Bigre, j'ai pris une page de post dans la vue. Tant pis, je vais quand même répondre au dernier post qui s'adressait à moi...
LeHibou a écrit :Ok d' accord, je comprends ta position; je reconnais que les sceptiques ont leur rôle, et qu il peut être fondamental. C est un rôle ingrat, c est vrai aussi, passer pour le rabat joie de service de façon presque systématique ne doit pas être facile à porter tout le temps.
C est presque un sacerdoce finalement
Mais il y a l art et la manière !!
C est souvent là que ça coince...on peut douter, chercher les biais, critiquer, etc....en restant courtois et respectueux, en favorisant le dialogue (certains sur ce forum y arrivent!)
Pourquoi toujours parler de zozos, de niaiseries, foutaises, etc....?
Je suis arrivé par hasard sur ce forum et la première réponse de florence au post initial était presque une caricature! Vous trouvez ça normal et scientifique comme attitude?
D'un, le fait de dire que vos histoires de riz sont des bêtises ne vous touche par personnellement, pareil pour le fait de dire que le Dr Machin est un charlatan, donc je ne vois pas bien ce qu'il y a d'irrespectueux là dedans ou de discourtois, du moins envers vous. Et pour ma part (et il me semble que c'est aussi le cas de Florence que vous citez) je n'ai jamais rien dit d'autres. Oui, je pense que vos histoires de bocaux c'est de la foutaise, que la théorie sur le pouvoir positif de la pensée et des mots est une grosse niaiserie et je vous ais expliqué pourquoi je disais cela (rapport à l'impossibilité de se fier à vos expériences et au fait qu'une telle chose violerait une bonne partie des lois connues et prouvées de l'univers, sans parler de l'incohérence relevé par Poulpeman, sur la connotation arbitrairement négative attribué à la pourriture.)
De deux, je ne vois pas le rapport avec une attitude scientifique. Une attitude scientifique, c'est s'en tenir au fait, or vous n'en apportez pas un seul de fiable et en plus, vous persistez à débattre de tout ça, sans rien pour appuyez vos propos. En soit, certes, certains sceptiques ont peut-être manqué de tact, mais vous même avez manqué de rigueur scientifique et ensuite d'humilité en prenant de haut un certain nombre de réponse alors que vous n'aviez rien pour soutenir vos paroles.
La condescendance sans objet est tout aussi condamnable que l'agressivité à cause d'un jugement trop rapide. A mon sens, c'est même pire, vu que la seconde relève d'une erreur de jugement alors que la première relève d'un choix délibéré de persister malgré l'absence d'argument.
C est vraiment sur ce point je trouve que vous pourriez vous remettre un peu en question...si en plus on arrive à vous ouvrir un peu au rêve et à la magie je ne suis pas contre
Vous savez, ce n'est pas parce que l'on est rationaliste et matérialiste que l'on a forcement une vie triste et morose sans rêves ni émerveillement.
Personnellement, je suis agnostique, matérialiste, rationaliste, drogué à l'analyse avec recul (je ne fais que peu de chose sur un coup de tête), pourtant je suis le premier dans mon entourage à m'émerveiller d'une belle musique, à trouver fascinant les progrès de l'astrophysique, à m'inquiéter pour l'avenir du monde, à me réjouir des progrès de la médecine... et à m'entendre dire que j'ai l'esprit étroit quand je refuse de croire en l'homéopathie ou au destin, et à m'entendre rhétoriquer que parler d'astrophysique ou d'histoire des civilisations, c'est sans intérêt et que je ferais mieux de vivre dans la réalité quotidienne.
Bref, tout ça pour dire que le rêve et la magie, c'est une question de perspective. Je n'ai pas besoin de magie ou de rêve incroyable pour vivre, la magie réel, celle qui permet à l'humain de réaliser des choses qu'il n'aurait pas cru possible 20 ans auparavant, me satisfait plus que celle que je ne saurais pas expliqué sans en appelez à un "pouvoir secret de l'esprit" à "une conscience immatérielle" ou à "un démiurge.
Ca c'est pour le quart d'heure moralisant, maintenant qu'on c'est mis d'accord sur le fait que votre ouverture d'esprit n'a pas de leçon à donner, on passe aux choses sérieuses: le riz en bocaux.
Oui, la pensée est magique; alors quoi vous ne trouvez pas? C est quand même elle qui est a l origine de toutes les réalisations de l homme!
Magique elle l est, fondamentalement.
Vous jouez sur la polysémie du mot "magique". Je ne vous en veux pas, c'est une tactique courante dans le domaine de la parapsy ou dans les pseudo-science lié aux religions, ça évite d'avoir à remettre en question certaines notions qui feraient s'écrouler le château de carte des arguments caducs.
Vous savez parfaitement que quand je parles de pensée magique, je n'entends pas magique dans le sens de "mrveilleux, digne d'admiration" mais "capable de produire un effet allant à l'encontre des lois de la physique".
Donc oui, la pensée humaine est magique dans le premier sens, mais certainement pas dans le second, qui est le cas qui nous occupe.
Vous avez fait la même chose avec le terme information, en jouant en plus sur l'identification courante entre le support d'une information et l'information elle même. Par exemple, dans le cas des boites de riz, vous avez postulé que le riz recevait une information via les mots inscrit dessus. Or, c'est faire un abus du terme information dont le mot n'est qu'un support.
Une information est une transmission de donnée entre un objet A, porteur du signifiant et un objet B, capable de décoder ce signifiant, via un code accepté par B (Le décodeur doit obligatoirement être capable de donner du sens à l'information de A, ce qui n'empêche pas A d'avoir aussi ce code et donc de pouvoir échanger les roles dans un cas d'échange d'information.)
Donc un mot sur un papier ne contient d'information que lorsqu'il est décodé. Sans ce décodage, il n'y a pas d'information intrinsèque au mot, qui n'est qu'un ensemble de trait sur une feuille. Il ne peut donc pas en transmettre au riz, qui n'a aucun moyen de décoder les traits et d'en décoder le fait qu'ils s'agit de lettre, que ces lettres forment un mot et que ce mot à une signification dans une langue précise.
Je ne vous cacherai pas que je fais partie de ceux qui pensent que la conscience a sa racine dans les fondements même de la réalité.
Sans aller jusqu à me déclarer partisan de la théorie de la relativité complexe de Jean Emile Charon, je pense que les physiciens ont des choses à nous dire sur la conscience au moins autant que les biologistes ,neurophysiologiques, psychiatres, etc...
Surement, mais les physiciens s'accordent tous sur le fait qu'il y a des lois dans l'univers et ne cautionnerait certainement pas l'idée d'une conscience immatérielle, comme le soutenait les deux "scientifiques" que vous avez cité au début.
Ils ne cautionneraient probablement pas (du moins pas en tant que physiciens) un riz qui ne pourrit pas sous l'influence d'une pensée positive, au détriment des lois de la physique qu'ils utilisent tous les jours...
Pour votre histoire d'Holon, hormis le fait que je ne vois pas bien le rapport avec tout ce qu'on disait, je ne commente pas, je ne connais pas cette hypothèse et le résumé que vous en faites me la fait classer dans le cadre "franchement douteux". Cela dit, comme ce n'est qu'un résumé de votre part, ce classement n'a rien de définitif et changera si je me documente (ce que je ferais peut-être si la discussion reviens là dessus)
Je sais d' expérience que la pensée et l information qui la structure (in-formare: donner forme) débordent assez largement les limites imposées par notre boite crânienne, et il ne me parait pas si farfelu de penser que ce débordement d' information peut venir interagir avec d' autres structures vivantes.
Non seulement ça ne me parait pas farfelu mais je crois que c est un mode fondamental d' interaction du vivant avec son milieu ambiant.
La pensée est magique, la vie l est tout autant et vous savez quoi? Ça me rend heureux !
Pas vous?
Pas spécialement non. Je ne suis pas certain de devoir me réjouir de l'influence de la pensée positive et surtout négative de l'humain sur son environnement.
Pas non plus assez pour avaler des couleuvres et vous concéder l'utilisation abusive des sens pluriels du mot "magie"
Je conclue en vous reposant quand même la question extrêmement pertinente de Poulpeman:
" Pourquoi l'amour bloque la prolifération des micro-organismes ? "
Vous n'y avez toujours pas répondu...
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
Denis
" = le riz est non seulement parfait mais il est redevenu sec, il luit dans le noir et quand on le lance sur une table, les grains forment les mots "Jésus t'aime").
