Forum Sceptique

Panzermeister a écrit :Et comment va tourner la législation sur l'éventuel contrôle des naissances? Qui va avoir le droit de se reproduire et qui en sera privé?

Haha, je vais citer Cyrille Barrette là-dessus. Dans le débat, il avait ouvert son point de vue en déclarant simplement (je paraphrase): "Pour réduire la population, il y a deux moyens: contrôler les naissances, ou augmenter la mortalité."

La seconde option étant plutôt répugnante, opter pour la première semble logique. Qui va décider? Bonne question. Mais si personne ne décide et que nous sommes effectivement en surpopulation, un jour ou l'autre, la deuxième option arrivera de manière naturelle (pandémie, pollution entraînant des problèmes aux humains, guerres, ou autres formes d'autodestruction). "I do not know what the third world war will be fought with, but the fourth world war will be fought with sticks and stones." -- Albert Einstein

Les nations (pays) pourraient éventuellement faire une gestion de leur territoire, jusqu'à un certain point. Toutefois, l'augmentation du commerce international et les exportations et importations de ressources à travers le monde sont tellement importantes maintenant que c'est également un problème mondial.

Nocternity a écrit :le contrôle des naissances, ça pose un sérieux problème éthique vous ne trouvez pas? Empêcher des gens d’avoir des enfants, c’est toute une entreprise.

TranslatingMarie a écrit :Qui va décider? Bonne question...

Et donc aucune réponse de votre part...
J'ai ma petite idée de la façon dont ce genre de politique peut dégénérer. Et de nombreux auteurs (écrivains, cinéastes, etc) ont épuisé le sujet bien avant moi...

Ptoufle a écrit :c'est un but à poursuivre pour l'édification de l'humanité.

Dans le sens de bâtir je suppose. C'est pourquoi j'ai présenté la colonisation de l'espace comme...

Panzermeister a écrit :...une des solutions possible pour assurer l'avenir de l'Humanité... C'est celle qui a ma préférence car je pense que c'est celle qui présente la meilleure adéquation entre résolution des problèmes actuels et création de nouvelles perspectives pour le futur.

Dans le sens où cela permet non seulement de participer à la résolution des problèmes qui se présentent à nous aujourd'hui, mais où cela permet aussi de préparer des perspectives supplémentaires quand à l'avenir de l'Humanité, autre que la simple gestion au long cours de Terra et de la biosphère.

Panzermeister a écrit :

Nocternity a écrit :le contrôle des naissances, ça pose un sérieux problème éthique vous ne trouvez pas? Empêcher des gens d’avoir des enfants, c’est toute une entreprise.

TranslatingMarie a écrit :Qui va décider? Bonne question...

Et donc aucune réponse de votre part...

Eh bien, éduquer, responsabiliser, fournir des moyens de prendre une décision éclairée. C'est déjà un départ. Apparemment, plus les filles sont instruites et ont accès au marché du travail, moins elles font d'enfants.

Panzermeister a écrit :J'ai ma petite idée de la façon dont ce genre de politique peut dégénérer. Et de nombreux auteurs (écrivains, cinéastes, etc) ont épuisé le sujet bien avant moi... [...] C'est pourquoi j'ai présenté la colonisation de l'espace comme...

Et en attendant qu'on la trouve cette planète, moi j'ai aussi une petite idée de la façon dont la surpopulation peut dégénérer. Je n'ai jamais dit qu'une éventuelle colonisation de l'espace serait à éviter à tout prix, mais que cela demeure de la science-fiction pour le moment, et pour un bout de temps encore, alors il faut s'arranger pour survivre ici en attendant.

Bonjour,

à vous lire j'ai l'impression que la Terre est une planète-ville, qu'il n'y a pas assez d'espaces pour cultiver la terre et qu'il n'y a plus d'espaces pour construire des habitations.

Assez d'accord avec toi Kalolo, on n'a pas épuisé toutes les possibilités, pourquoi ne pas ressortir les vieux projets de bâtir sur les fonds marins, par exemple. Avec 80% de surfaces en océans, ça me parrait un bon potentiel pour la relance du batiment, au lieu de cultiver son lopin de terre on élévera des truites saumonées.
Cela me semble moins utopique que de rêver à la planète promise.

TranslatingMarie a écrit :Mais si personne ne décide et que nous sommes effectivement en surpopulation, un jour ou l'autre, la deuxième option arrivera de manière naturelle (pandémie, pollution entraînant des problèmes aux humains, guerres, ou autres formes d'autodestruction). "I do not know what the third world war will be fought with, but the fourth world war will be fought with sticks and stones." -- Albert Einstein

Einstein a écrit ça en pensant aux armes nucléaires. Cette citation vient d'une lettre au président américain (Truman) l'enjoignant à arrêter le développement de ces armes.

Zwielicht a écrit :Einstein a écrit ça en pensant aux armes nucléaires. Cette citation vient d'une lettre au président américain (Truman) l'enjoignant à arrêter le développement de ces armes.

Oui, et je mentionnais les guerres juste avant il me semble. Pas juste les guerres, mais entre autres je le mentionnais.

C'est ce que je remarque.. du temps d'Einstein, pour Einstein du moins, la plus grande menace de destruction significative de l'humanité perçue était celle des armes nucléaires (et non les guerres "ordinaires"; des guerres il y en a toujours eu). Dans les années '80 c'était encore le cas, du moins il me semble que c'était mon impression et celle des gens que je connais.

Aujourd'hui c'est plutôt : épidémies, pandémies, famine, dégradation de l'habitat dû à la pollution et au réchauffement global de la planète, guerres ou terrorisme massif avec armes bactériologiques.. mais le nucléaire fait moins peur, bien qu'il refasse encore surface dans l'actualité (Corée du Nord, Pakistan..).

Bref, les armes nucléaires, qui étaient à l'origine de cette citation d'Einstein, sont désormais rendues dans le "etc" d'une énumération qui la précède. Ça fait réfléchir.. comment les problèmes sont nombreux, à long terme.

Zwielicht a écrit :Aujourd'hui c'est plutôt : épidémies, pandémies, famine, dégradation de l'habitat dû à la pollution et au réchauffement global de la planète, guerres ou terrorisme massif avec armes bactériologiques.. mais le nucléaire fait moins peur, bien qu'il refasse encore surface dans l'actualité (Corée du Nord, Pakistan..).

Bref, les armes nucléaires, qui étaient à l'origine de cette citation d'Einstein, sont désormais rendues dans le "etc" d'une énumération qui la précède. Ça fait réfléchir.. comment les problèmes sont nombreux, à long terme.

Oui, ça fait réfléchir. Je pense que le nucléaire fait encore peur; en tout cas aux États-Unis, c'est un sujet encore régulièrement débattu (justement à cause de leur guerre au terrorisme et des pays qui n'ont pas encore l'Arme mais veulent développer le nucléaire). Mais je pense qu'effectivement, la mode est à la peur du biologique, du bactériologique, de la destruction de l'environnement et autres variations sur le même thème. Il y a des modes et des tendances qui gouvernent même les raisons d'avoir peur.

curieux a écrit :Assez d'accord avec toi Kalolo, on n'a pas épuisé toutes les possibilités, pourquoi ne pas ressortir les vieux projets de bâtir sur les fonds marins, par exemple. Avec 80% de surfaces en océans, ça me parrait un bon potentiel pour la relance du batiment, au lieu de cultiver son lopin de terre on élévera des truites saumonées.
Cela me semble moins utopique que de rêver à la planète promise.

A l'échelle des problèmes actuels et de ceux qui nous pendent au nez dans un futur proche, c'est tout autant de la science-fiction. On ne logera pas ainsi les millions d'habitants du tiers-monde qui s'agglutinent autour des villes ou tentent d'émigrer vers de plus vertes pâtures parce que les terres arables diminuent du fait de décennies, si pas de siècles, de gestion désastreuse des écosystèmes (déforestation, monocultures d'exportation, etc.), d'un système économique quasi-exclusivement tourné vers l'approvisionnement des villes (en eau, nourriture, éducation, emplois, etc.).

Bref, l'urgence n'est pas dans de pharaoniques projets futuristes mais dans la résolution de problèmes politiques et sociaux là où ils se présentent vraiment, c'est à dire ici sur terre et maintenant !

Mais je vous pose encore une fois la question: qui va choisir qui doit vivre, qui doit mourir?
Et comment va tourner la législation sur l'éventuel contrôle des naissances? Qui va avoir le droit de se reproduire et qui en sera privé?

Pour me répéter encore une fois :
- Pas besoin de tuer personne, la contraception réduit la population,
- Pas besoin de forcer personne à l'utiliser. Si je ne me trompe pas, la plupart des pays où elle existe sont en dénatalité.

Donc je suis sûr que simplement en offrant des moyens de contraception là où il n'y en a pas (ou peu), on réduirait suffisamment la population mondiale pour qu'il y ait assez de ressources pour tout le monde sans avoir à stériliser de force quique ce soit.

Sur leur site, ils proposent d'évaluer l'empreinte de l'humanité... Or il faudrait d'après eux 3,5 Terr[e] pour tout le monde...

Ça c'est si tout le monde vivait comme l'Occidental moyen! Mais si on réduit un peu le gaspillage, ya en masse de ressources pour tout le monde sur Terre.

Bonsoir,

La Terre est une planète-ville

Récemment, Albert Jacquard avait plutôt comparé la planète à une île.

En fait ce à quoi il faut faire attention, c'est l'eau et la terre. Le problème des OGM, c'est leur association avec l'agriculture intensive qui en général détruit la vie des sols et qui augmente la surface désertique. Il y a des exceptions par exemple en amérique du sud certains grands propriétaires arrivent à acheter des machines à semi direct qui suppriment le labour (une des plus grandes causes de destruction de la terre). Mais cela peut se faire sans OGM, on peut dire que ça compense les destructions dues à l'emploi important d'herbicide sur les cultures OGM.
D'autre part, ce qui compte aussi c'est la production au m², c'est clair que si on fait à la main, on va plus ramasser qu'à la machine. La mécanisation, c'est faire faire plus par une personne mais pas forcément faire plus au m².

Les solutions passent par l'arrêt du labour, la plantation de haies tout ça pour limiter la perte de terre et garder une humidité diminuant le besoin d'arrosage. Essayer de limiter la consommation de viande (je ne suis pas sûr, mais je crois qu'il faut au moins 4 calories végétales pour une calorie animale). Peut être aussi moins gaspiller.
Peut-être aussi supprimer les surfaces utilisées pour faire du carburant.

Mon problème, c'est que pour le moment le seul exemple que je connaisse à une échelle importante ayant presque réussi une révolution comme celle-là, c'est Cuba (ça n'aide pas pour être pris au sérieux). Le pays a du se réorganiser après la fin de l'urss et les débouchés commerciaux associés. Et privés d'accès aux carburants et engrais chimiques une grande partie de la production est maintenant au niveau d'exigence que l'on aurait ici pour de l'agriculture biologique.

Mais ce qui est intéressant dans ce cas, c'est que c'est possible de passer à une agriculture biologique pour nourir toute une population. Mais ce qui est moins heureux, c'est que ça n'est pas encore terminé en particulier pour la production animale (viande oeufs lait). Donc si on considère qu'il faut 15 ans pour basculer d'une production industrielle à une production demandant moins d'intrants, ça veut dire que pendant toute cette période, il va toujours y avoir demande d'engrais azotés (1 tonne pétrole/tonne engrais), de pétrole pour faire marcher les tracteurs. Si en plus la désertification continue et que l'on utilise une grande partie des surfaces restantes pour faire des carburants et que l'on veut son hamburger matin et soir, là on ne tiendra pas tous.

En ce qui concerne la population du sud, on leur a donné des livres où il y a écrit "Croissez et multipliez", on a rajouté pas de préservatif et autres joyeusetés.

Maintenant allez dire : désolé, c'était pour rire en fait il faut faire le contraire.

A+

Bah faut pas capoter avec ça, de toutes façon la production massive industriel des aliments vas souffrir du manque de pétrole assez rapidement à cause de la hausse des prix. Les consommateurs se tourneront vers des producteurs locaux qui souvent sont moin agressif dans leur culture. Du moins au Québec.

Bonjour, bonjour ! Ca fait bien longtemps !

Sujet passionnant s'il en est, je souhaiterais vous présenter un article fort intéressant effectué par un membre (respecté) de Futura-Sciences : http://strangepaths.com/arche-interstel ... /02/14/fr/
Il présente de façon très détaillée comment envisager un voyage interstellaire avec les connaissances scientifiques actuelles. (Notamment en terme énergétique, qui semble la clé pour espérer un jour changer de système solaire, galaxies, univers (?) )

Avis personnel sur la question: je doute que ce soit le mélange des cultures dans un espace confiné qui puissent empêcher une telle colonisation de l'espace. Ce n'est à mon humble avis qu'un détail secondaire. On le voit bien dans l'article, seul l'énergie requise pour un tel projet (et le temps) est vraiment rédhibitoire.

My two cents !

PS: Désolé pour le lien. Les Balises ne semblent pas fonctionner (ou plutôt je ne sais pas bien m'en servir )
PS 1: Et bien ça marche finalement

Donc quid de la colonisation de l'espace:

TranslatingMarie a écrit :Je n'ai jamais dit qu'une éventuelle colonisation de l'espace serait à éviter à tout prix, mais que cela demeure de la science-fiction pour le moment, et pour un bout de temps encore.

C'est de la Sci-Fi...

Florence a écrit :

curieux a écrit :Assez d'accord avec toi Kalolo, on n'a pas épuisé toutes les possibilités, pourquoi ne pas ressortir les vieux projets de bâtir sur les fonds marins.

A l'échelle des problèmes actuels et de ceux qui nous pendent au nez dans un futur proche, c'est tout autant de la science-fiction.

Comme quoi que pour sauver l'humanité en attendant d'essaimer, on peut sans doute... Hélas! trois fois hélas...

Florence a écrit :Bref, l'urgence n'est pas dans de pharaoniques projets futuristes mais dans la résolution de problèmes politiques et sociaux là où ils se présentent vraiment, c'est à dire ici sur terre et maintenant !

Donc il faudrait caser tous les projets un peu grands dans la catégorie "plus tard si on a le temps".
Heureusement que le canal de suez, ou celui de Panama ont réussi à surmonter les mêmes réticences de la part de leurs contemporain (pour Panama, il a fallut 2 projets).
Et c'est sans parler des grands immeubles, des grands remembrements agricoles, des grands programmes de constructions de barrages hydroelectriques, des grands chemins de fer, des HLM, du tunnel sous la Manche, du Concorde, de l'aviation en général, du TGV, des machines à vapeurs, de la Tour Effeil, des métiers à tisser, et puis tiens tant qu'on y est*... des fusées!
Bref, si l'on n'écoute que les pessimistes, on ne fait pas grand chose et on ne va pas très loin.
Or les technologie pour la colonisation sont déjà à notre disposition. Et il n'y a pas que les planètes lointaine dans la vie: Mars, Vénus, Ganymède ou Titan sont des mondes colonisables (avec un peu d'imagination et d'audace bien sûr). Et puis il y a la Lune.
Ce ne sont pas des mondes lointains. Et on n'est pas obliger de terraformer pour coloniser...

*et Zheng He, Vasco de Gama, Christophe Colomb et Magellan doivent bien rire de nous...

La peur de la surpopulation est bien présente:

TranslatingMarie a écrit :

Cyrille Barrette a écrit :"Pour réduire la population, il y a deux moyens: contrôler les naissances, ou augmenter la mortalité."

Et les grandes philosophies n'y feront rien, au contraire:

Sylvain a écrit :En ce qui concerne la population du sud, on leur a donné des livres où il y a écrit "Croissez et multipliez", on a rajouté pas de préservatif et autres joyeusetés. Maintenant allez dire : désolé, c'était pour rire en fait il faut faire le contraire.

Tout cela pour dire que si l'Homme ne peut ou ne veut cesser de se multiplier, il lui faudra à un moment ou à un autre augmenter la taille de sa biosphère.. donc, crûment, de son espace vital

Sylvain a écrit :Les solutions passent par l'arrêt du labour, la plantation de haies tout ça pour limiter la perte de terre et garder une humidité diminuant le besoin d'arrosage.
Essayer de limiter la consommation de viande.
Peut-être aussi supprimer les surfaces utilisées pour faire du carburant.

Visiblement manger de la viande pose problème à beaucoup...
Toujours est-il que l'écologie c'est très bien, et il ne faut pas nier ses valeurs (notamment de survie), mais elle n'apporte pas d'objectifs supérieurs à l'Humanité. Tout juste deviendrions nous de bons petits pères, gestionnaires "comme il faut" de notre chère Terra...
Et les projets sont par définition toujours futuristes...

Visiblement manger de la viande pose problème à beaucoup...

Eh bien faites comme moi : arrêter d'en manger. Ça va nous éviter d'avoir à installer des paturages sur la Lune...

Bonjour,

manger des ptit vieux ça réduit la population et les cotisations sociales.
"Demandez du soleil vert ! Il est bon, il est frai !"

Salut kalolo,

kalolo a écrit : manger des ptit vieux ça réduit la population et les cotisations sociales.

Ça me rappelle cette vieille histoire drôle :

Le Père à son fils : - “Ben alors, tu l'aimes pas ta grand-mère ?”

Le fils : - “Ben.... si.”

Le Père : - “Alors tu finis ton assiette !”

Hallucigenia

Beurk, dans la série des Matrix ce sont aussi les corps morts qui sont recyclés en nourriture pour les "branchés".
Plus sérieusement,

Florence a écrit :

curieux a écrit :Assez d'accord avec toi Kalolo, on n'a pas épuisé toutes les possibilités, pourquoi ne pas ressortir les vieux projets de bâtir sur les fonds marins.

A l'échelle des problèmes actuels et de ceux qui nous pendent au nez dans un futur proche, c'est tout autant de la science-fiction.

C'est une apparence qui peut dépendre du bon vouloir des pouvoirs politiques, l'un n'empêche pas l'autre. Bon, c'est vrai que parler des fonds marins sans plus de précision peut sembler loufoque, mais en se limitant dans un premier temps aux abords du littoral je ne vois pas plus de complexité là dedans que dans la construction de plateformes pétrolières. Venise est pratiquement une ville lacustre et ce n'est pas la seule.
Je vois bien la mise en oeuvre d'écoles du batiment qui favoriseraient les passions pour ce genre de gageure : CAP de constructions lacustres.

Bonjour,

Visiblement manger de la viande pose problème à beaucoup...

Il n'y a pas que la viande comme produit animal, il y a aussi le lait et les oeufs...
Le problème n'est pas philosophique en ce qui me concerne, mais il semble que mathématiquement, il y ait des choses que l'on ne pourra pas éviter.
Par exemple :

LITRES D’EAU PAR KILO D’ALIMENT
Bœuf : 100 000
Soja : 2 000
Riz : 1 910
Maïs : 1 400
Sorgho : 1 110
Luzerne : 900
Blé : 900

De plus, sept calories végétales sont nécessaires pour produire une calorie animale
(http://www.cirad.fr/fr/actualite/communique.php?id=919)

Si on veut pousser vers la dépression, on a :
http://www.infosdelaplanete.org/1922/pl ... esert.html

Raisonnons maintenant en termes de douche. Admettons que l’on prenne tous les jours une douche de 5 minutes à raison d’un flux de 18 litres d’eau par minute. Quel est l’équivalent d’un kilo de viande de boeuf, selon les calculs du Professeur Pimentel, en termes de douches?
Trois années de douches quotidiennes équivalent à 1 kilo de viande de boeuf

Il y a des différences sur la consommation en eau par kg de viande, mais ce qu'on voit, c'est qu'un changement de régime alimentaire a des influences non négligeables.

A+

Bonjour,

Sylvain a écrit :LITRES D’EAU PAR KILO D’ALIMENT
Bœuf : 100 000
Soja : 2 000
Riz : 1 910
Maïs : 1 400
Sorgho : 1 110
Luzerne : 900
Blé : 900

Quelle est la quantité d'eau utilisé pour nettoyer, conditionner et préparer ces aliments ?
Par exemple pour le riz : il pousse dans l'eau, je le rince en le sortant du sachet et pour en cuir 2 bols j'utilise 3 bols d'eau.

TranslatingMarie a écrit :

Zwielicht a écrit :Aujourd'hui c'est plutôt : épidémies, pandémies, famine, dégradation de l'habitat dû à la pollution et au réchauffement global de la planète, guerres ou terrorisme massif avec armes bactériologiques.. mais le nucléaire fait moins peur, bien qu'il refasse encore surface dans l'actualité (Corée du Nord, Pakistan..)

(...) effectivement, la mode est à la peur du biologique, du bactériologique, de la destruction de l'environnement et autres variations sur le même thème.

Que dire de la phrase célèbre du grand Tsiolkovsky: « Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели »
« La Terre est le berceau de l'humanité, mais on ne passe pas sa vie entière dans un berceau. »
— C.E. Tsiolkovski (Kalouga, 1911. Épistolaire)

Alx a écrit :Sujet passionnant s'il en est, je souhaiterais vous présenter un article fort intéressant effectué par un membre (respecté) de Futura-Sciences : http://strangepaths.com/arche-interstel ... /02/14/fr/ qui présente comment envisager un voyage interstellaire avec les connaissances scientifiques actuelles.

L'énergie disponible pour la propulsion apparait comme le facteur limitant.

La vision des voyages interstellaires du futur exposée ici sur l'Arche interstellaire http://strangepaths.com/arche-interstel ... /02/14/fr/ est ridicule car elle ne prend pas en compte la révolution quantique macroscopique très prometteuse actuellement en marche. La moindre des choses serait d'attendre que nos connaissances fondamentales en pleine effervescence actellement soient plus évoluée avant de faire des extrapolations archaïques basées sur le fait qu'un déplacement d'objet (ou de vaisseau spatial) ne peut se faire qu'en utilisant du carburant. Les travaux de CASAR sur le dossier OVNI mériteraient ici un peu plus d'attention . (voir notre contre rapport COMETA )

Gatti a écrit :La moindre des choses serait d'attendre(...)

Je suis d'accord pour dire que les modes et systèmes de propulsions pourront connaître de grands progrès dans les décennies à venir. Mais pourquoi attendre? Il n'est pas seulement question de colonisation de mondes lointaints dans le sens de "orbitant autour d'une autre étoile".
L'on peut déjà commencer par les quelques mondes possibles dans notre propre système solaire. Et là l'on peut utiliser ce qui existe déjà.
Heureusement que les capitaines de voiliers n'ont pas attendu d'avoir la vapeur pour aller au large... Ou que les polynésiens n'ont pas attendu que l'on arrive avec des trois mâts pour conquérir les îles du Pacifique avec leur pirogues et catamarans.