9/11??

[Denis]

Salut ConsciousSoul,

Je ne commenterai pas tout. Tu as écrit trop long.

Par bouts, je suis d'accord. Par autres bouts, je ne le suis pas. Je renonce à démêler finement ça ligne par ligne. Tu n'auras donc pas de "feedback" sur un bon 95% de ce que tu viens d'écrire.

La prochaine fois que tu auras envie d'écrire long (exemple), dis-toi que 95% de tes efforts de rédaction sont gaspillés~perdus. Ça t'incitera peut-être à être plus concis.

Je vais quand même commenter quelques bouts.

Tu dis :

Pour toutes ces raisons, il m'apparait claire que le véritable vol 77 a frappé le pentagone, hors de tout doute raisonnable.

Je suis content qu'on soit d'accord là-dessus. Ça m'enlève la désagréable impression (que j'ai souvent quand j'essaye de discuter avec un conspirationniste) que je suis en train d'écrire à un individu déraisonnable.

Je souhaite que tu sois cohérent et que si, à la conférence de samedi, quelqu'un (par exemple, un conférencier, ou un simple participant) met en doute ce sur quoi nous sommes d'accord, tu lui diras qu'il est déraisonnable. Le feras-tu ?

Tu dis aussi :

Comment un pilote amateur, Hanjour, un pilote n'ayant même pas réussit à passer ses examens de vol pour un monomoteur biplace de type cessna, pourrait il piloter un avion de ligne dans une manœuvre que même les pilotes vétérans prétendent presque impossible à réussir?

Puisqu'il a réussi, j'en déduis que c'était moins impossible à réussir que ce que prétendent quelques "experts", contredits par la majorité de leurs confrères.

Toi, tu en déduis quoi ? Que les 4 avions étaient pilotés autrement que par les terroristes arabes qui en avaient pris le contrôle ? Par qui ?

Pour les 3 autres avions, as-tu aussi des doutes sur "qui pilotait" ? Mets-tu en doute que les 4 avions aient été hijackés par des commandos terroristes arabes ?

Je parle de doutes raisonnables, bien sûr. L'autre type de doute ne mérite pas qu'on s'en encombre l'esprit.

Denis

[ConsciousSoul]

Salut ConsciousSoul,

Je ne commenterai pas tout. Tu as écrit trop long.
Par bouts, je suis d'accord. Par autres bouts, je ne le suis pas. Je renonce à démêler finement ça ligne par ligne. Tu n'auras donc pas de "feedback" sur un bon 95% de ce que tu viens d'écrire.
La prochaine fois que tu auras envie d'écrire long (exemple), dis-toi que 95% de tes efforts de rédaction sont gaspillés~perdus. Ça t'incitera peut-être à être plus concis.

Salut Denis et merci pour ton intéret. Je développe une argumentation logique, ce qui prend un certain temps et demande une certaine quantitié de détails. La concision est une belle qualité, mais elle sert surtout lorsqu'on adresse un discours populiste. Un discours plus nuancé requière au lecteur de prendre le temps de tout lire!
Mais on peut ensuite développer ensemble point par point.

Je vais quand même commenter quelques bouts.

Tu dis :

Pour toutes ces raisons, il m'apparait claire que le véritable vol 77 a frappé le pentagone, hors de tout doute raisonnable.

Je suis content qu'on soit d'accord là-dessus. Ça m'enlève la désagréable impression (que j'ai souvent quand j'essaye de discuter avec un conspirationniste) que je suis en train d'écrire à un individu déraisonnable.

En fait, de nombreux membres du truth movement, et la presque totalité du groupe scientifique du truth movement, sont en accord sur ce point. Le problème principale, c'est que la vaste majorité des gens qui aiment les "conspirations" sont rapidement frustré, après avoir découvert un gros pot au rose, que TOUT n'est pas de la conspiration. Il y a un phénomène psychologique ici à l'œuvre.

Cependant, j'apprécierai de ton coté si tu pouvais me respecter à priori et me donner le crédit que je ne suis pas un "conspirationnsite". Je suis une personne douée de raison, qui a fait des recherches posées et détaillées et qui a fini par tirer ses conclusions logiques.
Si ces conclusions dérangent, je n'y peut rien. Me juger comme un "conspirationnsite" c'est refermer son esprit, préjuger à l'avance et tuer la pensée critique. Note bien que ton commentaire sur ton impression désagréable est habituellement tout à fait réciproque dans mon cas: j'ai souvent la désagréable impression de parler à des gens fermés, qui affirment des tas de choses sans jamais êtres allé avoir vérifié ses sources. Je suis heureux de ne pas avoir cette impression à ton sujet, ecla m'enlève aussi cette impression et augure bien d'un débat basé sur la raison claire et logique.

Je souhaite que tu sois cohérent et que si, à la conférence de samedi, quelqu'un (par exemple, un conférencier, ou un simple participant) met en doute ce sur quoi nous sommes d'accord, tu lui diras qu'il est déraisonnable. Le feras-tu ?

Je l'ai déjà fait lors du screening de Loose Change Final cut, qui a eu lieu il y a quelques mois à Concordia. Nous avons eu une standing ovation et des applaudissement à la fin, plus de 450 personnes. Mais j'ai eu pendant la période de question à remettre ce genre de pendules à l'heure.

Par contre, il faut bien comprendre que le mouvement pour la vérité est un mouvement décentralisé. Il n'y a pas de carte de membre, pas d'exam pour participer! Chacun est libre de s'impliquer et je ne peux contrôler ce que chaque membre va dire. J'ai rectifié le tir chaque fois qu'un membre de notre petit groupe a parlé du pentagone, mais je ne serais pas à ma place de rectifier le tir si David Ray Griffin lui même défend cette théorie. (A ma connaissance, ce n'est pas le cas, il ne fait que pointer du doigt les inconsistances, mais je vais en discuter avec lui à notre souper privé le jour avant l'évènement).

Tu dis aussi :

Comment un pilote amateur, Hanjour, un pilote n'ayant même pas réussit à passer ses examens de vol pour un monomoteur biplace de type cessna, pourrait il piloter un avion de ligne dans une manœuvre que même les pilotes vétérans prétendent presque impossible à réussir?

Puisqu'il a réussi, j'en déduis que c'était moins impossible à réussir que ce que prétendent quelques "experts", contredits par la majorité de leurs confrères.

Denis, j'aimerai que tu t'arrête à cette phrase que tu viens d'écrire, et que tu la pèse en terme de logique.
C'est une inférence circulaire. J'affirme ici que selon toute vraisemblance, il était impossible pour Hanjour de piloter cet avion selon cette trajectoire. Le vol 77 s'est bien écrasé sur le pentagone. C'est un fait sur lequel nous nous entendons. Cela nous donne donc deux propositions mutuellement exclusives:

A) Hanjour était en fait réellement capable d'effectuer cette manoeuvre OU
B) Hanjour n'était pas aux commandes de cet avion

Maintenant, tu tentes de me prouver la proposition (A). Tu ne peux pas prouver la proposition A - qui est ta conclusion - en l'utilisant comme preuve! Ou bien c'est ta preuve ou bien c'est ta conclusion, tu me suis?
Pour prouver (A), tu te dois de démontrer que Hanjour
a1. avait la capacité de piloter cet avion sur cette trajectoire
a2. était aux commandes au moment du crime
a3. avait le contrôle de ces commandes au moment du crime

D'autre part, toutes ces propositions assument que le vol 77 a bien été détourné par des terroristes. Ils ont fait comment, exactement, pour détourner un avion avec des couteaux à boite, alors que le cockpit est fermé de l'intérieur? Ils ont fait comment pour empêcher toute communication de mayday ou pour empêcher les pilotes de lancer le code de détresse?

De mon coté, en tant que détracteur de la version officielle, il me suffit de prouver que la proposition A est fausse.
Or, nous avons de nombreux témoignages de vétérans pilotes qui affirment que la maneuvre est impossible pour un pilote amateur, et de nombreux témoignages des enseignants dans les écoles de pilotages qui ont témoignés que Hanjour ne savait même pas voler un cessna.
Au minimum, je soulève donc ici un doute raisonnable et le gouvernement se DOIT de prouver ses dires.

Toi, tu en déduis quoi ? Que les 4 avions étaient pilotés autrement que par les terroristes arabes qui en avaient pris le contrôle ? Par qui ?
Pour les 3 autres avions, as-tu aussi des doutes sur "qui pilotait" ? Mets-tu en doute que les 4 avions aient été hijackés par des commandos terroristes arabes ?

Je procède à l'inverse, Denis.
Au lieu de regarder ce que je met en doute, je regarde ce dont je suis sur. Tout le reste, à la base, je suis sceptique: c'est mon rôle de sceptique et de pensée critique.

Que suis-je absolument certain à propos des tours?
- Que 4 vols ont été détournés
- Que les 2 tours ont été frappées par les deux vols respectifs qui ont été détournés
- Que 3 tours se sont écroulées cette journée là
- Que 2 des 3 tours se sont effondrées parfaitement verticalement sur elles-mêmes, défiant 3 lois de la physique mécanique, soit la 2ieme loi de la thermodynamique, la loi de conservation du moment angulaire, et la loi de conservation de l'énergie
- Que la 3ieme tour, la tour 7, s'est effondrée dans le temps de la chute libre en 6.5 secondes, parfaitement verticalement, de bas en haut, soi disant en raison de feux et de dommages serieux sur la façade sud, alors même que ces dommages sont asymétriques et ne peuvent en aucun cas céder symétriquement.
- Que 6 des 19 terroristes soi disant identifiés par le FBI (en 3 jours!) sont encore vivants, ayant communiqués avec leurs ambassades et avec les médias pour signaler que, bien que ce soit leur noms, date de naissance et photo, manifestement ce n'était pas eux qui étaient dans les avions...

Je parle de doutes raisonnables, bien sûr. L'autre type de doute ne mérite pas qu'on s'en encombre l'esprit.
Denis

Pouvons nous donc nous entendre pour parler ici de doute raisonnable?
Bien sur, j'ai toutes les sources pour les affirmations ci-dessus.

[240-185]

En fait, de nombreux membres du truth movement, et la presque totalité du groupe scientifique du truth movement, sont en accord sur ce point. Le problème principale, c'est que la vaste majorité des gens qui aiment les "conspirations" sont rapidement frustré, après avoir découvert un gros pot au rose, que TOUT n'est pas de la conspiration. Il y a un phénomène psychologique ici à l'œuvre.

Je suis assez d'accord avec ça.

Cependant, j'apprécierai de ton coté si tu pouvais me respecter à priori et me donner le crédit que je ne suis pas un "conspirationnsite". Je suis une personne douée de raison, qui a fait des recherches posées et détaillées et qui a fini par tirer ses conclusions logiques.

Pas facile de vous respecter quand vous sous-entendez plus ou moins implicitement que vous, vous faites l'effort de penser par vous-même en réfléchissant un peu plus qu'une personne lambda et que votre pseudo ("Âme Consciente") laisse échapper des effluves de pédanterie et d'auto-suffisance.

Par contre, il faut bien comprendre que le mouvement pour la vérité est un mouvement décentralisé. Il n'y a pas de carte de membre, pas d'exam pour participer!

Tout le monde est libre de participer, aucun problème. Par contre, sur quasiment presque tous les sites qui réclament une nouvelle enquête sur le 11/9 qui ont un forum, ceux qui défendent un peu la thèse "officielle" se font lyncher et bannir des forums.

(A ma connaissance, ce n'est pas le cas, il ne fait que pointer du doigt les inconsistances, mais je vais en discuter avec lui à notre souper privé le jour avant l'évènement).

Griffin pointe des inconsistances qui n'en sont pas. Très souvent, la majeure partie de ses 115 incohérences sont redondantes ou n'ont aucun rapport avec les événements du 11/9. Honnêtement, qu'est-ce qu'on a à faire que l'on a dépensé 65 miyons pour l'affaire Clinton...

snip hanjour trajos

Là c'est votre logique qui est défaillante.
Pourquoi présupposez-vous que puisque Hanjour est un pilote en carton, alors il n'a pas pu faire cette trajectoire ?
La probabilité qu'il fasse du rase-mottes avant de se vautrer dans le Pentagone était extrêmement faible. Extrêmement faible ne veut pas dire impossible.

D'autre part, toutes ces propositions assument que le vol 77 a bien été détourné par des terroristes. Ils ont fait comment, exactement, pour détourner un avion avec des couteaux à boite, alors que le cockpit est fermé de l'intérieur? Ils ont fait comment pour empêcher toute communication de mayday ou pour empêcher les pilotes de lancer le code de détresse?

Étiez-vous dans l'avion pour comprendre l'état d'esprit et le climat de terreur qui y régnaient ?

De mon coté, en tant que détracteur de la version officielle, il me suffit de prouver que la proposition A est fausse.

Ce que vous ne faites pas.

Or, nous avons de nombreux témoignages de vétérans pilotes qui affirment que la maneuvre est impossible pour un pilote amateur, et de nombreux témoignages des enseignants dans les écoles de pilotages qui ont témoignés que Hanjour ne savait même pas voler un cessna.
Au minimum, je soulève donc ici un doute raisonnable et le gouvernement se DOIT de prouver ses dires.

Ce n'est pas comme ça que l'on fait du travail intellectuel ; vous illustrez la règle n°6 du comportement des conspiros.
C'est à vous de proposer quelque chose sur des faits tangibles. Pour faire un travail de recherche, on ne dit pas "J'affirme ceci, prouvez-nous qu'on a tort".
Un jugement de valeur n'est pas un fait. Connaissiez-vous personnellement Hanjour pour affirmer qu'il était réellement incapable de piloter un avion de ligne ? De plus, si on joue à ce petit jeu-là, moi aussi, je peux affirmer que des pilotes d'avion affirment qu'un avion de ligne est beaucoup plus facile à piloter qu'on ne le croit.

- Que 2 des 3 tours se sont effondrées parfaitement verticalement sur elles-mêmes, défiant 3 lois de la physique mécanique, soit la 2ieme loi de la thermodynamique, la loi de conservation du moment angulaire, et la loi de conservation de l'énergie

Je laisse le soin à qui voudra qui publiera le lien qui dit qu'aucune loi physique n'a été violée pendant les attaques du 9/11.

- Que la 3ieme tour, la tour 7, s'est effondrée dans le temps de la chute libre en 6.5 secondes, parfaitement verticalement, de bas en haut, soi disant en raison de feux et de dommages serieux sur la façade sud, alors même que ces dommages sont asymétriques et ne peuvent en aucun cas céder symétriquement.

La tour WTC7 n'est pas tombée uniformément : cf. image
Quant aux dégats, ils étaient situés dans un coin du bâtiment. Donc forcément, les dégâts sont évidemment asymétriques

- Que 6 des 19 terroristes soi disant identifiés par le FBI (en 3 jours!) sont encore vivants, ayant communiqués avec leurs ambassades et avec les médias pour signaler que, bien que ce soit leur noms, date de naissance et photo, manifestement ce n'était pas eux qui étaient dans les avions...

Prouvez-le.

[ConsciousSoul]

Pas facile de vous respecter quand vous sous-entendez plus ou moins implicitement que vous, vous faites l'effort de penser par vous-même en réfléchissant un peu plus qu'une personne lambda et que votre pseudo ("Âme Consciente") laisse échapper des effluves de pédanterie et d'auto-suffisance.

Je parlais à Denis. Quant à vous, vous vous considérez comme une personne lambda? C'est vous qui le dites. Ce site s'appelle le site des sceptiques du Québec. La citation en haut de mon écran dit: "Le doute, faute de preuve". J'assume donc que je parle à des gens ici, qui font donc l'effort de penser, par eux mêmes en réfléchissant un peu plus qu'une personne lambda.

Par contre, il faut bien comprendre que le mouvement pour la vérité est un mouvement décentralisé. Il n'y a pas de carte de membre, pas d'exam pour participer!

Tout le monde est libre de participer, aucun problème. Par contre, sur quasiment presque tous les sites qui réclament une nouvelle enquête sur le 11/9 qui ont un forum, ceux qui défendent un peu la thèse "officielle" se font lyncher et bannir des forums.

Tout comme l'inverse est vrai dans tous les sites qui supportent la version officielle. Ayons donc l'intelligence, ici, de différer aussi bien des tendances d'un coté que de celle de l'autre, et de parler en gentleman et, surtout, à travers des arguments censés et logiques.
D'autre part, c'est souvent le refus de discuter avec des arguments et des sources, et le recours aux insultes et aux insinuations péjoratives, qui provoquent en général votre bannissement. Pour ce qui est des insinuations péjoratives à mon sujet, vous commencez plutôt mal, n'est-ce pas? Je me demande si vous utilisiez ce genre d'insinuations dans les forums ou vous avez été banis. Quant à l'utilisation d'arguments émotifs ou non fondés, je réserve mon jugement en observant ici même comment vous allez réagir à mes arguments et à mes sources: avec ouverture d'esprit, respect et discussion franche et honnête, ou en attaques disgracieuses et personnelles?

Griffin pointe des inconsistances qui n'en sont pas. Très souvent, la majeure partie de ses 115 incohérences sont redondantes ou n'ont aucun rapport avec les événements du 11/9. Honnêtement, qu'est-ce qu'on a à faire que l'on a dépensé 65 miyons pour l'affaire Clinton...

C'est vrai, après tout, qu'est-ce qu'on en a affaire que l'administration Bush a dépensé un 20ième pour identifier les coupables de 4000 morts, de ce qu'on a dépensé pour identifier la provenance de la tache de sperme de Bill, hein?

Ou est votre doute, lorsque vous avez entendu M. Bush déclarer, à peine quelques jours après l'évenement et sans enquête, que les coupables étaient des islamistes? Ou sont vos preuves?

Là c'est votre logique qui est défaillante.
Pourquoi présupposez-vous que puisque Hanjour est un pilote en carton, alors il n'a pas pu faire cette trajectoire ?
La probabilité qu'il fasse du rase-mottes avant de se vautrer dans le Pentagone était extrêmement faible. Extrêmement faible ne veut pas dire impossible.

Vous avez entièrement raison: les possibilités étaient extrêmement faibles, mais pas totalement impossibles. Cependant, l'ensemble de la version officielle est bourrée de ce genre de possibilités si faibles que la statistique frôle le zéro. Dans la méthode scientifique, on établi des hypothèses, et puis on les compare à la réalité des faits observés. Or, ici, si la théorie "Hanjour" pour le vol 77 est, au mieux, extraordinairement faible, il en existe de nombreuses autres qui sont beaucoup plus probables. Ceci, je le dis encore, est suffisant pour avoir un doute raisonnable et demander à l'administration Bush une preuve formelle de la culpabilité des terroristes. C'est pourtant simple à produire, puisque le gouvernement possède les boites noires du vol 77, les expertises d'ADN, etc. Ou sont donc ces preuves? Comment peut-on démarrer deux guerres et tuer des centaines de milliers d'Irakiens, basé sur un évènement qui n'est appuyé par aucune preuve?

Savez vous d'ailleurs que sur le site du FBI, Ben Laden n'est pas recherché pour les attentats du 9/11 ? Questionnés sur ce fait étrange, le FBI a déclaré qu'aucune preuve tangible ne permettait de relier Ben Laden aux attentats du 9/11, c'est pourquoi légalement, le FBI ne peut rechercher ce dernier pour ces attentats.

Étiez-vous dans l'avion pour comprendre l'état d'esprit et le climat de terreur qui y régnaient ?

Et vous, vous y étiez?
Vous ne pouvez pas plus affirmer le climat d'esprit qui y reignait que moi, n'est-ce pas?
Je vous demande donc encore: ou sont vos preuves? Ou sont les preuves du gouvernement américain?

De mon coté, en tant que détracteur de la version officielle, il me suffit de prouver que la proposition A est fausse.

Ce que vous ne faites pas.

Au contraire. Je fourni des sources claires (si vous avez lu mon long premier message avec toutes mes sources) qui démontrent que:
- 6 des terroristes sont encore vivants (voir sources ci dessous)
- Hanjour ne savait pas piloter un cessna et on lui a refusé sa license exigée par la compagnie d'assurance suite à ses examens de vol en cessna
(archive de l'article du NY Times ici:
http://911research.wtc7.net/cache/disin ... jour1.html)

"In the second week of August 2001, Hanjour had attempted to rent a small plane from an airport in Bowie, MD. Flight instructors Sheri Baxter and Ben Conner declined his request, after taking Hanjour on three test runs, noting he had trouble controlling and landing the Cessna 172. Though Hanjour had attended a flight school in Scottsdale, AZ, for four months in 1996 and 1997, he never completed the coursework for a single-engine aircraft license."
Source: archive du newsDays.com: http://911research.wtc7.net/cache/disin ... sep23.html

- De nombreux pilotes confirment la difficulté quasi impossible de la trajectoire suivie
Voici le témoignage du group "Pilots for 9/11 truth" :

"So, to sum up. Hani Hanjour, took a 757, with zero time in type, did the maneuver described above, a 400 knot 330 degree sprialing dive at 2500 fpm, only gaining 30 knots, then 30 knots more descending from 2200 feet at full power, with a very steady hand as to not overshoot or hit the lawn, inside ground effect, at 460 knots impact speed, but was refused to rent a 172 cause he couldnt land it at 65 knots?"
Source: http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html

De votre coté, la version officielle:

• A été incapable d'expliquer pourquoi 6 des terroristes identifiés par le FBI sont vivants, et n'a même pas tenté de changer ses cibles
• A été incapable de fournir une preuve de la capacité de Hanjour à piloter
• A été incapable de fournir une liste de passagers montrant Hanjour dans le manifeste du vol 77
• A été incapable de fournir une vidéo du vol 77
• A été incapable de fournir une vidéo montrant l'un des terroriste dans un aéroport avant le décollage

Donc, si vous êtes un sceptique honnête, et si vous faites jouer votre pensée critique, vous reconnaitrez que le scepticisme est bien plus fort du coté de la version officielle.

Ce n'est pas comme ça que l'on fait du travail intellectuel ; C'est à vous de proposer quelque chose sur des faits tangibles. Pour faire un travail de recherche, on ne dit pas "J'affirme ceci, prouvez-nous qu'on a tort".

Vous avez bien raison. Alors pourquoi avez vous laissé le gouvernement américain faire exactement cela?
Pointer du doigt qu'on vous ment ne requière pas de prouver le crime. Il suffit de prouver qu'on nous ment. Prouver ce qui s'est passé, ça c'est du ressort d'une véritable enquête, cette fois ci, plutot que d'une farce politisée comme la commission d'enquête, qui soi dit en passant a démarré UN AN après les évènements, et avec nul autre que Henry Kissinger à sa tête!

Un jugement de valeur n'est pas un fait. Connaissiez-vous personnellement Hanjour pour affirmer qu'il était réellement incapable de piloter un avion de ligne ?

J'ai le témoignage officiel de ses instructeurs de pilotage. Je crois que ça vaut pas mal mieux que mon opinion personnelle sur Hanjour... ou la vôtre?

De plus, si on joue à ce petit jeu-là, moi aussi, je peux affirmer que des pilotes d'avion affirment qu'un avion de ligne est beaucoup plus facile à piloter qu'on ne le croit.

Tout à fait. Mais j'ai fourni des sources sur tous les points que j'avance. Et vous? Pouvez vous me trouver un pilote d'expérience qui aura le détail complet de la manœuvre et qui m'affirmera, au prix de sa réputation de pilote, qu'un amateur qui ne sait pas piloter un cessna peut effectuer cette manœuvre facilement? J'aimerai voir cela.

- Que 2 des 3 tours se sont effondrées parfaitement verticalement sur elles-mêmes, défiant 3 lois de la physique mécanique, soit la 2ieme loi de la thermodynamique, la loi de conservation du moment angulaire, et la loi de conservation de l'énergie

Je laisse le soin à qui voudra qui publiera le lien qui dit qu'aucune loi physique n'a été violée pendant les attaques du 9/11.

Oh?
Pourquoi ne me l'expliquez vous pas vous même? Peut-être n'avez vous pas le background necessaire.
J'ai quant à moi 3 ans d'ingénierie derrière moi, additionnée à 3 ans de bac en mathématique. J'ai donc une bonne idée de ce dont je parle. Pas que ce soit nécessaire d'ailleurs: les 3 lois violés sont des lois que toute personne apprend dans les cours de secondaires 5 au Québec.

- 2ieme loi de la thermodynamique, aussi appelée la loi de l'entropie. Selon cette loi de la physique, un système en déséquilibre tend à augmenter son déséquilibre de façon exponentiel. EXPÉRIENCE: placez des dominos un par dessus l'autre pour former une pyramide. Maintenant, essayez de retirer un bloc quelque part au milieu. La pyramide va-t-elle rester verticale? Ou va-t-elle tomber sur le coté?

- Conservation du moment angulaire: un corps ou un système soumis à une rotation ne pourra pas arrêter sa rotation, en raison de son moment anglulaire, à moins de convertir son énergie (impact, chaleur, etc). Les vidéos de la tour sud montrent clairement un énorme morceau du WTC, environ 20 étages intactes tout en haut, amorcer une rotation et se pencher sur le coté. Puis, soudainement, au milieu de la poussière, ce morceau se désintègre en vol et se transforme en poussière. Ceci implique donc une énergie externe additionnels. En l'absence d'énergie externe, la somme d'énergie dans la rotation est préservée et le morceau aurait du rouler et rebondir de coté, s'écrasant largement en dehors des fondations du WTC, encore presque intact malgré sa chute.

- Conservation de l'énergie: un système ne peut pas créer ou perdre de l'énergie, seulement convertir de l'énergie. En absence de forces extérieures additionnelles, selon la version officielle, donc, la seule force disponible est la gravité. L'énergie potentielle du système, qui en raison de la chute devient une énergie kinétique, est alors la seule disponible. Cette énergie doit être suffisante pour écraser les étages inférieurs, qui eux, opposent une force égale inversée en résistant. Chaque résistance absorbe et comverti l'énergie kinétique en impact et en chaleur, ce qui diminue l'énergie kinétique restante, provoquant le ralentissement du système. Or, le WTC s'est effondré en (soyons généreux ici) 15 à 18 secondes au maximum. Il est impossible que l'énergie du systèmes uniquement du à la gravité puisse écraser les blocs selonle chemin de plus grande résistance (violant ainsi la 2ieme loi de la thermodynamique) tout en continuant à descendre à cette vitesse, comme si les étages intacts inférieurs n'offraient aucune résistance.

D'autre part, la physique mécanique nous dit que tout corps qui impact un autre corps subit une force inverse à sa propre force d'impact. Autrement dit, si cette force avait été suffisante pour réduire en poussière le WTC sous la masse détachée, la masse elle même aurait subit une force équivalente qui l'aurait réduite elle aussi en poussière. Or, la masse détachée correspond à 20 étages, et la masse intact à 80 étages. Donc, une fois les 20 étages du haut réduit en poussières, il devrait encore rester au moins les 3/4 de la structure du dessous intacte.

Dois-je détailler mon explication? Vos sciences de secondaires 5 vous permettent-elles de suivre?

La tour WTC7 n'est pas tombée uniformément : cf. image Quant aux dégats, ils étaient situés dans un coin du bâtiment. Donc forcément, les dégâts sont évidemment asymétriques

Bien oui, JUSTEMENT! Les dommages sont asymétriques, puisque comme vous dites, ils sont dans un coin du bâtiment. Or, il est impossible d'obtenir un écroulement symétrique avec des dommages asymétriques, de par la 2ieme loi de la thermodynamique. Au mieux, si ce building s'était réellement affaibli en raison de feux et de dommages, il aurait du tomber de coté, comme l'ont fait tous les buildings dans l'histoire des grattes ciels depuis le début de l'humanité, sauf le 9/11 pour 3 d'entre eux.

- Que 6 des 19 terroristes soi disant identifiés par le FBI (en 3 jours!) sont encore vivants, ayant communiqués avec leurs ambassades et avec les médias pour signaler que, bien que ce soit leur noms, date de naissance et photo, manifestement ce n'était pas eux qui étaient dans les avions...

Prouvez-le.

Voici un article publié dans la BBC le 28 septembre 2001
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1567815.stm

Abdulaziz told the London-based Asharq Al-Awsat newspaper: "The name [listed by the FBI] is my name and the birth date is the same as mine, but I am not the one who bombed the World Trade Center in New York." Saudi Embassy officials in Washington defended the innocence of Alomari, saying that his passport was stolen in 1996 and that he had reported the theft to the police:

"Abdulaziz Alomari, believed to be a Saudi national, has used birth dates in 1972 and 1979 on various documents. Saudi Embassy officials in Washington have challenged his identity. They say a Saudi electrical engineer named Abdulaziz Alomari had his passport and other papers stolen in 1996 in Denver when he was a student and reported the theft to police there at the time."

Et un autre publié dans le UK télégraph, et dont l'archive a été conservée ici:
http://911research.wtc7.net/cache/disin ... enids.html

"THEIR names were flashed around the world as suicide hijackers who carried out the attacks on America. But yesterday four innocent men told how their identities had been stolen by Osama bin Laden's teams to cover their tracks. The men - all from Saudi Arabia - spoke of their shock at being mistakenly named by the FBI as suicide terrorists. None of the four was in the United States on September 11 and all are alive in their home country. The Telegraph obtained the first interviews with the men since they learnt that they were on the FBI's list of hijackers who died in the crashes in New York, Washington and Pennsylvania. All four said that they were "outraged" to be identified as terrorists. One has never been to America and another is a Saudi Airlines pilot who was on a training course in Tunisia at the time of the attacks."

Et un provenant de l'archive de CNN:
http://archives.cnn.com/2001/US/09/13/america.attack/
"Ameer and Adnan Bukhari were named by CNN as suspected hijackers of Flight 175, the jetliner which crashed into the South Tower, in an article dated 9/13/01. In a correction, CNN stated that Ameer Bukhari died in a small plane crash in Florida, and that Adnan was still alive in Florida, having passed a polygraph test to confirm his innocence."

Ça vous suffit?
De votre coté vous avez des preuves de la mort de ces 19 hommes? De leur présence dans les avions?

A moins bien sur que vous considérez que le passeport de Satam Al Suqami, retrouvé dans les décombres de WTC, INTACTE, est une preuve digne d'un sceptique? (vol 11, crash dans la tour Nord). Source du Guardian.UK: http://www.guardian.co.uk/world/2002/ma ... ber11.iraq

A part ça, avez vous autre chose que votre foi aveugle dans les déclarations du gouvernement américain?

[Denis]

Salut ConsciousSoul,

Encore une fois, je ne commenterai pas tout. Peut-être 10%. Vois ça comme un progrès.

La concision est une belle qualité, mais elle sert surtout lorsqu'on adresse un discours populiste. Un discours plus nuancé requière au lecteur de prendre le temps de tout lire!

C'est justement ça que je te reproche. Tu es venu discourir plutôt que discuter.

Je me trompe ?

Mais j'admets que tes discours successifs sont corrélés avec ce qu'on t'écrit. Ce ne sont donc pas des discours de sourd. Bon point.

Tu dis aussi :

on peut ensuite développer ensemble point par point.

Moi, j'aime mieux pendant qu'ensuite. Question d'efficacité. Courir 30 lièvres à la fois, c'est trop, et on risque de n'en attraper aucun.

Je saute des bouts. Désolé. Ça me ferait écrire encore plus long que toi et ça soulèverait de nouveaux lièvres. Misère !

Essayons de rester concentrés sur quelques uns.

je ne suis pas un "conspirationnsite"

Elle est bien bonne.

Je suis heureux de ne pas avoir cette impression à ton sujet, cela m'enlève aussi cette impression et augure bien d'un débat basé sur la raison claire et logique.

Tant mieux. Moi aussi je suis un chaud partisan de ce genre de débat. J'en suis même presque un fanatique. Si c'est un genre qui te plait, nous devrions bien nous entendre.

Puisqu'il a réussi, j'en déduis que c'était moins impossible à réussir que ce que prétendent quelques "experts", contredits par la majorité de leurs confrères.

Denis, j'aimerai que tu t'arrête à cette phrase que tu viens d'écrire, et que tu la pèse en terme de logique.
C'est une inférence circulaire. J'affirme ici que selon toute vraisemblance, il était impossible pour Hanjour de piloter cet avion selon cette trajectoire.

C'est toi qui parles de Hanjour. J'admets que c'était probablement lui, mais tout ce que je sais hors de tout doute raisonnable, c'est que c'était un des terroristes arabes qui avaient pris le contrôle de l'avion.

Pour les 3 autres avions, admets-tu qu'ils ont été hijackés par des terroristes arabes ? Si on l'admet pour les trois autres avions, il n'y a aucune inférence circulaire à l'admettre pour celui qui a crashé dans le Pentagone.

Encore désolé de sauter d'autres bouts. C'est un des effets pervers des échanges de discours discussions en style libre.

Je procède à l'inverse, Denis.

C'est bien pour ça que ça cloche. Tu as placé ta longue-vue à l'envers. Ça te fait voir ça.

Tu devrais la remettre à l'endroit.

Que suis-je absolument certain à propos des tours?
- Que 4 vols ont été détournés
- Que les 2 tours ont été frappées par les deux vols respectifs qui ont été détournés
- Que 3 tours se sont écroulées cette journée là
- Que 2 des 3 tours se sont effondrées parfaitement verticalement sur elles-mêmes, défiant 3 lois de la physique mécanique, soit la 2ieme loi de la thermodynamique, la loi de conservation du moment angulaire, et la loi de conservation de l'énergie
- Que la 3ieme tour, la tour 7, s'est effondrée dans le temps de la chute libre en 6.5 secondes, parfaitement verticalement, de bas en haut, soi disant en raison de feux et de dommages serieux sur la façade sud, alors même que ces dommages sont asymétriques et ne peuvent en aucun cas céder symétriquement.
- Que 6 des 19 terroristes soi disant identifiés par le FBI (en 3 jours!) sont encore vivants, ayant communiqués avec leurs ambassades et avec les médias pour signaler que, bien que ce soit leur noms, date de naissance et photo, manifestement ce n'était pas eux qui étaient dans les avions...

Tu me donnes là une bonne occasion de mieux voir où nos opinions se détachent. On est en accord fort sur tes premières certitudes. Ça va moins bien pour les dernières.

Pour être le plus clair possible dans mes déclarations d'accord ou de désaccord, je prends l'initiative de monter en mode Redico. Ainsi on saura beaucoup mieux où nos opinions se détachent.

Connais-tu le Redico ? Je t'en propose une partie. Tu verras, pour détordre les idées folles, c'est au moins 20~25 fois plus efficace qu'un échange de répliques en style libre.

Je considère qu'on a déjà une proposition (D1) au dossier, sur laquelle nous sommes 100% d'accord :

D1 : Le Boeing 757 du vol AA77 (qui avait décollé de l'aéroport Dulles, le 9/11 au matin) a terminé son périple dans un crash au Pentagone.
ConsciousSoul : 100% | Denis : 100% | Quivoudra : ?

Les 6 items dont tu te dis absolument certain, j'en ferai tes propositions C1 à C6. C pour ConsciousSoul, D pour Denis. Puisque tu t'en déclares absolument certain, je t'y mettrai uniformément 100%.

Ça donne :

C1 : 4 vols ont été détournés.
ConsciousSoul : 100% | Denis : 100% | Quivoudra : ?

C2 : Les 2 tours ont été frappées par les deux vols respectifs qui ont été détournés.
ConsciousSoul : 100% | Denis : 100%* | Quivoudra : ?
* Les vols AA11 et UA175.

C3 : 3 tours se sont écroulées cette journée là.
ConsciousSoul : 100% | Denis : 100%* | Quivoudra : ?
* Et quelques autres bâtiments ont subi de lourds dégâts.

C4 : 2 des 3 tours se sont effondrées parfaitement verticalement sur elles-mêmes, défiant 3 lois de la physique mécanique, soit la 2ieme loi de la thermodynamique, la loi de conservation du moment angulaire, et la loi de conservation de l'énergie.
ConsciousSoul : 100% | Denis : 0%* | Quivoudra : ?
* Proposition multiple. Loi 10

C5 : La 3ieme tour, la tour 7, s'est effondrée dans le temps de la chute libre en 6.5 secondes, parfaitement verticalement, de bas en haut, soi disant en raison de feux et de dommages serieux sur la façade sud, alors même que ces dommages sont asymétriques et ne peuvent en aucun cas céder symétriquement.
ConsciousSoul : 100% | Denis : abst.* | Quivoudra : ?
* Proposition multiple. Loi 10

C6 : 6 des 19 terroristes soi disant identifiés par le FBI (en 3 jours!) sont encore vivants, ayant communiqués avec leurs ambassades et avec les médias pour signaler que, bien que ce soit leur noms, date de naissance et photo, manifestement ce n'était pas eux qui étaient dans les avions...
ConsciousSoul : 100% | Denis : 70%* | Quivoudra : ?
* J'admets qu'il y a eu quelques confusions de noms.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pas mal. Nous sommes en accord parfait sur 4 propositions. Nous n'avons qu'une grosse épine (C4) mais elle est de taille.

Pour les 6 propositions utilisables (sur 7), notre écart moyen est de 21.7%. J'ai déjà vu pire.

Je vais essayer de promener ma loupe mentale aux alentours de l'épine sur C4.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 : L'écroulement des deux tours géantes a violé des lois de la physique.
ConsciousSoul : ? | Denis : 0% | Quivoudra : ?

D3 : Les tours géantes se sont écroulées en moins que 15 secondes.
ConsciousSoul : ? | Denis : 0.0001% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon, je m'arrête à deux.

Selon qu'on est d'accord ou pas sur ces deux propositions, la suite du débat (s'il a lieu) n'aura pas même allure.

À toi le ballon.

Denis

P.S. Je devine que tu es pas mal impliqué dans les événements de samedi. Je comprendrai donc si ta réponse tarde de 2~3 jours.

[240-185]

Je parlais à Denis. Quant à vous, vous vous considérez comme une personne lambda? C'est vous qui le dites. Ce site s'appelle le site des sceptiques du Québec. La citation en haut de mon écran dit: "Le doute, faute de preuve". J'assume donc que je parle à des gens ici, qui font donc l'effort de penser, par eux mêmes en réfléchissant un peu plus qu'une personne lambda.

Au moins, je n'ai pas la prétention d'être ce que je ne suis pas.

Tout comme l'inverse est vrai dans tous les sites qui supportent la version officielle. Ayons donc l'intelligence, ici, de différer aussi bien des tendances d'un coté que de celle de l'autre, et de parler en gentleman et, surtout, à travers des arguments censés et logiques.

Y compris jusqu'à se faire bannir sur les forums LooseChange & Co. ?
Rassurez-vous, ce forum est beaucoup plus ouvert que vous ne le pensez.

D'autre part, c'est souvent le refus de discuter avec des arguments et des sources, et le recours aux insultes et aux insinuations péjoratives, qui provoquent en général votre bannissement. Pour ce qui est des insinuations péjoratives à mon sujet, vous commencez plutôt mal, n'est-ce pas?

Parce que ceux qui remettent les choses en doute se croient investis d'une mission divine et se croient exceptionnels. J'ai eu le cas d'une personne fêlée dont le pseudo était "Veracidad" qui cherchait une vérité sur le 11/9 et d'une autre appelée "Conscience" parce qu'elle voulait faire prendre conscience aux autres que le Nouvel Ordre Mondial est partout.
Vous n'êtes ni le premier, ni le dernier à être fier d'être persuadé d'avoir découvert le pot-aux-roses attaché à un poteau rose.

Je me demande si vous utilisiez ce genre d'insinuations dans les forums ou vous avez été banis. Quant à l'utilisation d'arguments émotifs ou non fondés, je réserve mon jugement en observant ici même comment vous allez réagir à mes arguments et à mes sources: avec ouverture d'esprit, respect et discussion franche et honnête, ou en attaques disgracieuses et personnelles?

Je n'ai jamais été banni d'un forum remettant en question la "version officielle", et pour cause, je ne vais pas aller m'aventurer dans un forum qui m'apparaîtra hostile dès le départ.
Par ailleurs, il semblerait que les conspiros se bannissent même entre eux : http://killtown.blogspot.com/2007/05/ba ... forum.html

C'est vrai, après tout, qu'est-ce qu'on en a affaire que l'administration Bush a dépensé un 20ième pour identifier les coupables de 4000 morts, de ce qu'on a dépensé pour identifier la provenance de la tache de sperme de Bill, hein?

Jolie tentative maladroite de minimiser une logique fallacieuse.
Toute affaire à laquelle on consacre plus de 15 miyons de dollars est donc une affaire visant à alimenter le complot du 11/9 ?

Ou est votre doute, lorsque vous avez entendu M. Bush déclarer, à peine quelques jours après l'évenement et sans enquête, que les coupables étaient des islamistes? Ou sont vos preuves?

J'avais plus ou moins vaguement entendu parler de Benny avant les attaques et je savais qu'il avait une haine de l'américain très palpable. Et pourquoi faudrait-il absoudre les islamistes ? Parce que ce sont des arabes et que la communauté arabe est très souvent désignée comme un bouc émissaire dès lors que quelque chose ne va pas ?
De plus en 2001, les seuls qui avaient une animosité prononcée à l'égard des USA étaient les islamistes (des fatwas étaient publiquement lancées contre eux), il était légitime de suspecter à raison les mouvances terroristes.

Vous avez entièrement raison: les possibilités étaient extrêmement faibles, mais pas totalement impossibles. Cependant, l'ensemble de la version officielle est bourrée de ce genre de possibilités si faibles que la statistique frôle le zéro.

epsilon > 0.
Quelles sont alors selon vous, les "faibles possibilités" décrites dans la version "officielle" ?

Dans la méthode scientifique, on établi des hypothèses, et puis on les compare à la réalité des faits observés. Or, ici, si la théorie "Hanjour" pour le vol 77 est, au mieux, extraordinairement faible, il en existe de nombreuses autres qui sont beaucoup plus probables.

Seulement voilà, les boîtes noires ayant été retrouvées et analysées, il y a fort peu de chances que ça se soit passé autrement.

Ceci, je le dis encore, est suffisant pour avoir un doute raisonnable et demander à l'administration Bush une preuve formelle de la culpabilité des terroristes. C'est pourtant simple à produire, puisque le gouvernement possède les boites noires du vol 77, les expertises d'ADN, etc. Ou sont donc ces preuves? Comment peut-on démarrer deux guerres et tuer des centaines de milliers d'Irakiens, basé sur un évènement qui n'est appuyé par aucune preuve?

Ce qui s'est dit à l'intérieur de ces vols a été rendu public, notamment pendant le procès de Zacharias Moussaoui. On entend clairement des "Allahu Akbar". Les expertises ADN ont été rendues publiques
Sinon Voici une photo des effets personnels des terroristes

Savez vous d'ailleurs que sur le site du FBI, Ben Laden n'est pas recherché pour les attentats du 9/11 ? Questionnés sur ce fait étrange, le FBI a déclaré qu'aucune preuve tangible ne permettait de relier Ben Laden aux attentats du 9/11, c'est pourquoi légalement, le FBI ne peut rechercher ce dernier pour ces attentats.

Eh non. Ben Laden ne revendique pas la responsabilité directe du 11/9, juste sa sympathie envers ceux qui ont organisé cet attentat, mais il y a fort à parier qu'il en savait beaucoup. Le FBI ne peut donc le poursuivre pour cela.
Mais si je vous suis dans votre soi-disante brillante logique, le FBI ne dit pas formellement que Benny ait été impliqué dans les attentats, donc il n'est pas responsable ?

Et vous, vous y étiez?
Vous ne pouvez pas plus affirmer le climat d'esprit qui y reignait que moi, n'est-ce pas?

Eh oui, quand je ne sais pas, je ne fais pas.
Il est clair qu'il y a des zones d'ombres et des questionnements dans ce qui s'est passé dans le 11/9, mais quand je n'ai pas les connaissances, je ne préfère pas y répondre.

Je vous demande donc encore: ou sont vos preuves? Ou sont les preuves du gouvernement américain?

DV...
Si je pouvais le retrouver, je dirais de regarder du côté des documents fournis lors du procès Moussaoui.

Au contraire. Je fourni des sources claires (si vous avez lu mon long premier message avec toutes mes sources) qui démontrent que:
- 6 des terroristes sont encore vivants (voir sources ci dessous)
- Hanjour ne savait pas piloter un cessna et on lui a refusé sa license exigée par la compagnie d'assurance suite à ses examens de vol en cessna
(archive de l'article du NY Times ici:
http://911research.wtc7.net/cache/disin ... jour1.html)

Si Hanjour était vivant, que faisait-il alors dans l'avion ?
Si Hanjour était vivant, pourquoi sa famille restée en Arabie Séoudite a-t-elle accepté les condoléances ? "Some Light Shed On Saudi Suspects; Many Raised in Area of Religious Dissent", The Washington Post, September 25, 2001.
Votre article ne relate EN AUCUN CAS le fait que Hani Hanjour est resté vivant.
Votre article ne relate EN AUCUN CAS le sort des 5 autres survivants.

De plus vous semblez confondre deux choses : Hani Hanjour avait des difficultés à parler en anglais. Il avait donc du mal à se faire comprendre, et était donc incapable de comprendre la plus basique des leçons. Bref, "être nul en anglais" ne signifie pas "être nul en pilotage".

De votre coté, la version officielle:
[*]A été incapable de fournir une liste de passagers montrant Hanjour dans le manifeste du vol 77

Et ça c'est du pâté Hénaff ?

[*]A été incapable de fournir une vidéo du vol 77

Bah c'est simple, y'en a pas. En tous cas, des vidéos claires. Celle de l'hôtel et de la station-service sont vraiment trop pourries pour être exploitables.
Malgré tout, allez sur http://flight77.info pour constater vous-même.

[*]A été incapable de fournir une vidéo montrant l'un des terroriste dans un aéroport avant le décollage[/list]

Quel est l'intérêt ?

Donc, si vous êtes un sceptique honnête, et si vous faites jouer votre pensée critique, vous reconnaitrez que le scepticisme est bien plus fort du coté de la version officielle.

Je suis aussi septique qu'une fosse...

Vous avez bien raison. Alors pourquoi avez vous laissé le gouvernement américain faire exactement cela?

AHA ! C'est à se demander si vous avez lu les rapports indigestes de la FEMA et du NIST (Je vous le dis tout de suite, moi, non.)
Pensez bien qu'avant d'étayer la thèse officielle, il a fallu des centaines d'expert en physique pour établir ces rapports.

Pointer du doigt qu'on vous ment ne requière pas de prouver le crime.

Le masque tombe. Vous vous dites supérieur en logique, mais elle ne vaut pas mieux que celle d'un conspirozozo carabiné.
Vous confondez vous aussi implication et équivalence ; s'il y a mensonge, ALORS il y a questionnement. L'inverse n'est pas vrai. Sans compter que vous partez du tautologisme suivant qui dit que puisque les USA sont une superpuissance, alors ils trafiqueront tous les dossiers sensibles sans exception.

Il suffit de prouver qu'on nous ment.

Pas de bol, les documents présentés sont tous cohrérents entre eux.

J'ai le témoignage officiel de ses instructeurs de pilotage. Je crois que ça vaut pas mal mieux que mon opinion personnelle sur Hanjour... ou la vôtre?

cf. http://www.debunk911myths.org/topics/Hani_Hanjour
Ce n'est certainement pas ce que vous dites.

<snip pilote de ligne, étant donné qu'Hanjour ne parle pas anglais ce qui ne prouve pas qu'il est mauvais pilote>

Oh?
Pourquoi ne me l'expliquez vous pas vous même? Peut-être n'avez vous pas le background necessaire.

En effet, je n'ai pas les connaissances. Je me base juste sur du bon sens. Si une loi de la physique était violée sur Terre, je pense qu'on remettrait en cause une bonne partie de la physique de Newton ou de Lorenz.

J'ai quant à moi 3 ans d'ingénierie derrière moi, additionnée à 3 ans de bac en mathématique. J'ai donc une bonne idée de ce dont je parle. Pas que ce soit nécessaire d'ailleurs: les 3 lois violés sont des lois que toute personne apprend dans les cours de secondaires 5 au Québec.

L'argument d'autorité ne tient pas quand vous montrez que vous faites des recherches paresseuses qui se limitent à déglutir les dires de Griffin.

- 2ieme loi de la thermodynamique, aussi appelée la loi de l'entropie. Selon cette loi de la physique, un système en déséquilibre tend à augmenter son déséquilibre de façon exponentiel. EXPÉRIENCE: placez des dominos un par dessus l'autre pour former une pyramide. Maintenant, essayez de retirer un bloc quelque part au milieu. La pyramide va-t-elle rester verticale? Ou va-t-elle tomber sur le coté?

Ça tombe mal, les tours ont été percutées sur les côtés.

- Conservation du moment angulaire: un corps ou un système soumis à une rotation ne pourra pas arrêter sa rotation, en raison de son moment anglulaire, à moins de convertir son énergie (impact, chaleur, etc). Les vidéos de la tour sud montrent clairement un énorme morceau du WTC, environ 20 étages intactes tout en haut, amorcer une rotation et se pencher sur le coté. Puis, soudainement, au milieu de la poussière, ce morceau se désintègre en vol et se transforme en poussière. Ceci implique donc une énergie externe additionnels. En l'absence d'énergie externe, la somme d'énergie dans la rotation est préservée et le morceau aurait du rouler et rebondir de coté, s'écrasant largement en dehors des fondations du WTC, encore presque intact malgré sa chute.

Forcément, les structures n'étant plus retenues par RIEN, ça me paraît normal que le haut de la tour qui se détache se désintègre pendant sa chute.

- Conservation de l'énergie: un système ne peut pas créer ou perdre de l'énergie, seulement convertir de l'énergie. En absence de forces extérieures additionnelles, selon la version officielle, donc, la seule force disponible est la gravité. L'énergie potentielle du système, qui en raison de la chute devient une énergie kinétique, est alors la seule disponible. Cette énergie doit être suffisante pour écraser les étages inférieurs, qui eux, opposent une force égale inversée en résistant. Chaque résistance absorbe et comverti l'énergie kinétique en impact et en chaleur, ce qui diminue l'énergie kinétique restante, provoquant le ralentissement du système. Or, le WTC s'est effondré en (soyons généreux ici) 15 à 18 secondes au maximum. Il est impossible que l'énergie du systèmes uniquement du à la gravité puisse écraser les blocs selonle chemin de plus grande résistance (violant ainsi la 2ieme loi de la thermodynamique) tout en continuant à descendre à cette vitesse, comme si les étages intacts inférieurs n'offraient aucune résistance.

Imaginez 1 immeuble qui s'effondre. 1 étage qui pousse vers le bas, puis 2, puis 3... Ça fait une accumulation d'énergie cinétique considérable qui pousse vers le bas.

D'autre part, la physique mécanique nous dit que tout corps qui impact un autre corps subit une force inverse à sa propre force d'impact. Autrement dit, si cette force avait été suffisante pour réduire en poussière le WTC sous la masse détachée, la masse elle même aurait subit une force équivalente qui l'aurait réduite elle aussi en poussière. Or, la masse détachée correspond à 20 étages, et la masse intact à 80 étages. Donc, une fois les 20 étages du haut réduit en poussières, il devrait encore rester au moins les 3/4 de la structure du dessous intacte.

Faut-il vous rappeler que les tours ont subi des dégâts structurels et des dégâts dûs à la combustion de kérosène et qu'elles ne sont pas limitées au haut de la tour ?

Bien oui, JUSTEMENT! Les dommages sont asymétriques, puisque comme vous dites, ils sont dans un coin du bâtiment. Or, il est impossible d'obtenir un écroulement symétrique avec des dommages asymétriques, de par la 2ieme loi de la thermodynamique. Au mieux, si ce building s'était réellement affaibli en raison de feux et de dommages, il aurait du tomber de coté, comme l'ont fait tous les buildings dans l'histoire des grattes ciels depuis le début de l'humanité, sauf le 9/11 pour 3 d'entre eux.

Relisez ce topic, je fournis des liens concernant la thèse de l'effondrement du WTC7

- Que 6 des 19 terroristes soi disant identifiés par le FBI (en 3 jours!) sont encore vivants, ayant communiqués avec leurs ambassades et avec les médias pour signaler que, bien que ce soit leur noms, date de naissance et photo, manifestement ce n'était pas eux qui étaient dans les avions...

Prouvez-le.

"Abdulaziz Alomari, believed to be a Saudi national, has used birth dates in 1972 and 1979 on various documents. Saudi Embassy officials in Washington have challenged his identity. They say a Saudi electrical engineer named Abdulaziz Alomari had his passport and other papers stolen in 1996 in Denver when he was a student and reported the theft to police there at the time."

http://www.911myths.com/html/abdulaziz_ ... alive.html

<bon je passe, denis vient de répondre pendant ce temps-là>

De votre coté vous avez des preuves de la mort de ces 19 hommes? De leur présence dans les avions?

Boîtes noires, etc///

A moins bien sur que vous considérez que le passeport de Satam Al Suqami, retrouvé dans les décombres de WTC, INTACTE, est une preuve digne d'un sceptique? (vol 11, crash dans la tour Nord). Source du Guardian.UK: http://www.guardian.co.uk/world/2002/ma ... ber11.iraq

Les explosions sont imprévisibles, et la probabilité de retrouver un passeport quasi-intact était faible, mais pas impossible, etc...

A part ça, avez vous autre chose que votre foi aveugle dans les déclarations du gouvernement américain?

Ah. Arrogance de conspiro détectée.









Bon, concernant le redico :

D1 : Le Boeing 757 du vol AA77 (qui avait décollé de l'aéroport Dulles, le 9/11 au matin) a terminé son périple dans un crash au Pentagone.
ConsciousSoul : 100% | Denis : 100% | 240-185 : 100 % | Quivoudra : ?

C1 : 4 vols ont été détournés.
ConsciousSoul : 100% | Denis : 100% | 240-185 : 100 % | Quivoudra : ?

C2 : Les 2 tours ont été frappées par les deux vols respectifs qui ont été détournés.
ConsciousSoul : 100% | Denis : 100%* | 240-185 : 100 % | Quivoudra : ?
* Les vols AA11 et UA175.

C3 : 3 tours se sont écroulées cette journée là.
ConsciousSoul : 100% | Denis : 100%* | 240-185 : 100 %* | Quivoudra : ?
* Et quelques autres bâtiments ont subi de lourds dégâts.

C4 : 2 des 3 tours se sont effondrées parfaitement verticalement sur elles-mêmes, défiant 3 lois de la physique mécanique, soit la 2ieme loi de la thermodynamique, la loi de conservation du moment angulaire, et la loi de conservation de l'énergie.
ConsciousSoul : 100% | Denis : 0%* | 240-185 : 0 %* | Quivoudra : ?
* Proposition multiple. Loi 10

C5 : La 3ieme tour, la tour 7, s'est effondrée dans le temps de la chute libre en 6.5 secondes, parfaitement verticalement, de bas en haut, soi disant en raison de feux et de dommages serieux sur la façade sud, alors même que ces dommages sont asymétriques et ne peuvent en aucun cas céder symétriquement.
ConsciousSoul : 100% | Denis : abst.* | 240-185 : abst.* | Quivoudra : ?
* Proposition multiple. Loi 10

C6 : 6 des 19 terroristes soi disant identifiés par le FBI (en 3 jours!) sont encore vivants, ayant communiqués avec leurs ambassades et avec les médias pour signaler que, bien que ce soit leur noms, date de naissance et photo, manifestement ce n'était pas eux qui étaient dans les avions...
ConsciousSoul : 100% | Denis : 70%* | 240-185 : 0 % | Quivoudra : ?
* J'admets qu'il y a eu quelques confusions de noms.

D2 : L'écroulement des deux tours géantes a violé des lois de la physique.
ConsciousSoul : ? | Denis : 0% | 240-185 : 0 % | Quivoudra : ?

D3 : Les tours géantes se sont écroulées en moins que 15 secondes.
ConsciousSoul : ? | Denis : 0.0001% | 240-185 : 0 % | Quivoudra : ?

Si j'ai bien compris à mon tour de lancer une salve ?

240-1 : Si on se pose des questions sur un fait, alors il y a forcément mensonge.
240-185 : 0 % | Quivoudra : ? %

[Pardalis]

C'est quoi une personne "lambda" au juste?

En passant, êtes-vous ingénieur Conscious Soul?

[Pardalis]

- Que 2 des 3 tours se sont effondrées parfaitement verticalement sur elles-mêmes, défiant 3 lois de la physique mécanique, soit la 2ieme loi de la thermodynamique, la loi de conservation du moment angulaire, et la loi de conservation de l'énergie

Au moins elles n'ont pas défié la loi de la gravité, qui est la principale à l'oeuvre...

Une chance.

- Que la 3ieme tour, la tour 7, s'est effondrée dans le temps de la chute libre en 6.5 secondes, parfaitement verticalement, de bas en haut,

Encore une fois, j'admire votre logique.

soi disant en raison de feux et de dommages serieux sur la façade sud, alors même que ces dommages sont asymétriques et ne peuvent en aucun cas céder symétriquement.

http://www.youtube.com/watch?v=Afb7eUHr64U

[ConsciousSoul]

C'est quoi une personne "lambda" au juste?

A ma connaissance, cette personne fait référence au livre de Aldous Huxclay, "A brave new world" dans laquelle les citoyens sont classés, alpha étant les élites, et gamma étant le bas de la chaine.
Notez que ce choix de mot n'est pas de mon fait.

En passant, êtes-vous ingénieur Conscious Soul?

J'ai passé 3 ans d'ingéniérie à Polytechnique, suivi de 3 ans en math-info à l'université de Montréal.

[ConsciousSoul]

- Que 2 des 3 tours se sont effondrées parfaitement verticalement sur elles-mêmes, défiant 3 lois de la physique mécanique, soit la 2ieme loi de la thermodynamique, la loi de conservation du moment angulaire, et la loi de conservation de l'énergie

Au moins elles n'ont pas défié la loi de la gravité, qui est la principale à l'oeuvre...
Une chance.

C'est précisément l'argument.
La gravité n'est pas suffisante pour expliquer les phénomènes physiques observés: l'énergie requise pour pulvériser la totalité du béton, vaporiser l'acier, et projeter des fragments d'os humain vers le haut sur les toits des buildings avoisinants n'étant ni suffisante, ni dans la bonne direction pour cela si seule la gravité est présente.

- Que la 3ieme tour, la tour 7, s'est effondrée dans le temps de la chute libre en 6.5 secondes, parfaitement verticalement, de bas en haut,

Encore une fois, j'admire votre logique.

Je sais, c'est la qualité la plus importante d'un sceptique honnête qui fait travailler sa pensée critique.
Notons ici que la gravité tire vers le bas, effectivement, mais qu'un building s'écroule sur le coté là ou il peut trouver le chemin de moindre résistance, et non pas sur lui-même, dans le chemin de plus forte résistance.

soi disant en raison de feux et de dommages serieux sur la façade sud, alors même que ces dommages sont asymétriques et ne peuvent en aucun cas céder symétriquement.

http://www.youtube.com/watch?v=Afb7eUHr64U

Vous répondez à coté de l'argument - volontairement ou non? Je préfère croire pour l'instant encore à votre bonne foi et penser que vous n'avez simplement pas compris l'argument. Votre vidéo montre des feux... que je ne conteste nullement.

Un feu est une entité qui endommage de façon aléatoire. Les deux du WTC étaient faibles (beaucoup de fumée, combustion incomplète), asymétriques (c'est à dire, non répartis symétriquement et uniformément), et la façade était profondément endommagée sur le coté sud, en bas. Ceci aurait du provoquer, au pire, un écroulement latérale et progressif. Des dommages irréguliers signifie des jeux de forces irréguliers. Quand la gravité s'applique avec des forces différentes sur les endroits différents de la structure, cela ne peut en aucun cas provoquer un effondrement parfaitement verticale et centré. Suis-je assez claire?

[Pardalis]

La gravité n'est pas suffisante pour expliquer les phénomènes physiques observés

À vous de le prouver.

Notons ici que la gravité tire vers le bas, effectivement, mais qu'un building s'écroule sur le coté là ou il peut trouver le chemin de moindre résistance, et non pas sur lui-même, dans le chemin de plus forte résistance.

Pourquoi ne pas attendre le rapport final? Après tout, ce sont eux qui sont les experts, vous ne pouvez qu'analyser cet effondrement que par le biais de sources de seconde main.

Vous répondez à coté de l'argument - volontairement ou non?

Vous n'avez pas répondu à mon post de la page précédente non plus.

Les deux du WTC étaient faibles

Le rapport du NIST vous contredit, et les témoignages des pompiers.

Je n'ai pas le temps d'adresser vos points, mais ceci les adresse bien:

http://www.youtube.com/watch?v=WAd_9zeldkI

[ConsciousSoul]

La gravité n'est pas suffisante pour expliquer les phénomènes physiques observés

À vous de le prouver.

Notons ici que la gravité tire vers le bas, effectivement, mais qu'un building s'écroule sur le coté là ou il peut trouver le chemin de moindre résistance, et non pas sur lui-même, dans le chemin de plus forte résistance.

Pourquoi ne pas attendre le rapport final? Après tout, ce sont eux qui sont les experts, vous ne pouvez qu'analyser cet effondrement que par le biais de sources de seconde main.

Ben voyons. Attendons donc les experts payés par le gouvernements, c'est évident!
D'ailleurs tout le monde sait qu'il n'y a qu'eux qui sont des experts.
Les 1200 scientifiques des "scholars for truth & justice" ? J,en fait partie, soi dit en passant.
Les 300+ ingénieurs et architectes des "architects for truth" ?
Bahhhh ça ne vaut rien, évidemment!

Vous répondez à coté de l'argument - volontairement ou non?

Vous n'avez pas répondu à mon post de la page précédente non plus.

Ne pas répondre, surtout en moins de 24 heure, n'est pas un gage de mauvaise foi. Comme Denis l'a précisé, cela prend du temps. Répondre volontairement à coté de l'argument, ça c'est clairement une volonté de malhonnêteté, de non échange, de fermeture d'esprit.
Votre réponse actuelle "Vous n'avez pas répondu à mon post de la page précédente non plus." continue dans cette lignée, puisque non contant de taper sur le messager, vous continuez ainsi à ne pas adresser mon argument et à répondre à coté. J'attends toujours une véritable réponse quant à la symétrie de l'écroulement par rapport à l'asymétrie des dommages.

Les feux du WTC étaient faibles

Le rapport du NIST vous contredit, et les témoignages des pompiers.

D'une part, NIST est l'organisme gouvernemental, payé par Bush, pour partir de la conclusion officielle et noyer le poisson (10,000 pages!!!) au lieu de répondre aux questions pertinentes des citoyens.

D'autre part, les témoignages des pompiers?!?!?!?
Hahahaha alors là, laissez moi vous donner quelques détails:

a) Le chef des pompier, M. Palmer, peut être entendu sur les bandes audio des communications des pompiers, disponible en téléchargement sur le site du NY times, en format MP3. Ce fichier est maintenant disponible car le NY Times a réussit à le faire déclassifié après une poursuite en FIOA. On y entend clairement le chef, M. Palmer, dire qu'il est arrivé au 97ieme étage, là ou sont les feux, et dire qu'il n'a trouvé que deux poches de feu isolées, qui pourront être éteintes avec deux lignes à eau seulement. Deux ou trois secondes à peine plus tard, le building explosait et tuait M. Palmer.

De ce témoignage critique, nous apprenons que:
- Il n'y avait pas de feu sous le 97e étage (ceci est clarifié par le reste de la bande et le fait que le chef des pompiers est monté jusqu'à ce qu'il ne puisse plus monter en raison des feux)
- à partir du 97 étage, uniquement 2 lignes d'eau auraient été suffisantes pour éteindre le feu
- Le chef des pompier, un professionnel des bâtiment en feu, n'avait aucune panique, et ne laisser présager à aucun de ses collègues que le building pouvait être instable de quelque façon que ce soit,
- le WTC s'étant écroulé littéralement quelques secondes après, clairement, ce feu ne pouvait être le responsable de l'écroulement
- le témoignage du chef Palmer n'a pas été inclu dans le rapport de la commission d'enquête, bien que vous conviendrait qu'il s,agisse d'un pièce maitresse du dossier. Étrange, non, monsieur le sceptique?

D'autre part, il y a plus d'une CENTAINE de témoignages des pompiers survivants, qui décrivent les EXPLOSIONS dans les tours. Ces témoignages sont disponibles en format PDF sur le NY Times, entièrement publiés suite à la poursuite en FIOA. Curieusement, la totalité des témoignages des pompiers ont eux aussi été retirés de l'enquête de la commission! Ainsi que la totalité des témoignages des civils survivants qui ont été blessés par les explosions dans les fondations et y ont survécus.

Croyez vous toujours que votre petit vidéo amateur répond bien à mes arguments?
Moi, personnellement, je préfère m'en référer directement aux sources.

[240-185]

Ben voyons. Attendons donc les experts payés par le gouvernements, c'est évident!
D'ailleurs tout le monde sait qu'il n'y a qu'eux qui sont des experts.
Les 1200 scientifiques des "scholars for truth & justice" ? J,en fait partie, soi dit en passant.

Ça dépend, vous faites vos recherches vous-mêmes ou vous avez adopté les méthodes de Steven Jones et acceptez sa "démonstration" de la venue du Christ aux Iou Hessé ?
Quant aux "Architects for Twoof", c'est quoi ce bestial ?

Ne pas répondre, surtout en moins de 24 heure, n'est pas un gage de mauvaise foi. Comme Denis l'a précisé, cela prend du temps. Répondre volontairement à coté de l'argument, ça c'est clairement une volonté de malhonnêteté, de non échange, de fermeture d'esprit.

Attention, vous répondez aux troisième et sixième critères du comportement des conspiros.
Le seul fait de pointer une non-réponse vous dédouanerait de répondre ? Tu Quoque ad Hominem ?

a) Le chef des pompier, M. Palmer, peut être entendu sur les bandes audio des communications des pompiers, disponible en téléchargement sur le site du NY times, en format MP3. Ce fichier est maintenant disponible car le NY Times a réussit à le faire déclassifié après une poursuite en FIOA. On y entend clairement le chef, M. Palmer, dire qu'il est arrivé au 97ieme étage, là ou sont les feux, et dire qu'il n'a trouvé que deux poches de feu isolées, qui pourront être éteintes avec deux lignes à eau seulement. Deux ou trois secondes à peine plus tard, le building explosait et tuait M. Palmer.

Que faites-vous des témoignages des autres pompiers qui affirment le WTC7 était une fournaise ? "They were in on it" ?

D'autre part, il y a plus d'une CENTAINE de témoignages des pompiers survivants, qui décrivent les EXPLOSIONS dans les tours.

Êtes-vous sûrs d'avoir fait des recherches ?
Êtes-vous sûrs d'identifer des "boum" comme des explosions systématiques ? (Traduction : un bruit d'explosion n'est pas forcément la manifestation d'une explosion)

[Pardalis]

Ben voyons. Attendons donc les experts payés par le gouvernements, c'est évident!

Vous venez de vous discréditer complètement là comme étant un sceptique raisonable et objectif.

D'une part, NIST est l'organisme gouvernemental, payé par Bush, pour partir de la conclusion officielle et noyer le poisson (10,000 pages!!!) au lieu de répondre aux questions pertinentes des citoyens.

Encore une fois...

Moi, personnellement, je préfère m'en référer directement aux sources.

Question de temps, je trouvais ça plus expéditif.

Tout ce que vous racontez a été maintes fois discuté. Vous croyez être nouveau à cela?

[Pardalis]

En passant, s'il y a tant d'experts dans votre mouvement, à quand une analyse poussée et publiée dans des journaux scientifiques?

Vous même, allez-vous en présenter un à la communauté d'ingénérie?

Ne trouvez-vous pas bizarre que vous vous référez à un théologien, au lieu de véritables ingénieurs?

[ConsciousSoul]

Ne pas répondre, surtout en moins de 24 heure, n'est pas un gage de mauvaise foi. Comme Denis l'a précisé, cela prend du temps. Répondre volontairement à coté de l'argument, ça c'est clairement une volonté de malhonnêteté, de non échange, de fermeture d'esprit.

Attention, vous répondez aux troisième et sixième critères du comportement des conspiros.
Le seul fait de pointer une non-réponse vous dédouanerait de répondre ? Tu Quoque ad Hominem ?

D'une part, je n'ai jamais dit que je ne répondrai pas, seulement que cela prendrait du temps.
Vous mettez donc dans ma bouche ce que je n'ai pas dit.

D'autre part, vous réalisez le nombre de ces articles de "conspiro" qui vous décrivent parfaitement vous même?

Êtes-vous sûrs d'avoir fait des recherches ?
Êtes-vous sûrs d'identifer des "boum" comme des explosions systématiques ? (Traduction : un bruit d'explosion n'est pas forcément la manifestation d'une explosion)

Oui, en voici quelques un, et il y en a des centaines comme ça:

Timothy Burke -- Firefigter (F.D.N.Y.) [Engine 202]
Then the building popped, lower than the fire, which I learned was I guess, the aviation fuel fell into the pit, and whatever floor it fell on heated up really bad and that's why it popped at that floor. That's the rumor I heard. But it seemed like I was going oh, my god, there is a secondary device because the way the building popped. I thought it was an explosion.
Interview, 01/22/02, New York Times

Rich Banaciski -- Firefighter (F.D.N.Y.) [Ladder 22]
We were there I don't know, maybe 10, 15 minutes and then I just remember there was just an explosion. It seemed like on television they blow up these buildings. It seemed like it was going all the way around like a belt, all these explosions.
Interview, 12/06/01, New York Times

Ed Cachia -- Firefighter (F.D.N.Y.) [Engine 53]
It actually gave at a lower floor, not the floor where the plane hit, because we originally had thought there was like an internal detonation explosives because it went in succession, boom, boom, boom, boom, and then the tower came down. With that everybody was just stunned for a second or two, looking at the tower coming down.
Interview, 12/06/05, New York Times

Frank Campagna -- Firefighter (F.D.N.Y.) [Ladder 11]
There was nobody in the intersection, nobody in the streets in general, everyone just saying come on, keeping coming, keep coming. That's when [the North Tower] went. I looked back. You see three explosions and then the whole thing coming down. I turned my head and everybody was scattering. From there I don't know who was who. I don't even know where my guys went. None of us knew where each other were at at that point in time.
Interview, 12/04/01, New York Times

Frank Cruthers -- Chief (F.D.N.Y.) [Citywide Tour Commander]
And while I was still in that immediate area, the south tower, 2 World Trade Center, there was what appeared to be at first an explosion. It appeared at the very top, simultaneously from all four sides, materials shot out horizontally. And then there seemed to be a momentary delay before you could see the beginning of the collapse.
Interview, 10/31/01, New York Times

Karin Deshore -- Captain (E.M.S.)
Somewhere around the middle of the World Trade Center, there was this orange and red flash coming out. Initially it was just one flash. Then this flash just kept popping all the way around the building and that building had started to explode. The popping sound, and with each popping sound it was initially an orange and then a red flash came out of the building and then it would just go all around the building on both sides as far as I could see. These popping sounds and the explosions were getting bigger, going both up and down and then all around the building.
Interview, 11/07/01, New York Times

James Drury -- Assistant Commissioner (F.D.N.Y.)
The sight of the jumpers was horrible and the turning around and seeing that first tower come down was unbelieveable. The sound it made. As I said I thought the terrorists planted explosives somewhere in the building. That's how loud it was, crackling explosive, a wall. That's about it. Any questions?
Interview, 10/16/01, New York Times

Stephen Gregory -- Assistant Commissioner (F.D.N.Y.)
We both for whatever reason -- again, I don't know how valid this is with everything that was going on at that particular point in time, but for some reason I thought that when I looked in the direction of the Trade Center before it came down, before No. 2 came down, that I saw low-level flashes. In my conversation with Lieutenant Evangelista, never mentioning this to him, he questioned me and asked me if I saw low-level flashes in front of the building, and I agreed with him because I thought -- at that time I didn't know what it was. I mean, it could have been as a result of the building collapsing, things exploding, but I saw a flash flash flash and then it looked like the building came down.
...
[It was at] the lower level of the building. You know like when they demolish a building, how when they blow up a building, when it falls down? That's what I thought I saw.
...
He said did you see anything by the building? And I said what do you mean by see anything? He said did you see flashes? I said, yes, well, I thought it was just me. He said no, I saw them too.
...
I know about the explosion on the upper floors. This was like at eye level. I didn't have to go like this. Because I was looking this way. I'm not going to say it was on the first floor or the second floor, but somewhere in that area I saw to me what appeared to be flashes.
Interview, 10/03/01, New York Times

J'en ai encore des tas comme ça. Mais je m'attend bien sur à ce que vous appliquiez la règle #2, #6 et #7 de votre propre liste de conspirateur, bien évidemment.

[Pardalis]

J'attends toujours une véritable réponse quant à la symétrie de l'écroulement par rapport à l'asymétrie des dommages.

Bon, je vais quand même répondre à cela, rapidement.

Les deux tours se sont effondrées en pivotant, la tour sud a même canté d'un côté, alors elles ont bel et bien commencé à tomber asymétriquement. C'est dans le rapport du NIST, allez voir. Mais aussitôt que l'effondrement a commencé, comment voulez-vous que le reste du building arrête la chute?

À ce moment, ça n'a plus aucun rapport avec la loi de la thermodynamique, mais plutôt la gravité.

Pour le reste et les témoignages de pompiers, on pourrait jouer à ce jeu pendant des mois, il y a maints témoignages de pompiers qui savaient que les tours étaient pour tomber, et que les feux étaient très considérables.

http://911stories.googlepages.com/accou ... bilityande

[ConsciousSoul]

Que faites-vous des témoignages des autres pompiers qui affirment le WTC7 était une fournaise ? "They were in on it" ?

Ces témoignages sont tout aussi valables, mais ne contredisent en rien les témoignages parlant d'explosifs.
Personne ne conteste qu'il y avait AUSSI des feux dans ces buildings.

[Pardalis]

Oui, en voici quelques un, et il y en a des centaines comme ça:

La plupart de ces témoignages utilisent des comparaisons verbales, comme des métaphores pour exprimer ce qu'ils ont vu. Ils ne disent pas avoir entendu ou vu des explosions, mais bien comme des explosions.

De toutes façon , cela ne prouve en rien que des charges explosives ont été utilisées.

De plus, quand est-ce que ces soi-disantes explosions ont eut lieu? Il me semble qu'elle ont été rapportées de façon aléatoire, et ce plusieurs minutes avant l'effondrement. Alors comment s'est fait la séquence de démolition?

[Pardalis]

Que faites-vous des témoignages des autres pompiers qui affirment le WTC7 était une fournaise ? "They were in on it" ?

Ces témoignages sont tout aussi valables, mais ne contredisent en rien les témoignages parlant d'explosifs.
Personne ne conteste qu'il y avait AUSSI des feux dans ces buildings.

Avez-vous lu comment ils qualifient ces feux?

Allez les relire. De plus, plusieurs d'entre eux affirment l'imminence de l'effondrement.

[Jean-Francois]

Notons ici que la gravité tire vers le bas, effectivement, mais qu'un building s'écroule sur le coté là ou il peut trouver le chemin de moindre résistance, et non pas sur lui-même, dans le chemin de plus forte résistance

A mon avis, un "sceptique honnête qui fait travailler sa pensée critique" remarquera facilement que le WTC7 s'est écroulé un peu de biais mais grandement vers son milieu, qui avait été abîmé par des débris en plus d'être affaibli par un ou des incendies. Les façades restées, par comparaison, presque intactes n'étant pas forcément les points de "moindre résistance".

Si vous regardez cette vidéo (elle n'est pas très longue), vous verrez une bande sombre à peu près au centre du building. C'est très certainement la trace de débris provenant des WTC1-2 (le WTC 7 avait une façade entièrement lisse et de couleur homogène).

Le même sceptique admettra aussi qu'il n'y a pas grand chose en faveur d'une "démolition contrôlée" du WTC7. Seulement des soupçons vaguement et très indirectement étayés.

Jean-François

[ConsciousSoul]

J'attends toujours une véritable réponse quant à la symétrie de l'écroulement par rapport à l'asymétrie des dommages.

Bon, je vais quand même répondre à cela, rapidement.

Les deux tours se sont effondrées en pivotant, la tour sud a même canté d'un côté, alors elles ont bel et bien commencé à tomber asymétriquement.

Justement. Si un building commence à tomber asymétriquement, et qu'il n'y a que la gravité pour faire son travail, le désordre va s'amplifier (2ieme loi de la thermodynamique) et continuer à tomber de plus en plus loin du centre, dans une direction donnée, ce qui devrait normalement donné ceci:

C'est dans le rapport du NIST, allez voir. Mais aussitôt que l'effondrement a commencé, comment voulez-vous que le reste du building arrête la chute?

Précisément.
Soit la chute est symétrique, et alors il n'y a pas assez d'énergie pour passer dans le chemin de plus grande resistance, (sans compter qu'il est impossible d'avoir une chute symétrique avec des dommages asymétriques)
Soit la chute est asymétrique, et alors le building va s'effondrer sur le coté, sur le long, et non verticalement, sur lui même.
Dans les deux cas, l'énergie étant limitée, il n'y a pas de nuages énorme de poussière et la majorité du béton et de la structure est encore majoritairement reconnaissable et intact.

A l'opposé, les démolition du WTC possèdes toutes les caractéristiques d'une démolition controllée:

• Nuages de poussière en forme de champignons ou de choux fleurs
• Destruction totale
• Débris restants presque entièrement localisé dans les fondations
• Structure d'acier disparue ou détruite
• Effondrement vertical
• Effondrement à une vitesse très rapide, comparable à la chute libre avec la resistance de l'air

À ce moment, ça n'a plus aucun rapport avec la loi de la thermodynamique, mais plutôt la gravité.

Vous dites n'importe quoi. La loi sur la thermodynamique s'applique en tout temps, la gravité est une force, pas une loi de physique. La 2ieme loi de la thermodynamique s'applique même PARTICULIÈREMENT *pendant* que s'applique la force de gravité.

Pour le reste et les témoignages de pompiers, on pourrait jouer à ce jeu pendant des mois, il y a maints témoignages de pompiers qui savaient que les tours étaient pour tomber, et que les feux étaient très considérables.

Ce n'est pas un jeu.
Une véritable enquête, dans une affaire criminelle, va tenir compte de tous les témoignages. Il y a des centaines de témoignages indiquant très clairement des explosions. Le minimum qu'il faut faire, c'est d'analyser cette hypothèse. Or, NIST a systématiquement:
a) ignoré tous les témoignages qui parlent d'explosions
b) ignoré les lacs de métal fondu dans les fondations
c) refusé de tester ou d'analyser toute hypothèse impliquant des explosifs, sous prétexte qu'il n'y avait "aucun indice" laissant présager cela. (!!! et ces témoignages, alors?!?)
Deux poids deux mesures, donc.

Pour ce qui est des feux "considérables", je vous signales qu'on a des vidéos de gens en train de signaler pour de l'aide dans les décombres au 97ieme étage. S'ils sont vivants, manifestement, les feux n'étaient pas si considérables.
Vous voulez des feux considérables? Essayez plutôt ceci: http://www.youtube.com/watch?v=th2bnG_7UyY
Notons que dans ce vidéo, le building - basé sur une structure MOINS résistante que le WTC, est encore debout après 24 heures de feu intense.

Je vous fourni aussi un petit vidéo passé dans la TV italienne, sur le building 7:
http://www.youtube.com/watch?v=58h0LjdM ... =rec-fresh

[ConsciousSoul]

En passant, s'il y a tant d'experts dans votre mouvement, à quand une analyse poussée et publiée dans des journaux scientifiques?

En voici une, publiée dans le journal of civil ingeneering. Cette publication est passée par tout le processus de revue par les paires et il s'agit ici d'une publication entièrement scientifique et indépendante.
http://www.bentham-open.org/pages/conte ... TOCIEJ.SGM

Ne trouvez-vous pas bizarre que vous vous référez à un théologien, au lieu de véritables ingénieurs?

Il y a de nombreux membres dans le mouvement. Certains sont des ingénieurs de 20 ans d'expérience, comme Richard Gage. Certain sont des chimistes, comme Keven Ryan, et certain ne sont pas des ingénieurs, tel que Griffin. Chacun à une expertise différente. Griffin n'est pas habileté à publier dans un journal d'ingéniérie, mais il est expert en logique et en argumentation. Ses livres sont basé sur l'études des mensonges de l,administration Bush. Lorsque l'administration Bush déclare une explication A, puis par la suite déclare une situation B, et que A et B sont mutuellement exclusif, on a alors la preuve que cette administration a menti, peut importe quelle proposition était la fausse, vous voyez?

[240-185]

D'autre part, vous réalisez le nombre de ces articles de "conspiro" qui vous décrivent parfaitement vous même?

Oui, aucun ^^
(Et encore un Tu Quoque Ad Hominem...)

[Pardalis]

En voici une, publiée dans le journal of civil ingeneering. Cette publication est passée par tout le processus de revue par les paires et il s'agit ici d'une publication entièrement scientifique et indépendante.
http://www.bentham-open.org/pages/conte ... TOCIEJ.SGM

Donc la seule analyse qu'ils ont réussi à publier pour prouver leur thèse de démolition est en fait à propos des "Fourteen Points of Agreement with Official Government Reports on the World Trade Center Destruction"

Griffin n'est pas habileté à publier dans un journal d'ingéniérie

Alors pourquoi vous, en tant qu'ingénieur, vous vous référez à quelqu'un qui n'a aucune connaisance dans ce domaine?