateur extérieur" tu pourras répondre à ta question.

Et la réponse est ?

À la question : Est-il vrai que lorsque ma fusée virtuelle avance en ligne droite de A vers B à vitesse constante, POUR UN OBSERVATEUR EXTERNE, le trajet parcourue par la lumière de A vers B est plus long que le trajet parcourue par la lumière de B vers A ?

Voici un site qui explique la transformation de Lorentz :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transformation_de_Lorentz

Wooden Ali a écrit : […]si tu persistes à vouloir répondre à la question de façon quasi intuitive par simples additions et soustractions des vitesses et coordonnées, c'est que tu infères qu'un simple référentiel muni de propriétés d'additivité des longueurs et des temps (newtonien) est capable de décrire ton système (et en fait, l'Univers entier) et donc que tu nies la relativité des référentiels et ses conséquences amplement avérées.

Je m’informes sur les valeurs de différent paramètres dans le cas particulier que j’ai élaboré lorsqu’on lui applique le concept de la relativité restreinte. Pour par la suite …

Wooden Ali a écrit : Mais si, comme tu as l'air de le faire, tu acceptes la Théorie de la relativité, tu dois abandonner l'approche simpliste et erronée de ton référentiel "universel" et utiliser les outils qui lui sont indissociables comme la transformation de Lorenz.

Je confirmes, la théorie de la relativité fait mon affaire dans ma vision du monde. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas m’assurer qu’elle n’a pas une faille quand intuitivement je constates une incohérence.

Shalom !

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Je confirmes, la théorie de la relativité fait mon affaire dans ma vision du monde mais ce n’est pas une raison pour ne pas m’assurer qu’elle n’a pas une faille quand intuitivement je constates une incohérence.

Comme quoi l'intuition a ses limites...Il y a des domaines où elle est contreproductive, en particulier quand on s'en sert dans ceux qui n'ont aucune commune mesure avec notre expérience quotidienne : vitesses très grandes, durées très longues....Certains rejettent mêmes des théories scientifiques largement étayées sous le simple prétexte qu'elles heurtent "le bon sens" issu de leur expérience personnelle si limitée par leur sens quand elle ne l'est pas par leurs capacités cognitives.

Wooden Ali a écrit : [bla bla bla qui ne répond pas à la question]

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[bla bla bla qui ne répond pas à la question]

Une seule réponse, la transformation de Lorenz. Elle a été faite pour ça.

Que te faut-il de plus ? Que je fasse le calcul ? Tu rêves ! Je ne suis pas une Mère Térésa pour impécunieux algébriques qui ont la flemme de se colleter aux équations ! Tu veux de la musique, en plus ?
Tant que tu n'auras pas posé le problème correctement en faisant le changement de coordonnées dans les règles de l'art, tu ne pourras même pas savoir s'il contient un paradoxe.
Pour l'instant, le paradoxe n'existe que dans ta tête. Retravailles-le, reformules le correctement et reviens vers nous si le paradoxe que ta puissante intuition a cru y déceler subsiste.
Tu t'obstines à vouloir utiliser un marteau alors qu'il faut un tournevis !
Je t'ai vu à l'œuvre sur l'évolution, je m'aperçois que tu peux attaquer n'importe quel problème avec la même négligence intellectuelle. Mais que pouvait-on attendre de quelqu'un dont l'avatar qui lui sert d'emblème est un oxymore dépourvu de sens (ça, c'est un pléonasme) !

Science Création a écrit :curieux,

Merci pour avoir pris la peine de me répondre mais cette réponse je la connaissais déjà et elle ne répond pas à ma question suivante :
Suite à ta réponse, je constates que je dois préciser un sous-entendue. Voici donc ma question reformuler :

Est-il vrai que lorsque ma fusée virtuelle avance en ligne droite de A vers B à vitesse constante, POUR UN OBSERVATEUR EXTERNE, le trajet parcourue par la lumière de A vers B est plus long que le trajet parcourue par la lumière de B vers A ?

Répond à celle-ci :
la longueur du véhicule, dépend-t-elle de la façon dont on le mesure ?
Je veux dire : si le double-mètre a son origine à l'avant, mesurera-t-on autre chose que si son origine est à l'arrière ? (0-1-2-3 est-il different de 3-2-1-0 )
Imagine la fusée qui va bientôt passer, tu prépare le mètre que tu tends à bout de bras et tu patientes, tu mesures au moment du passage.
Tu refais l'opération en positionnant le mètre dans l'autre sens, tu remesures.

Science Création a écrit :

curieux a écrit : […] il faut bien que quelque chose change, et c'est le fameux phénomène de contraction des distances qui entre en jeu

Il n’y a pas aussi un ralentissement du temps ?
Shalom !

Si au lieu de mesurer sa longueur avec un mètre tu le fais avec une horloge, oui (en comptant les longueurs d'ondes du rayon lumineux parfaitement monochromatique qui lui sert de rail, une diminution du nombre d'ondes correspond bien à un ralentissement du temps.)

Je tiens à souligner que tu viens de pointer un effet qui n'a pas d'équivalent en mécanique classique, c'est l'effet Doppler transversal.
Quand une ambulance passe à toute allure devant un observateur, la fréquence de la sirène mesurée à l'instant précis où sa distance à l'observateur est la plus petite, est exactement celle où elle est à l'arrêt.
En relativité il est prévu une contraction des longueurs, mesurée. Chose incompréhensible en mécanique classique.
Autremennt dit, une fusée au repos sera mesurée plus grande que lors de son passage devant l'observateur mais sa longueur ne dépend pas du sens de la mesure. Ce qui répond à ta question initiale. Il va sans dire que c'est une mesure qui est virtuelle, on n'a pas fait ça sur une fusée.

La dilatation du temps est constatée dans l'augmentation de la durée de "vie" de particules élementaires comme celles du Muon.
Avec le Muon on a un éclatante démonstration de l'effet en comparant sa durée de vie au repos (si on peut dire ça d'un Muon obtenu en labo) avec celle d'un flot de Muons produits dans la haute atmosphère sous l'impact des rayons cosmiques.
Si on ignore la relativité, on devrait observer par exemple, un flux donné (ex: 31 muons à l'heure) après un parcours de 1900 mètres, hors, on constate un flux de 410 muons.
En tenant compte de la théorie de la relativité, on devrait en trouver 420 pour une vitesse égale à 0.9952 fois celle de la lumière, ce qui est en bon accord avec l'expérience.

C'est l'observateur qui constate ce résultat, pour le Muon, de son point de vue rien n'a changé.
Mieux, pour un rayon lumineux dont la vitesse est "c", le temps n'existe plus, pour nous, il parcourt telle distance en tel temps, pour lui, il va de A vers B instantanément.
C'est une limite impossible à atteindre pour un corps qui a une masse parce que la vitesse "c" lui est définitivement innaccéssible.

Je constates que vous ne voulez pas répondre à la question suivante :

Est-il vrai que lorsque ma fusée virtuelle avance en ligne droite de A vers B à vitesse constante, POUR UN OBSERVATEUR EXTERNE, le trajet parcourue par la lumière de A vers B est plus long que le trajet parcourue par la lumière de B vers A ?

Pourquoi n'y répondez vous pas ? Si c'est que vous ne connaissez pas la réponse vous n'avez qu'à ne pas répondre. Et si vous tenez à me répondre et que vous ne connaissez pas la réponse alors dites-le tout simplement.

Maranatha !

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Curieux a écrit :Autremennt dit, une fusée au repos sera mesurée plus grande que lors de son passage devant l'observateur mais sa longueur ne dépend pas du sens de la mesure. Ce qui répond à ta question initiale.

Avec quoi tu mesures ?
Si tu commences ta mesure depuis le point A en te dirigeant vers B, trouveras-tu une difference en débutant de B vers A ?
Et ce, que tu te mettes à quattres pattes dans la fusée avec ton décimètre ou que le fasse de l'extérieur. Je veux bien admettre que l'univers manque de logique mais s'il manquait de cohérence ça se serait vu depuis le temps.

Réflechis un peu, si le trajet n'est pas le même dans les deux sens, la fusée est plus longue dans un sens que dans l'autre...

on peut raisonner avec une autre expérience de pensée.

1- dans une fusée au repos, je lance une boule de pétanque de A vers B, puis de B vers A.(avant-arrière)
je compte les temps mis et je les nomme a et b.
2- Dans la fusée en mouvement je fais de même et je les nomme c et d.

Questions :
a et b sont-ils égaux ?
c et d sont-ils égaux ?

ta question est du même ordre.
Si on pouvait répondre non, alors il serait possible de savoir que la fusée est en mouvement et que l'observateur fixe est au repos et pas l'inverse.
Selon la théorie aucun des 2 ne peut affirmer mathématiquement que c'est l'autre qui est en mouvement.
La seule certitude est qu'il est plus logique de penser que c'est la Terre qui est plus au repos que la fusée... c'est la Terre qui lance la fusée pas la fusée qui a lancé la Terre dans l'espace.
Donc quand on dit "au repos" on imagine que c'est par rapport au plancher des vaches, mais le gars dans la fusée peut à juste titre affirmer que c'est lui qui est "au repos".
Tu vois la gymnastique intellectuelle pour passer d'un référentiel à l'autre sans se meler les pinceaux.

curieux a écrit : Avec quoi tu mesures ?

Pour répondre à ta question, je te proposes d’ajouter ceci à mon expérience de pensée. Tu places une feuille sensible à la lumière le long du parcours des deux plaques. Lorsque la lumière part d’une plaque en direction de l’autre plaque (l’horloge part), un rayon de lumière part de la plaque et va laisser sa trace sur la feuille sensible à la lumière. Lorsque l’horloge arrête, car la lumière provenant de l’autre plaque a atteint la plaque alors cette plaque arrête d’envoyer le rayon de lumière qui laisse sa trace sur la feuille.

La plaque A laisse sa trace sur le bas de la feuille et la plaque B laisse sa trace sur le haut de la feuille. Lorsque les deux traces on fini d’être tracées, tu découpes les 2 traces et tu les alignes. Une fois aligné constateras-tu qu’une ligne est plus longue que l’autre et si oui laquelle ?

N.B.: La trace laissée par la plaque A représente la distance vu de l'extérieur du déplacement de la lumière de la plaque B vers la plaque A.

Ne pas oublier que dans mon expérience de pensée les deux horloges partent en même temps.

Shalom !

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Science création :

11) Lorsque la vitesse est atteinte, le mode de propulsion de chacune des plaques a épuisé son énergie et les plaques filent à une vitesse constante de 9/10 de c. Cet évènement arrive simultanément sur les 2 plaques ?

12) Lorsque la vitesse est atteinte, suite à l’épuisement de l’énergie du mode de propulsion de chacune des plaques, les horloges sur les plaques sont mise en marche par un mécanisme qui est relié à la détection de l’épuisement de cette énergie. Cet évènement arrive simultanément sur les 2 plaques ?


13) Lorsque la vitesse est atteinte, un faisceau de lumière part de chacune des plaques et se rends à l'autre plaque. Cet évènement de départ de la lumière arrive simultanément sur les 2 plaques ?

Simultanément pour qui ? Au point 13, par exemple : si les faisceaux partent simultanément pour un observateur externe, ils ne partiront pas simultanément pour un observateur embarqué. Même chose pour les points 11 et 12.
A ces vitesses, il n’y a pas de « simultanément » absolu, on doit rester en relativité depuis le début de l’énoncé.

Science création :

Est-il vrai que lorsque ma fusée virtuelle avance en ligne droite de A vers B à vitesse constante, POUR UN OBSERVATEUR EXTERNE, le trajet parcourue par la lumière de A vers B est plus long que le trajet parcourue par la lumière de B vers A ?

Tu t’embrouilles dans les référentiels en ayant toujours en tête cette idée de « simultanément » absolu.
Si les « simultanément » de tes points 11 12 13 le sont pour les embarqués, l’observateur externe verra les faisceaux partir l’un après l’autre. Les trajets A=>B et B=> A seront donc bien identiques.

Dany a écrit : [en parlant des points 11, 12 et 13] Simultanément pour qui ?

Pour le moment, je vais dire autant pour celui qui est à l’intérieur que celui qui est à l’extérieur. Si jamais je vois qu’il faut faire un choix alors je dirai pour celui qui est à l’extérieur.

Dany a écrit : Si les « simultanément » de tes points 11 12 13 le sont pour les embarqués, l’observateur externe verra les faisceaux partir l’un après l’autre

Je suis d’accord si tu utilises le mot voir. Mais cela peut être une illusion et cela ne doit pas être pris pour la réalité. Lorsque je regarde un bâton trempé dans une piscine, je voies le haut du bâton qui est à l’air libre faire un angle avec le bas du bâton qui est dans l’eau mais cela ne veut pas dire que le bâton est réellement plié.

Dans mon expérience chacun des moteurs a par exemple 3 minutes d’autonomies. Tant la personne à l’intérieur que la personne à l’extérieur sont au courant que les 2 moteurs ont 3 minutes d’autonomies.

Étant donné que les 2 moteurs sont mis en marche simultanément alors nécessairement ils arrêteront simultanément. Il n’est même pas nécessaire de voir. La face cachée de la lune existe même si je ne la voies pas.

Dany a écrit : Tu t’embrouilles dans les référentiels en ayant toujours en tête cette idée de « simultanément » absolu

Il est possible que je m’embrouilles, c’est le but de la discussion de me désembrouiller s'il y a lieu. Je rappels ce que j’ai dit au tout début dans ce fil de discussion :

Je tiens à souligner que la relativité est bien intégrer dans mon modèle de l’univers. Donc mon expérience de pensée a comme but principal de mieux comprendre cette théorie et non de la démolir.

Shalom !

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S. C. :

Pour le moment, je vais dire autant pour celui qui est à l’intérieur que celui qui est à l’extérieur. Si jamais je vois qu’il faut faire un chix alors je dirai pour celui qui est à l’extérieur.

« …autant pour celui qui est à l’intérieur que celui qui est à l’extérieur… ». En relativité, ce n’est définitivement pas possible. La théorie a ses limites, il faut choisir.
Je pense que c’est ton désir d’absolu, de quelque-chose qui serait au-dessus de tout, qui te joue des tours. A toi de voir.



S.C. :

Je suis d’accord si tu utilises le mot voir. Mais cela peut être une illusion et cela ne doit pas être pris pour la réalité. Lorsque je regarde un bâton trempé dans une piscine, j’ai l’illusion que le haut du bâton qui est à l’air libre fait un angle avec le bas du bâton qui est dans l’eau mais cela ne veut pas dire que le bâton est réellement plié.

Dans le cas présent, il ne s’agit pas d’impression ou d’illusion.
Pour chacun des référentiels, les choses sont vraies et très réelles. C’est une chose que l’on doit accepter (remarque le magistral exemple de tolérance. Respect total entre les points de vue, puisqu’ils sont tous les deux éminemment objectifs … extraordinaire, non ?)



S.C. :

Dans mon expérience chacun des moteurs a par exemple 3 minutes d’autonomies. Tant la personne à l’intérieur que la personne à l’extérieur sont au courant que les 2 moteurs ont 3 minutes d’autonomies. …

Non, 3 minutes d’autonomie, ce n’est pas du tout la même chose pour l’intérieur et l’extérieur.



S.C. :

… Étant donné que les 2 moteurs sont mis en marche simultanément alors nécessairement ils arrêteront simultanément. Il n’est même pas
nécessaire de voir. La face cachée de la lune existe même si je ne la voies pas.

Tu recommences. Faut bien te tirer de la tête qu’il faut bien préciser par rapport à quel témoin. Si pour des embarqués à des vitesses subluminiques, les moteurs sont allumés simultanément, ils ne le seront pas pour un témoin extérieur « immobile ».

Bonjour Dany,

Tu faits bien de discuter de mes étapes de synchronisation des deux horloges car il me semble que s’il y a erreur c’est à ce niveau qu’elle ce situe.

Dany a écrit : La théorie a ses limites, il faut choisir.

Je choisis qu’il y a une possibilité qu’elle soit fausse. La falsifiabilité n’est pas une avenue à rejeter du revers de la main.

Dany a écrit : Dans le cas présent, il ne s’agit pas d’impression ou d’illusion.
Pour chacun des référentiels, les choses sont vraies et très réelles. C’est une chose que l’on doit accepter

Merci pour la prêche mais elle ne peut convaincre qu’un convaincu.

Science Création a écrit : Dans mon expérience chacun des moteurs a par exemple 3 minutes d’autonomies. Tant la personne à l’intérieur que la personne à l’extérieur sont au courant que les 2 moteurs ont 3 minutes d’autonomies. …

Dany a écrit : Non, 3 minutes d’autonomie, ce n’est pas du tout la même chose pour l’intérieur et l’extérieur.

Exprime moi qu’elle différence y vois-tu ?

À L’EXTÉRIEUR

Je place dans une fusée deux moteurs qui ont été testé pour avoir une autonomie de 3 minutes. Je suis à l’extérieur et j’actives simultanément les deux moteurs alors je m’attends qu’ils arrêtent simultanément après 3 minutes (à quelques poussières près dû à la précision)

Tu es à coté de moi et tu vas me dire que malgré que chacun des moteurs sont parties en même temps, malgré qu’ils ont été conçues pour avoir la même accélération et malgré qu’ils ont été certifié pour avoir la même autonomie ils n’auront pas la même autonomie ?

À L’INTÉRIEUR

Je place dans une fusée deux moteurs qui ont été testé pour avoir une autonomie de 3 minutes. Je suis à l’intérieur et j’actives simultanément les deux moteurs alors je m’attends qu’ils arrêtent simultanément après 3 minutes (à quelques poussières près dû à la précision)

Tu es à coté de moi à l’intérieur et tu vas me dire que malgré que chacun des moteurs sont parties en même temps, malgré qu’ils ont été conçues pour avoir la même accélération et malgré qu’ils ont été certifié pour avoir la même autonomie ils n’auront pas la même autonomie ?

Que je sois à l’intérieur ou à l’extérieur rien ne justifie que les moteurs n’arrêteront pas simultanément. Si c’était le cas alors jamais on ne pourrait prédire quand un moteur va s’arrêter.

Dany a écrit : Tu recommences. Faut bien te tirer de la tête qu’il faut bien préciser par rapport à quel témoin. Si pour des embarqués à des vitesses subluminiques, les moteurs sont allumés simultanément, ils ne le seront pas pour un témoin extérieur « immobile ».

Tu recommences. Il n’y a pas besoin d’être témoin. Si deux moteurs ont la même autonomie car ils sont identiques incluant leur combustible alors il n’y a aucune raison pour que vue de l’intérieur je penses qu’un moteur aura plus d’autonomie qu’un autre. Tout comme de l’extérieur ont dise qu’un l’un de ces deux mêmes moteurs va avoir plus d’autonomie qu’un autre.

Shalom !

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S.C. :

À L’EXTÉRIEUR

Je place dans une fusée deux moteurs qui ont été testé pour avoir une autonomie de 3 minutes. Je suis à l’extérieur et j’actives simultanément les deux moteurs alors je m’attends qu’ils arrêtent simultanément après 3 minutes (à quelques poussières près dû à la précision)

Tu es à coté de moi et tu vas me dire que malgré que chacun des moteurs sont parties en même temps, malgré qu’ils ont été conçues pour avoir la même accélération et malgré qu’ils ont été certifié pour avoir la même autonomie ils n’auront pas la même autonomie ?

Non, ils n’auront pas la même autonomie.
S’ils sont situés à une certaine distances l’un de l’autre (même 1 mm, note bien) et si après tes 3 minutes, le tout atteint une vitesse subluminique, ils n’auront pas la même autonomie pour un témoin immobile (mais bien pour les embarqués). Believe it, the truth’ll set you free.

Dany a écrit : Non, ils n’auront pas la même autonomie.

S’ils sont situés à une certaine distances l’un de l’autre (même 1 mm, note bien) et si après tes 3 minutes, le tout atteint une vitesse subluminique, ils n’auront pas la même autonomie pour un témoin immobile (mais bien pour les embarqués).

Je vais décomposer le processus pour essayer de te comprendre.

Commençons par ceci :

Je places une feuille sensible à la lumière le long du parcours. Lorsque la plaque part elle laisse sa trace sur la feuille tant qu’il y a du carburant. Lorsque le carburant est épuisé, le mécanisme arrête de marquer la feuille. On obtient par ce tracé l’autonomie du moteur.

Je répète l’expérience avec une autre plaque, un autre moteur et son carburant ainsi qu’une nouvelle feuille. Ce bolide a été conçu pour avoir la même autonomie que le précédent et je remarques comme prévue que la longueur du tracé est toujours la même.

Je répètes l’expérience en plaçant ma plaque en avant d’un mètre du point de départ de mes précédents lancements. Je m’attends à ce que la longueur de ce nouveau tracé soit la même. Je n’ai qu’à faire une translation des 2 tracés pour constater que l’autonomie était la même.

Dans ces cas là es-tu d’accord que l’autonomie de chacun a été la même et sinon dans quel cas parmis ceux-ci elle est différente et quel cas a eu une plus longue autonomie (tracé plus long) que l’autre et de quel autre ? Et quel loi de physique a changé pour permettre plus d'autonomie à un qu'à l'autre ?

Shalom !

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