Zeitgeist (le film du réveil)

[Ildefonse]

Ca rejoins ce dont il était question au sujet du conspirationnisme, et de la tendance à ne discuter que sur les micro détails au dépens de la majorité de l'argumentation.

[Denis]

Salut Pardalis, salut Ildefonse,

Vos commentaires m'inspirent une devinette.

Quelle est la différence entre un conspiro et un joueur d'échecs?

Réponse : Quand un joueur d'échecs se fait mater, il s'en aperçoit.

Denis

[Ildefonse]

Rhooo ! Comme elle est jolie.

[richard]

C'est quand même drôle que vous ignoriez le reste du message judicieux de BeetleJuice pour vous concentrer sur une seule phrase

Ça veut peut-être dire que je suis grosso modo d'accord avec le reste du message et que je ne suis pas partisan à 100% de la thèse conspirationiste; je ne pointe que ce qui me dérange, ce que je ne comprends pas, ce que je n'admets pas.
A+

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

je ne suis pas partisan à 100% de la thèse conspirationiste

À combien % l'es-tu?

En particulier sur ces deux thèmes cristallins et robustement concrets.

À 99%? 95%? 80%? 50%? 20%? 5%? 1%?

Denis

[richard]

Dans les deux cas, si les terroristes avaient donné quelques jours d'avis et avaient annoncé le où-quand-comment de leurs coups sournois, il y aurait eu moins de cafouillages en défense.

Maintenant une réflexion comme celle-là me fait hurler de rire; désolé! et désolé pour ceux que ça ne fait pas rire.

[Denis]

Salut Richard,

Tant mieux si la vérité te réjouit.

Moi, l'erreur m'attriste.

Dans le fond, on se ressemble.

Denis

[richard]

À combien % l'es-tu?

Je dirais 70% pour l'instant.

En particulier sur ces deux thèmes cristallins et robustement concrets.

Là désolé! je ne peux pas te répondre car je n'y étais pas; et je ne peux me fier ni aux témoignages, ni aux reportages photos ou didéos.

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

En particulier sur ces deux thèmes cristallins et robustement concrets.

Là désolé! je ne peux pas te répondre car je n'y étais pas; et je ne peux me fier ni aux témoignages, ni aux reportages photos ou didéos.

Drôle de façon de se faire une opinion. Ou plutôt de ne pas s'en faire.

Raisonnes-tu de la même façon au sujet du naufrage du Titanic et de la bombe d'Hiroshima ?

Après tout, tu n'y étais pas non plus. Ce sont peut-être des fabulations... Le Titanic a peut-être été coulé dans le Pacifique par un sous-marin japonais. La bombe d'Hiroshima était peut-être un simple pétard à farine.

Misère!

Denis

[Pardalis]

C'est quand même drôle que vous ignoriez le reste du message judicieux de BeetleJuice pour vous concentrer sur une seule phrase

Ça veut peut-être dire que je suis grosso modo d'accord avec le reste du message et que je ne suis pas partisan à 100% de la thèse conspirationiste; je ne pointe que ce qui me dérange, ce que je ne comprends pas, ce que je n'admets pas.
A+

Alors vous n'avez tout simplement pas compris le message de Beetlejuice, car il n'a d'aucune façon décrit Al Qaeda comme étant une organisation "puissante", en fait, son point était bien de démontrer l'inverse, ce qui leur a permis d'accomplir leur plan sans être détectés.

C'est précisément leur anonymat, et leur méthodes "low tech" qui ont joué en leur faveur.

[Lambert85]

je ne suis pas partisan à 100% de la thèse conspirationiste

Je dirais 70% pour l'instant.

En particulier sur ces deux thèmes cristallins et robustement concrets.

Là désolé! je ne peux pas te répondre car je n'y étais pas; et je ne peux me fier ni aux témoignages, ni aux reportages photos ou didéos.

C'est bien ce que je pensais...

[240-185]

Là désolé! je ne peux pas te répondre car je n'y étais pas; et je ne peux me fier ni aux témoignages, ni aux reportages photos ou [v]idéos.

Ne me dites pas que vous donnez du crédit à ces <bip> qui osent affirmer que ce sont des hologrammes qui ont percuté les Twin Towers ?

[richard]

Alors vous n'avez tout simplement pas compris le message de Beetlejuice, car il n'a d'aucune façon décrit Al Qaeda comme étant une organisation "puissante"

Je dois reconnaître que je suis très con; mais quand je lis que les services de renseignements ne pouvaient pas savoir qu'Al-Qaeda était une organisation dangeureuse, ça me fait rire car c'est leur boulot justement de détecter ça.
- Ah ben oui, mais ils ne nous ont pas dit qu'ils étaient des méchants! et ils nous ont pas dit non plus où, ni quand, ni comment ils allaient nous attaquer! Ben, c'est pas du jeu!
Ben oui! Le rôle d'un gouvernement c'est d'abord d'assurer la sécurité de sa population et si les USA ne peuvent le faire c'est qu'ils sont vraiment très nuls, sur les plans politique, stratégique et tactique.

[Lambert85]

Continuez à vous foutre du monde avec votre mauvaise foi, moi je ne joue plus ! Adieu bouffon !

[Florence]

Je dois reconnaître que je suis très con;

Mais non, mais non. Je suis absolument certaine que vous, vous ne vous plantez jamais dans ce que vous faites, surtout lorsque c'est votre boulot de le faire ... même si l'on ne vous fournit pas tous les moyens et les renseignements nécessaires à votre tâche ! Si vous étiez à la tête d'une agence de renseignement nationale, vous feriez immédiatement les connections nécessaires entre des informations disparates, devineriez instantanément le niveau de fiabilité de celles-ci, mettriez les points sur les i, forceriez sans peine une collaboration pleine et entière entre diverses agences nationales, régionales, locales et internationales, et compléteriez sans peine les puzzles, ce qui vous permettrait en un instant de deviner où, quand, comment et par qui les terroristes menacent la nation.

mais quand je lis que les services de renseignements ne pouvaient pas savoir qu'Al-Qaeda était une organisation dangeureuse, ça me fait rire car c'est leur boulot justement de détecter ça.

- Ah ben oui, mais ils ne nous ont pas dit qu'ils étaient des méchants! et ils nous ont pas dit non plus où, ni quand, ni comment ils allaient nous attaquer! Ben, c'est pas du jeu!
Ben oui! Le rôle d'un gouvernement c'est d'abord d'assurer la sécurité de sa population et si les USA ne peuvent le faire c'est qu'ils sont vraiment très nuls, sur les plans politique, stratégique et tactique.

Tout à fait, cf. ci-dessus

Je proposerai votre CV à Obama et à Sarkozy lorsqu'ils voudront remplacer les chefs de la CIA et de la DST ...

[Pardalis]

Alors vous n'avez tout simplement pas compris le message de Beetlejuice, car il n'a d'aucune façon décrit Al Qaeda comme étant une organisation "puissante"

Je dois reconnaître que je suis très con; mais quand je lis que les services de renseignements ne pouvaient pas savoir qu'Al-Qaeda était une organisation dangeureuse, ça me fait rire car c'est leur boulot justement de détecter ça.
- Ah ben oui, mais ils ne nous ont pas dit qu'ils étaient des méchants! et ils nous ont pas dit non plus où, ni quand, ni comment ils allaient nous attaquer! Ben, c'est pas du jeu!
Ben oui! Le rôle d'un gouvernement c'est d'abord d'assurer la sécurité de sa population et si les USA ne peuvent le faire c'est qu'ils sont vraiment très nuls, sur les plans politique, stratégique et tactique.

Encore une fois, vous n'avez rien compris.

Revoici le message que vous vous acharnez à mal comprendre:

Non, ce tout de A à Z fonctionne, simplement, les services secrets doivent faire le tri parmi des milliers de menace intérieure et extérieure et doivent en plus, faire face à d'autres agences de services secret concurrentes ou étrangères.
Dans tout ce lot, avant le 911, m'est avis que surveiller les agissements des Russes ou de la Chine étaient une priorité bien plus grande que celle d'un groupuscule islamiste de seconde zone. Et c'est là le drame, Al Quaida n'était qu'un groupuscule islamique de seconde zone, jusqu'à ce qu'ils réussissent un coup d'éclat et les services secret avaient probablement alloué bien moins d'agents à leur surveillance qu'il n'en aurait fallu. Mais comment pouvait-il savoir?

Ben Laden est l'ennemi public n°1 maintenant mais ce n'était pas le cas avant, et présumé de l'incompétence de la CIA à partir de l'importance que son réseaux possède maintenant est absurde, même si c'est une bourde que font souvent et sciemment ou non, les conspiro.

Capisce?

[PhilippeL]

Quelle est la différence entre un conspiro et un joueur d'échecs?

Réponse : Quand un joueur d'échecs se fait mater, il s'en aperçoit.

...Et lorsque les tours du joueur d'échecs se font attaquer, il n'a pas trop de mal à en identifier les causes

[richard]

Encore une fois, vous n'avez rien compris.
Revoici le message que vous vous acharnez à mal comprendre:

Ben Laden est l'ennemi public n°1 maintenant mais ce n'était pas le cas avant.

Capisce?

"En 1999, deux colonels de l'armée chinoise le citent (Ben Laden) abondamment dans leur livre La Guerre hors limites où il est désigné comme un grave péril futur[18]. Il est placé en juin de la même année sur la liste des Dix fugitifs les plus recherchés du FBI." (wikipedia)
Que et qui croire? J'avoue qu'avec ces informations contradictoires je ne sais plus!

[BeetleJuice]

En 1999, deux colonels de l'armée chinoise le citent (Ben Laden) abondamment dans leur livre La Guerre hors limites où il est désigné comme un grave péril futur[18]. Il est placé en juin de la même année sur la liste des Dix fugitifs les plus recherchés du FBI.

Oui, et alors?
En quoi ça abondent dans le sens du fait qu'ils soient impossible que la CIA (et non le FBI pour ce coup là) se soient planté sur la dangerosité de l'organisation (et non du personnage).

A priori, les criminels nazis faisaient parti des personnes les plus recherchées par le FBI après la guerre, ça n'est pas pour ça qu'ils étaient particulièrement dangereux. Et que deux colonels chinois disent cela n'implique pas que la CIA soit d'accord, ni qu'elle y croit.

C'est justement parce que Ben Laden et Al Qaida apparaissait comme moins dangereux qu'ils ont pu réussir, s'ils avaient été considéré comme une menace sérieuse pour la sécurité intérieur des USA, ils n'auraient jamais pu y arriver.

Mais avant de continuer, vu que soit vous trollez pour le simple plaisir de créer la polémique, soit vous n'aviez réellement rien compris de ce que j'ai marqué, préférant du coup continuer sur votre lancée, j'aimerais savoir quelque petites choses:

-Pour vous, le FBI, est-ce une agence de renseignement du type CIA?
-Avez vous la moindre idée du fonctionnement interne d'une organisation type Al Qaida?
-Comprenez vous pourquoi il est logique que la CIA l'ai sous-estimé?

Ces trois renseignements me permettront de savoir s'il est utile de continuer le débat où s'il s'avèrera vain de débattre parce qu'il faudrait d'abord vous expliquer certains points de détails.
J'ai l'impression que vous avez une vision très onirique et cinématographique des services d'espionnages en fait.

[richard]

-Pour vous, le FBI, est-ce une agence de renseignement du type CIA?

non!

-Avez vous la moindre idée du fonctionnement interne d'une organisation type Al Qaida?

non, j'ai raté le stage.

-Comprenez vous pourquoi il est logique que la CIA l'ai sous-estimé?

oui, mais n'empêche qu'ils sont nuls.

je ne suis pas politicien mais il me semble que la politique est un tout et que se recevoir un avion sur la hure (qui plus est trois [ou quatre] avions!) signifie que de ce tout, de A à Z, ne fonctionne pas.

[Jean-Francois]

je ne suis pas politicien mais il me semble que la politique est un tout et que se recevoir un avion sur la hure (qui plus est trois [ou quatre] avions!) signifie que de ce tout, de A à Z, ne fonctionne pas.

Vous venez de découvrir que la réalité n'est pas toujours aussi rose et parfaite que le prétendent les politiciens. Vous avez bien fait de passer sur le forum... au moins vous aurez appris quelque chose. Et ce, de manière nettement moins traumatique que celle qui a ouvert les yeux de nombre d'américains qui croyaient vivre dans le plusse invincible pays du monde. (Attendez qu'ils apprennent qu'ils appartiennent - de par leurs dettes - presque entièrement aux chinois, le 2e réveil va être aussi dur )

Jean-François

[BeetleJuice]

C'est bien ce que je pensais, manifestement, vos connaissances sont très évasives sur ce sujet et, de plus, vous semblez faire de la fuite en avant en espérant que votre analyse prendra de la valeur, malgré son absence d'assise, si vous la répétez inlassablement sans tenir compte des contradictions, qu'elles soient valables ou non.
Ca ne sert à rien de débattre donc.

Je vous conseille de vous renseigner sur le fonctionnement interne d'Al Qaida et sur celui de la CIA, ça vous aidera peut-être à comprendre pourquoi la CIA n'est pas nulle, loin de là et pourquoi, malgré son haut niveau ce compétence, elle n'a pas su éviter l'attentat.

J'essaierai de vous retrouvez un article d'un expert dont le nom m'échappe, qui explique très bien le changement de structure intervenu au sein des réseaux terroristes intervenu pendant les années 90 et pourquoi le choix de la structure interne dite, "biologique" (par analogie avec un être vivant qui fonctionne avec des cellules) est un facteur important dans l'augmentation de la difficulté à surveiller et à abattre ce type de réseaux pour les services secrets.

[Christian]

J'essaierai de vous retrouvez un article d'un expert dont le nom m'échappe, qui explique très bien le changement de structure intervenu au sein des réseaux terroristes intervenu pendant les années 90 et pourquoi le choix de la structure interne dite, "biologique" (par analogie avec un être vivant qui fonctionne avec des cellules) est un facteur important dans l'augmentation de la difficulté à surveiller et à abattre ce type de réseaux pour les services secrets.

Sans compter que la CIA avait (a encore?) une structure de surveillance basée sur la guerre froide avec l'URSS... Un changement de paradigme de cet ampleur ne peut se faire en quelques années. En dix ans, pensez-vous que les têtes dirigeantes de la CIA avaient vu l'importance du Moyen-Orient et alloué les ressources nécessaires à la lutte contre Al Quaida? Il me semble que j'ai lu quelque part (désolé, je ne retrouve pas mes références) que la CIA n'avait pas de personnel qualifiée en langue arabe, persane, kurde, pachto, dari, etc...

Christian

[Pardalis]

Un de ceux qui prenaient AQ au sérieux était John O'Neill, du FBI (il enquêtait sur l'attaque sur le USS Cole), mais dû à des conflits de personalités, personne ne voulait l'écouter.

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... knew/view/
http://en.wikipedia.org/wiki/John_P._O%27Neill

[Christian]

Un de ceux qui prenaient AQ au sérieux était John O'Neill, du FBI (il enquêtait sur l'attaque sur le USS Cole), mais dû à des conflits de personalités, personne ne voulait l'écouter.

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... knew/view/
http://en.wikipedia.org/wiki/John_P._O%27Neill

Paradoxalement, O'Neil a été tué dans l'attentat du 911 à New-York...

Christian