La question du prolongement ou de l'anéantissement de la conscience après la mort est ancienne. L'origine et la nature de la conscience font l'objet de controverses et l'état de la conscience après le décès n'est pas un sujet d'étude des centres de recherche européens utilisant la méthode scientifique... (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie_apres_la_mort)+ il ne faut pas aller chercher les infos bien loin... Et, je peux vous assurer qu'en France ce sujet est tabou (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabou).Jean-Francois a écrit :Vous voulez dire que vous n'avez pas écrit: "Le sujet (EMI) n'est "regardé" que depuis très peu de temps aux yeux de la science (tabou ?)". Ce n'est pas vous qui parliez de "tabou"? J'ai simplement répondu que ce n'était pas un sujet tabou et que, d'ailleurs, il y avait des études sur le sujet (que vous ne connaissiez pas: je suis sûr que vous ne connaissiez même pas le terme "autoscopique"). Ensuite, vous avez essayé de continuer à défendre un "tabou" illusoire avec votre histoire de "dissonnance cognitive" (utilisé mal à propos) et votre:
"Quand des scientifiques ne se risquent pas à trouver des fonds, pour leurs recherches sur le phénomène, étant sûr d'essuyer un refus et d'être la risée de leur corporation"
Qui tient de la présentation faussée des choses, qui tient de votre envie de faire "coller votre conviction [...] afin de mieux dénigrer".Sauf que, comme vous l'avouez, votre conviction ne repose pas sur une bonne connaissance de la recherche et de la science.
Retournement : si des commentaires ne vont pas dans votre sens, il ne faut pas prêter des intentions (exemple plus haut en rouge) à l'auteur de ces commentaires pour lui dire "vous êtes sur le mauvais forum..."Effectivement, on peut passer des heures sur un non-dialogue. Particulièrement si vous prenez mes commentaires comme du "dénigrement", ce qui n'est pas le cas. Si c'est pour n'accepter que des commentaires non-critique ou non-sceptique, vous êtes sur le mauvais forum...
De plus, dialoguer entraîne que oui, il faut parfois faire un effort pour expliquer chaque mot et phrase s'ils ne sont pas si clairs. Si nous étions télépathes, la question ne se poserait (peut-être) pas, mais ce n'est pas le cas.
Vous avez besoin alors que je vous ré-explique quelque chose que vous avez compris ??? Si vous m'avez compris, pourquoi devrais-je faire un effort supplémentaire pour expliquer chaque mot et phrase, puisqu'apparemment vous me dites que c'est claire ???J'ai surtout interprété. Il se trouve que mon interprétation semble être valable
Pour savoir d'où je la tire j'ai deux hypothèses :J'ai surtout interprété. Il se trouve que mon interprétation semble être valable (parce que je connais le principe de l'évolution), mais j'aurais tout aussi bien pu me tromper. J'aurais quand même apprécié que vous répondiez à ma question ("Vous tirez d'où cette utilisation du terme?").
C'est pourquoi j'ai anticipé votre réaction :"62 patients (18%) ont cependant rapporté une NDE" = vous pensez qu'il n'y avait pas 62 cas ?
À la base, ces chiffres se trouvent dans l'article de Van Lommel mais je pense qu'ils sont un peu gonflés.
Quels "impacts sur la vie de tous les jours" voudriez-vous que cela ait ?
Ah bon ? J'ai dis ça moi ?Heu, c'est vous qui parliez de l'"ampleur de ce phénomène" touchant un "nombre ahurissant de personnes". Donc, cela semble un phénomène très important... et voilà que vous me dites que ce phénomène très important ne laisse pas de trace?
Mais maintenant, essayez de voir qu'il y a une autre hypothèse et, que des gens peuvent y croire sans pour autant être catalogués comme idiots
Ah bon ? J'ai dis ça moi ?Ça semble être très important pour vous ce que je pense de vous
Il est effectivement plus facile d'écrire les mots "grotesques", "absurde", que d'avoir une discussion constructive avec Raphaël en respectant ses idées.Donc, je vais préciser: je ne catégorise pas ceux qui croient à une forme de dualisme comme idiots. Simplement, j'attends des arguments. Des arguments, pas des spéculations plus ou moins grotesques comme, par exemple, le système tarabiscoté "corps physique/conscience physique-corps astral/conscience astrale-âme" de Raphaël qui ne repose sur rien de tangible: Raphaël n'est pas idiot, mais son système est absurde et ne repose sur rien d'autre que des spéculations.
[...]JF a écrit :Ça vous mènerait où de ne jamais en favoriser une? Si vous cherchez de la matière à réflexion, c'est certainement pour vous faire une meilleure idée du phénomène et, par conséquence, en arriver à favoriser une hypothèse plutôt que l'autre. Autrement, c'est simplement un exercice "esthétique" mais un peu futile.
2 - Souvent et de tout temps des hypothèses se sont opposées. Donc des gens ont été indécis jusqu'à ce que l'on puisse en invalider l'une, ce qui permet de prendre position
Vous voulez vraiment me faire prendre position...Je retiens cette partie de la réponse car le reste est un peu hors-sujet (précision: je le trouve amusant votre 1, et le 3 est une manière "insécure" de redire 1). Donc, et c'est à ça que je voulais en venir avec le "jamais": si vous vous renseignez c'est pour, éventuellement, choisir entre deux hypothèses opposées. Et, pour faire ce choix, il vous faut des critères. Si vos critères sont du type "tout est bon, j'accepte même ce qui ne repose sur rien de tangible", vous risquez de rester très longtemps indécis. Maintenant, si vos critères sont plus sélectifs, lesquels avez-vous? Qu'est-ce qui vous permettrait d'arriver à prendre position?
Si je vous demandais comment vous testeriez l'hypothèse du "cerveau récepteur", c'est pour voir si vous aviez réfléchit à la question. S'il est facile de lancer des hypothèses, il est pas mal plus difficile d'en trouver qui puissent être testées. Grossièrement, c'est une des choses qui rend l'approche scientifique du phénomène "OBE" difficile et qui fait que la recherche ne se fait pas au rythme que vous voudriez. C'est moins une question de "risée de leur corporation", c'est une question qui touche à la méthode scientifique.
Je crois que tu as raté ma question.pascain a écrit : Donc ce ne sont que deux hypothèses. Et je ne veux pas en favoriser l'une plus que l'autre. Je cherche seulement matière à réfléchir...
C'est difficile à imaginer mais je vais me risquer à tenter une explication de ma façon de concevoir la chose.pascain a écrit :Mais je n'arrive pas à visualiser "L'âme sans corps est inconsciente d'elle-même" :
Si une "âme" qui n'est pas physique (matériel) n'est pas consciente, cela (pour moi) représente un nuage immatériel, soit rien...
À en juger par vos messages, perdre du temps de cette manière ne semble pas trop vous gêner pourtant. Rien que votre manière de défendre un "tabou" en exagérant est une perte de temps. J'ai suffisamment vécu en France pour savoir que le sujet n'est pas particulièrement "tabou", certainement pas au point de faire vivre des millions de gens avec un secret qu'ils ne pourraient partager. Votre utilisation de "tabou" est simplement une manière de présenter le phénomène des décorporations comme plus important qu'il ne l'est réellement. Quand vous dites: "[o]ui, je voulais vous demander quels impacts peut avoir une NDE, sur la vie de tous les jours, de millions de Français pouvant exprimer extrêmement difficilement leurs EMI sachant le phénomène tabou (voir plus haut) ? A part le garder pour eux, par peur d'être pris pour des fous, où d'être la risée du quartier." C'est une présentation parfaitement forcée des choses quand on sait que des associations comme IANDS France existent: les gens peuvent en parler, s'il y avait des millions de personne pour qui le phénomène était aussi important que vous cherchez à le présenter, cela aurait un impact social. De plus, invoquer un "tabou" c'est une manière de ne pas se poser trop de questions et de refuser de voir une partie du problème.pascain a écrit :Cette façon de faire pollue et fait perdre du temps
Ici, vous m'avez confirmé que j'avais compris. Dans d'autres cas, il peut arriver qu'on ait à ré-expliquer.Vous avez besoin alors que je vous ré-explique quelque chose que vous avez compris
J'ai échangé avec Raphaël pour comprendre ses idées et ait constaté qu'il est rapidement incapable de soutenir objectivement celles-ci (très rapidement, ça devient du "faut le savoir pour le savoir"). Je ne vois aucune raison de tenir pour vraies* ses affirmations. Et, je trouve parfaitement grotesque son système qui multiplie les entités invisibles.Il est effectivement plus facile d'écrire les mots "grotesques", "absurde", que d'avoir une discussion constructive avec Raphaël en respectant ses idées
Tout à fait, mais il faut aussi des critères de validité pour jauger ces arguments. Plus loin vous me demandez: "[e]t pourquoi avec des critères plus "sélectifs" arriverait-on à prendre position ?" Ben, c'est que si vous avez des critères très relâchés, vous acceptez n'importe quoi comme argument. Vous tiendrez pour aussi vraies une affirmation subjective que des observations objectives. Vous ne trierez donc pas les arguments et resterez sur une position ambivalente.Des arguments...
Il ne faut pas avoir peur d'en donner pour chaque hypothèses.
Un peu, ça aide à discuter mais ce n'est pas une obligation. De toute façon, en ce qui me concerne, en plaçant les deux hypothèses comme si elles étaient équivalentes vous avez déjà pris une position favorable à l'hypothèse dualiste". Lorsque vous dites:Vous voulez vraiment me faire prendre position...
Vous offrez des demandes qui ne m'apparaissent pas très balancées:Je pense que ce qui me permettrais de prendre position c'est :
- Hypothèse 1, démontrer ou se situe la conscience dans le cerveau, montrer une substance chimique (ou mélange) recréant l'intégrale d'une EMI...
- Hypothèse 2, les expériences (de ce type :http://pagesperso-orange.fr/iands-franc ... frame.html) en cour dans différents hôpitaux me semble d'assez grande envergure pour semer le doute si négatif, ou valider une partie (dé-corporation) si positif.
) et je te répondrais."18 % d'entre eux se souvenaient d'une partie de ce qui leur était arrivé lorsqu'ils étaient cliniquement morts", Si les 82 % restant ne se souviennent pas, ils ne peuvent pas dire qu'ils ont fait une EMI ... Et comment savoir que les 18 % ne se souvenait que d'une partie ? s'il on oublié les autres parties ?Selon une étude, 8 % à 12 % d'un groupe de 344 patients réanimés après un arrêt cardiaque avaient eu une EMI, et environ 18 % d'entre eux se souvenaient d'une partie de ce qui leur était arrivé lorsqu'ils étaient cliniquement morts Lancet, 15 décembre 2001.
Dans ton hypothèse :Raphaël a écrit :L'âme sans corps ne possède plus la soi-conscience mais possède une conscience tournée vers l'extérieur, un genre de conscience universelle. Elle continue d'exister mais ne vit plus pour elle-même: sa conscience se confond avec l'environnement qui l'entoure et ne peut plus s'en différencier.
Si on m'en donne le temps (et un traducteur parce que mon anglais basique ne sait pas gérer les subtilités qu'on trouve) je veux bien me pencher sur chaque cas ...18 % d'entre eux se souvenaient d'une partie de ce qui leur était arrivé lorsqu'ils étaient cliniquement morts
Et je sais pourquoi vous ne voulez pas admettre certaines choses, pourquoi vous essayez toujours de retourner des commentaire en votre faveur. Vous avez un système de pensée complètement bloqué, centré sur vos idées. Dans l'autre camps il y a les mêmes genres de personnes, qui affabulent, comme le fameux Pim..., il fait une étude, OK, mais après, il va en ressortir des preuves farfelues...et alors ? Je fais partie d'une association 1901 de Magiciens, cela ne montre pas que la magie existe. Il y a aussi l'association des "déshydrateurs de pomme de terre" (véridique) ... Il y a prés d'un million d'aso 1901 en France..; ça montre quoi ?pascain a écrit :Réponse à Jean-Francois
IANDS-France est une association régie par la loi de 1901, fondée en octobre 1987...
Catalogués... par qui ? On recense une dizaine de cas de "possession" reconnus par certain catholiques extrémistes par an... ça "prouve" que la possession diabolique existe ?pascain a écrit :En France, une centaine de personnes par jour sont catalogués pour avoir fait une EMI.
Comment ça, "tabou" ? Des articles entiers (en général remplies de conneries) paraissent dans les journaux à grand tirage sur le sujet, des émissions sur le cable ou les chaines hertziennes sont faites à ce propos, à peu prés tout le monde connait les histoire de "personnes mortes qui se voient et reviennent vivantes", même si elles ne connaissent pas le nom "officiel" de ce "phénomène" (notez les guillemets pour "phénomène"), Werber a fait un carton avec ses "Thanatonautes", le film "L'expérience interdite" avec Sutherland a fait un score d'enfer au cinéma... et vous nous parlez de "tabou" ? Feriez pas un tout p'tit peu de parano, vous ?pascain a écrit :Vu que le sujet est TABOU en France je pense qu'il n'y en a pas 1 % qui connaisse IANDS.
De même que pour le mot EMI...
Drôle comme cet argument des "croyants" revient systématiquement... Voyez vous, c'est le "comme ça", qui pose problème... Votre "comme ça", dans VOTRE tête, il est établi, net, sans bavure, indestructible... Nous, on dis juste "ben ce "comme ça",je sais pas trop... vous voulez bien nous le prouver ?" et la réponse du croyant, c'est : "c'est comme ça parce que... c'est comme ça".pascain a écrit :Alors voilà, vous ne voulez pas l'admettre mais c'est comme ça... On ne peut pas demander à un aveugle de voir...
En quoi ses preuves sont farfelues ? Moi je pense que, à propos de Pim... vous ne voulez pas l'admettre mais c'est comme ça... On ne peut pas demander à un aveugle de voir...pascain a écrit :Dans l'autre camps il y a les mêmes genres de personnes, qui affabulent, comme le fameux Pim..., il fait une étude, OK, mais après, il va en ressortir des preuves farfelues...
Et je sais pourquoi vous ne voulez pas admettre certaines choses, pourquoi vous essayez toujours de retourner des commentaire en votre faveur. Vous avez un système de pensée complètement bloqué, centré sur vos idées. Voila ce que vous répondrait Pim si vous exprimiez votre "opposition" sur ses positions...Il est clair que votre discours, à vous, n'est absolument pas orienté et qu'il est totalement impartial, lucide et au dessus de la mêlée.pascain a écrit :Ce sujet est tellement au cœur des questions de la philosophie humaine, qu'il empêche beaucoup de personnes d'avoir un dialogue qui ne soit pas orienté.
cela aussi, c'est une récurrence dans les arguments des "croyants". et c'est pénible. Ce n'est pas se montrer "supérieur" que de constater un fait. Si vous me dites que 1+1=3, et que je vous montre que vous vous trompez, 1+1=2, je ne suis pas pour autant supérieur à vous. je vous ai apporté une connaissance que vous n'aviez pas, c'est tout. Comme on me l'a apportée à moi aussi. Le problème, c'est que vous VOULEZ que 1+1=3, et que si je vous montre le contraire, je deviens un "ennemi", je vous en veut, je suis contre vous... Non, pourquoi ? 1+1=2, c'est tout, c'est juste comme ça... Désolé si ce n'est pas ce que vous espériez, mais c'est juste la réalité... il n'y a pas d'acrimonie de ma part... Pas de désir de vous "enfoncer", de me montrer "supérieur", de vous "écraser". Simplement, 1+1=2, pour vous comme pour moi. Point.pascain a écrit :Vous essayez de rabaisser les personnes qui ne pensent pas comme vous. (faire croire que l'on est supérieure n'est pas une preuve d'intelligence... se mettre à niveau l'est sûrement plus).
Ben oui... on cherche à savoir, pas à croire. On ne cherche pas à triturer la réalité pour qu'elle colle à nos désirs, on cherche à la comprendre, à l'appréhender, telle qu'elle est VRAIMENT... C'est tout. Si il n'y avait pas eu, de tout temps, des sceptiques, vous en seriez encore à croire fermement que le soleil tourne autour de la terre et que c'est Râ qui l'emmène dans son chariot tous les jours... Dites vous bien que de telles absurdités (hors, évidement, leur symbolisme) ont été défendues mordicus par des gens comme vous qui trouvait que des gens comme nous "s'aveuglaient et refuser de voir la réalité de l'existence de Râ... Alors voilà, vous ne voulez pas l'admettre mais c'est comme ça... On ne peut pas demander à un aveugle de voir... Au bucher les hérétiques".pascain a écrit :Et tout votre discours depuis le début sur ce forum est de cet acabit.
pascain
Je viens de vérifier avec l'article original et il semble que tu ait raison :pascain a écrit :Ce n'est pas "8 % à 12 %" mais 18 %.(http://mortrapprochee.googlepages.com/p ... lancet2001).
l'article a écrit :62 patients (18%) reported NDE, of whom 41 (12%) described a core experience.
C'est toujours une bonne chose que de relever les erreurs.Pascain a écrit :Mais bon, c'était juste pour rire, je ne t'oublie pas et je vais te répondre bientôt.
Pascain a partiellement raison: s'il avait lu plus loin que la citation d'en-tête (tirée du site IANDS) dans l'article du dictionnaire, il aurait lu "Une étude néerlandaise d’une durée de 13 ans menée par Pim van Lommel et publiée dans le Lancet établit que 12 % (ou 18 %, selon la façon dont on définit les EMI) des 344 patients qu’on avait réanimés après que leur cœur eut cessé de battre ou que leur respiration se fut interrompue avaient vécu des EMI".Poulpeman a écrit :Je viens de vérifier avec l'article original et il semble que tu ait raison :l'article a écrit :62 patients (18%) reported NDE, of whom 41 (12%) described a core experience.
Erreur.Jean-Francois a écrit :J'ai échangé avec Raphaël pour comprendre ses idées et ait constaté qu'il est rapidement incapable de soutenir objectivement celles-ci (très rapidement, ça devient du "faut le savoir pour le savoir").
Étant donné que mes hypothèses (conscience physique générée par le cerveau physique//conscience astrale générée par le cerveau astral) n'entrent pas en contradiction avec certains de ses arguments favoris, à savoir:pascain a écrit :Il est effectivement plus facile d'écrire les mots "grotesques", "absurde", que d'avoir une discussion constructive avec Raphaël en respectant ses idées.
Il ne lui reste plus grand chose à m'opposer comme arguments. D'où l'utilisation des qualificatifs comme "grotesque" et "absurde".Jean-Francois a écrit :- Si l'hypothèse dualiste était vraie, si l'"âme/esprit" pouvait réellement être détaché du corps, il existerait certainement d'autres moyens de le montrer parce que les découvertes concernant l'activité cérébrale aurait donné d'autres indices que c'est le cas. Ce n'est pas comme si le cerveau n'était pas analyser, scanner, etc. depuis un bon moment. Sauf que, jusqu'à présent, rien n'indique que le cerveau fonctionne autrement que sur des principes biochimiques.
- Au contraire, il existe de nombreuses évidences à l'effet que des perturbations de l'activité cérébral entraîne des troubles de la conscience. Évidemment, les partisans du "cerveau récepteur" disent que si on trouble le "récepteur", la communication est perturbée. Sauf qu'en rester là est une manière d'utiliser une série d'hypothèses (l'"âme" existe, elle communique avec le corps, etc.) non prouvées comme si elles étaient vraies, sans avoir à les prouver. Une interprétation plus objective de ces évidences est que si une perturbation de l'activité cérébrale entraîne une perturbation de la conscience, c'est que l'une produit l'autre. À cause du nombre d'évidences, de leur reproductibilité, et du caractère particulier de certaines évidences, il est difficile de maintenir qu'il s'agit d'une simple corrélation.
Tiens, encore une remarque "constructive" de votre part. Pourquoi serait-ce moi qui ne "vois" pas et non vous?pascain a écrit :Alors voilà, vous ne voulez pas l'admettre mais c'est comme ça... On ne peut pas demander à un aveugle de voir...
)Oui, j'imagine bien: c'est forcément moi qui suis "bloqué", qui n'ai pas "l'esprit ouvert", qui ne comprends rien à la science, qui ne connait rien à la société française, qui suis incapable de lire (et comprendre) les articles originaux des études sur les EMI... Ça va, vous allez mieux aprèsVous avez un système de pensée complètement bloqué, centré sur vos idées
On dirait vraiment que, pour vous, je n'ai pas le droit de ne pas penser comme vous et encore moins d'apporter des arguments ou de répondre à vos commentaires "constructifs". Vous auriez donc le droit de dire des faussetés* (à mon sens) ou utiliser des petits trucs rhétoriques sans que je réponde? Si je réponds, vous dites que je cherche à vous rabaisser. Pourtant, qu'est-ce c'est: "[o]n ne peut pas demander à un aveugle de voir", "[v]ous avez un système de pensée complètement bloqué, centré sur vos idées" (juste pour prendre des exemples dans ce message) sinon des tentatives de votre part de me rabaisser? (Notez que je ne me plains pas: je suis parfaitement capable de relativiser ce genre de propos.)Vous essayez de rabaisser les personnes qui ne pensent pas comme vous
Si ça vous dérange vraiment autant que ça, restez sur votre envie de voir les hypothèses comme équivalentes et ne cherchez pas à trancher entre les deux. Le mieux pour cela est sans doute de vous désintéresser totalement du sujet.Dans l'autre camps il y a les mêmes genres de personnes, qui affabulent, comme le fameux Pim..., il fait une étude, OK, mais après, il va en ressortir des preuves farfelues...
Je préfère m'imaginer deux formes de consciences très différentes et qui s'opposent l'une à l'autre, c'est-à-dire:pascain a écrit :Bonjour Raphaël,
Dans ton hypothèse :
Ne pense-tu pas que "la conscience tournée vers l'extérieur" pourrait être une partie de la conscience ? ou l'inverse, la conscience pourrait être une partie de "la conscience tournée vers l'extérieur" ?
Je laisse aux scientifiques le soin d'en faire la preuve.NEMROD34 a écrit :Commençons par le début: l'existence du "cerveau astral" tu la démontres comment ?
Je savais que tu allais très rapidement montrer que mon "faut le savoir pour le savoir" était parfaitement fondé.Raphaël a écrit :Je laisse aux scientifiques le soin d'en faire la preuve
Et en plus ce sont les scientifiques qui sont chargés d'en faire la preuveNEMROD34 a écrit : Je suis dieu, je suis tout puissant et omnipotent, si quelqu'un ne me reconnait pas en tant que dieu qu'il le démontre, en attendant tout ce qui peut lui arriver de mauvais c'est ma volonté pour le punir.
Côte à côte avec le boson de Higgs, le neutralino, le graviton et tout ce qui n'est pas prouvé:NEMROD34 a écrit :Raphaël c'est simple il n'y a donc rien ...
Si tu n'es pas foutus d'amener quoi que ce soit, c'est qu'il n'y a rien en dehors de ta tête. C'est aussi simple que ça, voir la charge de preuve et un tas de choses.
Sinon voilà une affirmation équivalente à la tienne :
NEMROD34 a écrit :Je suis dieu, je suis tout puissant et omnipotent, si quelqu'un ne me reconnait pas en tant que dieu qu'il le démontre
Non il y a une différence que tu ne comprends pas :Côte à côte avec le boson de Higgs, le neutralino, le graviton et tout ce qui n'est pas prouvé
Ça ne vaut pas plus que l'idée qui passe par la tête de n'importe qui en se levant le matin , du genre "dieu est mon chat et comme je n'ais pas le temps ni les moyens de le démontrer, aux scientifiques de le faire, tant qu'ils ne le font pas il faut adorer mon chat qui est dieu".Je laisse aux scientifiques le soin d'en faire la preuve.
Je n'ai ni le temps, ni les moyens, ni l'équipement nécessaire pour faire ce genre de recherches.
Il y a déjà des recherches en cours sur les dimensions extra-physiques et les mondes parallèles. Les physiciens ne recherchent peut-être pas spécifiquement le monde astral, mais en cherchant dans cette direction ils vont probablement finir par le découvrir un jour.NEMROD34 a écrit :Ça ne vaut pas plus que l'idée qui passe par la tête de n'importe qui en se levant le matin , du genre "dieu est mon chat et comme je n'ais pas le temps ni les moyens de le démontrer, aux scientifiques de le faire, tant qu'ils ne le font pas il faut adorer mon chat qui est dieu".
Tu saisis ?
Les quelles ? La théorie des cordes ? Je crains que tu l'ais mal compris et ça reste une théorie encore loin de l'expérimentation.Il y a déjà des recherches en cours sur les dimensions extra-physiques et les mondes parallèles.