Forum Sceptique

Je ne vouvoie quasiment que ceux qui soutiennent des théories racistes. (pour marquer de la distance)
A partir du moment où vous considérez que vous ne faites qu'utiliser un outil statistique imparfait qui n'a pour nom que "classement selon un critère phénotypique" et non "classement par races", je peux repasser au tutoiement.

Mon coeur du sujet c'est la petite expérience hypothético-concrète dont j'ai parlé ici, où il faut démêler 100 tanzaniens, 100 suédois et 100 coréens tirés au hasard. Je prétends que j'y obtiendrais quasi-certainement un taux de succès d'au moins 95%.

Peux-tu faire la même chose avec 100 états-uniens, 100 anglais, 100 australiens?
Tu choisis justement des pays où le code de la nationalité et l'histoire défavorise la multiplicité des couleurs de peau.
Le fait qu'il y ait une plus grande population blanche au Canada par exemple tient plus à des raisons historiques que biologique.
Dans ton expérience, tu peux peut-être obtenir un score de 95%. Mais peut-être faudrait-il aussi tirer les pays au hasard.

Salut Vivazapvata! Cela faisait logtemps!

C'est clair que ça a déjà fait pas mal de dégâts, tout comme d'autres classements selon d'autres critéres (religieux, idéologiques, d'orientation sexuelle etc...) pourtant je suis d'accord avec le Poulpe quant il dit que ça peut avoir occasionnellement des applications pratiques, j'en vois deux essentiellement:
-enquêtes de polices ou on désigne les individus recherchés par leur origine généalo-géographique (pas sur que ça existe mais j'me comprends) supposée au même titre que par leur genre, corpulence et autres signes distinctifs divers et variés...
-et surtout (vu que je sens que mon histoire avec les flics t'as pas convaincu) le dépistage de certaines maladies.

"si ça peut servir à quelque chose alors forcément ça doit exister d'une façon ou d'autre" Mac Gyver tiré de son livre "moi j'aime le bricolage".

Pour les enquêtes de police, un classement phénotypique est utilisé, au plus bas de recherche d'informations. Le but étant de trouver le nom.
"On recherche un chinois de Hambourg, déguisé en touriste américain, au volant d'une chevrolet décapotable de 22 chevaux immatriculé en espagne..."(Hubert-Félix Thiéfaine)
Pour la maladie que tu proposes, la drépanocynose, c'est justement des habitants d'une aire géographique, pas d'un phénotype particulier qui est ciblé:
"Cette maladie touche essentiellement les enfants originaires des Antilles, d'Afrique noire mais aussi d'Afrique du Nord."

Pourrais tu m'expliquer (lentement please, je m'arrange pas avec le temps ) ce qui fait que selon toi les habitants d'une aire géographique donnée forment un groupe plus homogène que "les noirs" ou les "blancs"?

La population d'une aire géographique n'est pas forcément homogène (sur le plan phénotypique ou autre). Je parlais d'intérêt pratique d'un tel classement par opposition avec l'inutilité du classement phénotypique.
Pour l'intérêt pratique des classements de population par aire géographique: par exemple, pour les recherches sur les maladies endémiques, comme la drépanocynose...

En faisant ça, tu perds beaucoup d'information. Tu gommes toutes les tendances~corrélations de niveaux 1, 2, 3, etc. C'est comme si tu réduisais une forêt à ses arbres individuels sans remarquer les zones denses, les zones clairsemées, les vallées, les collines, les structures~clusters de niveau 1, 2, 3, etc.

Quand je parle du nom, c'est un raccourci. Cela inclue toutes les informations que l'on peut obtenir grâce à un nom, une prise en compte optimale des informations individuelles: état-civil, ascendance, antécédents médicaux, photographie, etc...
Le classement phénotypique est un outil ultra rudimentaire, peu fiable et incapable de donner assez d'informations exploitables sur un individu en particulier (ne serait-ce que pour l'identifier).

Le fait qu'une modélisation pleinement satisfaisante (qui irait jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails) soit inaccessible ne devrait pas nous faire nier les composantes principales de niveau 1.

C'est comme si tu m'expliquais qu'il est théoriquement possible de creuser un tunnel sous les Alpes à la main. Je te propose de laisser tomber, ça ne sert à rien, et de plutôt utiliser une pelle...

Salut Cajypart,

Tu dis :

Denis a écrit :Mon coeur du sujet c'est la petite expérience hypothético-concrète dont j'ai parlé ici, où il faut démêler 100 tanzaniens, 100 suédois et 100 coréens tirés au hasard. Je prétends que j'y obtiendrais quasi-certainement un taux de succès d'au moins 95%.

Peux-tu faire la même chose avec 100 états-uniens, 100 anglais, 100 australiens?

Certainement pas. Mais j'obtiendrais probablement un peu mieux que 33.33% en mettant tous les noirs (des 3 échantillons réunis) dans la "boite États-Unis". Ils font 13.4% de la population US. La proportion de noirs est certainement beaucoup plus faible en Australie et en Angleterre. Ce petit biais devrait faire grimper mon taux de succès aux alentours de 37%. J'aurais même des chances de friser le 40% en classant "américains" tous ceux qui ont des traits hispanos prononcés. Après tout, ils forment près de 15% de la population US.

Avec 100 estoniens, 100 lettons et 100 lituaniens, j'admets que je ne ferais pas significativement mieux qu'au hasard. Probablement que, pour classer ceux-là, un letton serait un peu meilleur que moi. Il verrait peut-être des nuances subtiles auxquelles je suis aveugle.

Cajypart a écrit :Tu choisis justement des pays où le code de la nationalité et l'histoire défavorise la multiplicité des couleurs de peau.

Bien sûr. J'ai choisi des clusters phénotypiques très contrastés. Si on tire tout le monde dans le même cluster, ils seront moins contrastés et plus difficiles à classer.

Un peu comme il est facile, de loin, de distinguer une Toyota Corolla d'un camion citerne, mais beaucoup plus difficile de la distinguer d'une Honda Civic. De super-loin, on ne peut même plus distinguer un point-Toyota d'un point-camion.

Aussi, en passant, la couleur de la peau n'est pas le seul paramètre permettant de mieux classer qu'au hasard. Tiens, ça m'inspire une expérience # 3, toujours avec 100 tanzaniens et autant de coréens et de suédois. Il faut les classer mais ils m'arrivent tous bio-galvanizés au zinc. Même couleur gris métallique pour tout le monde. Dans ces conditions, je ferais probablement moins bien que 95% mais je pense que je devrais taper aux alentours de 70~75%, encore ultra-significativement au-dessus de la moyenne théorique de 33.3%.

Bref, tout ne se réduit pas à la couleur de la peau. Il y a plein d'autres caractéristiques anatomiques corrélées avec les clusters.

Es-tu d'accord avec mon 70~75% comme score probable dans l'expérience où tout le monde est de même couleur? Penses-tu que je suis trop optimiste? Trop pessimiste?

Dans ton expérience, tu peux peut-être obtenir un score de 95%.

Je conteste ton "peut-être". J'avais écrit "quasi-certainement". Il y a une énorme nuance entre "peut-être" et "quasi-certainement". Si tu maintiens ton "peut-être" (dans le sens ordinaire), on n'a pas encore détordu ce noeud-là.

peut-être faudrait-il aussi tirer les pays au hasard.

Si les 3 pays sont tirés au hasard (disons, parmi les 192 états membres de l'ONU), je n'aurai pas souvent des triplets aussi contrastés que Suède-Corée-Tanzanie. J'ai du mal à estimer, autrement qu'au pif, quel serait mon score moyen dans ton expérience. Je pense qu'il devrait en moyenne dépasser le 50%, ce qui, pour un échantillon de taille 300, est très significativement supérieur à 33.3%.

Et s'ils m'arrivent bio-galvanisés au zinc, ça sera encore moins facile de faire significativement mieux qu'au hasard. Je me contenterais d'un maigre 40%.

Denis

J'avoue ne pas partager la même passion que toi pour tous les outils qui se contentent uniquement de faire mieux que le hasard. Surtout que ça ne veut pas dire grand chose comme expression dans cette expérience, puisque le hasard peut aussi bien donner 0% de réussite comme 100%. Disons que ça fait mieux que le hasard moyen...
Je n'aime que les outils fiables à 99% à plus ou moins 1% d'amplitude de résultats (ton expérience donne au hasard une amplitude de 100%, pas difficile de faire mieux), surtout si le référentiel est limité.
Si pour une blessure bénigne (l'utilité d'un classement phénotypique), on me propose une opération chirugicale qui a 25% de chances de provoquer mon décès (racisme), je ne prend pas le risque.

Je conteste ton "peut-être". J'avais écrit "quasi-certainement". Il y a une énorme nuance entre "peut-être" et "quasi-certainement". Si tu maintiens ton "peut-être" (dans le sens ordinaire), on n'a pas encore détordu ce noeud-là.

La seule façon de détordre ce noeud est que tu organise une expérience dont je puisse valider le résultat.
Pour l'instant, ce ne sont que des spéculations de ta part, des projections à vérifier. Je ne peux émettre d'opinion. On avait déjà tenté l'expérience sur le forum zététique avec un intervenant qui se proposait de donner l'origine géographique de personnes photographiées. Même en excluant les "pièges", ce n'était pas du tout convaincant, il faut dire qu'il n'avait pas demandé à être limité à trois pays.
On a aussi essayé de déterminer le genre de la personne avec le même type de test, ce n'était pas évident non plus...
Je pense que tu es optimiste, mais c'est aussi une spéculation de ma part.

Cajypart a écrit : Pour la maladie que tu proposes, la drépanocynose, c'est justement des habitants d'une aire géographique, pas d'un phénotype particulier qui est ciblé:
"Cette maladie touche essentiellement les enfants originaires des Antilles, d'Afrique noire mais aussi d'Afrique du Nord."

Petite précision : la drépanocytose est une maladie génétique. elle est bien liée à un phénotype et non à un secteur géographique (enfin si, elle est géographiquement concentrée mais seulement à cause de la concentration géographique du phénotype).

2ème précision : les anglosaxons utilisent bien les termes "ethnic epidemiology" (et même "racial epidemiology")

Dommage que je n'ai pas accès à internet dans les prochains jours. Je vais rater des échanges intéressants.

Je vous quitte avec une prédiction : tout ceci va finir en redico.

Poulpeman

@Poulpeman

elle est géographiquement concentrée mais seulement à cause de la concentration géographique du phénotype

C'est l'inverse.
Sur wikipédia, on peut lire:

Épidémiologie
Distribution de la drépanocytose
Distribution du paludisme

L'allèle S, responsable de l'anomalie, est surtout répandu dans le continent africain (atteignant dans certaines populations la fréquence de 30%); on le trouve également dans d'autres régions du bord de la Méditerranée, notamment en Italie (surtout en Sicile), en Grèce et en Anatolie.

Cette distribution se superpose assez bien avec celle d'une autre maladie, le paludisme ou malaria, qui, elle, a une origine infectieuse: le Plasmodium falciparum.

La présence élevée de cette maladie en Afrique semble être un cas de polymorphisme génétique équilibré entraîné par une sélection naturelle : en effet, les personnes porteuses saines hétérozygotes (A/S) ou atteintes de la drépanocytose homozygotes (S/S) sont protégées des affections neurologiques de Plasmodium, le parasite responsable du paludisme aussi appelé malaria. Au cours des générations, les individus porteurs sains de l'allèle S se sont donc mieux reproduit que les autres, ce qui a provoqué l'augmentation de la fréquence de cet allèle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%A9panocytose

Donc rien à voir avec le phénotype: on peut être blanc et porteur de cette maladie. Etre noir n'est pas déterminant pour etre porteur de cette maladie.

@Denis

Certainement pas. Mais j'obtiendrais probablement un peu mieux que 33.33% en mettant tous les noirs (des 3 échantillons réunis) dans la "boite États-Unis". Ils font 13.4% de la population US. La proportion de noirs est certainement beaucoup plus faible en Australie et en Angleterre. Ce petit biais devrait faire grimper mon taux de succès aux alentours de 37%. J'aurais même des chances de friser le 40% en classant "américains" tous ceux qui ont des traits hispanos prononcés. Après tout, ils forment près de 15% de la population US.

C'est là où on s'aperçoit qu'il est facile de faire mieux que le hasard.
Je suis sur que j'obtiendrais de meilleurs résultats que le hasard (et peut-être même des tienne) en utilisant d'autres critères que la couleur de peau: personne en surpoids/US; oreilles décollées/Anglais; autres/Australien.
Le problème est qu'on parle d'individus, même une marge d'erreur de 5% est trop importante pour des domaines comme la médecine ou la justice.

Cajypart a écrit : Sur wikipédia, on peut lire:

Épidémiologie
Distribution de la drépanocytose
Distribution du paludisme

L'allèle S, responsable de l'anomalie, est surtout répandu dans le continent africain (atteignant dans certaines populations la fréquence de 30%); on le trouve également dans d'autres régions du bord de la Méditerranée, notamment en Italie (surtout en Sicile), en Grèce et en Anatolie.

Cette distribution se superpose assez bien avec celle d'une autre maladie, le paludisme ou malaria, qui, elle, a une origine infectieuse: le Plasmodium falciparum.

La présence élevée de cette maladie en Afrique semble être un cas de polymorphisme génétique équilibré entraîné par une sélection naturelle : en effet, les personnes porteuses saines hétérozygotes (A/S) ou atteintes de la drépanocytose homozygotes (S/S) sont protégées des affections neurologiques de Plasmodium, le parasite responsable du paludisme aussi appelé malaria. Au cours des générations, les individus porteurs sains de l'allèle S se sont donc mieux reproduit que les autres, ce qui a provoqué l'augmentation de la fréquence de cet allèle.

Faut lire la partie en gras.

Et alors?
Il semble que nous n'ayons pas la même interprétation de la même information.
Considère-tu comme noir un Africain du Nord, un Grec, un indien atteint de drépanocytose?
Le facteur déterminant de cette mutation est la présence du plasmodium, pas le phénotype de la population.

Salut Cajy,
Voici une interview ou un type associe à plusieurs reprises les termes "race" et "drépanocytose".
Questions:
-Peut on en déduire qu'il est raciste?
-présente t-il selon toi un danger pour l'humanité?
-es tu capable de prendre cela pour ce que c'est, càd une simple commodité de langage sans aucun contenu idéologique ? (si c'est non c'est pas grave hein ).

Feel O'Zof a écrit :de la Suède jusqu'à la Tanzanie ça forme un continuum de nuances de pigmentation de peau, de formes de yeux, de couleurs de cheveux, etc. Où mettre les frontières raciales?

Denis a écrit :Je ne les mets nulle part, ces frontières floues. Je dis simplement que, entre les deux bouts, il y a des différences qui sautent aux yeux et qui correspondent à des réalités objectives.

Exactement. Les différences entre un Suédois donné et un Tanzanien donné correspondent à des réalités objectives. Mais la race suédoise et la race tanzanienne - ou quelque soit la façon dont tu classes ça - n'ont aucune existence empirique ni aucune bases empiriques.

Denis a écrit :Non seulement ils ne sont pas tous pareils physiquement mais ils ne sont pas tous pareils génétiquement (puisque leurs descendants héritent des traits phénotypiques de leurs parents). Aussi, en plus de n'être pas tous pareils, ils ne sont pas uniformément mêlés sur la planète. Loin de là.

Tout à fait d'accord. Mais il demeure abusif et dangereusement réductionniste d'essayer de classer tout cela en races minimalement homogène.

Denis a écrit :N'empêche que si on limitait le classement à 4 catégories (disons, "noir", "jaune" "blanc" et "autre"), la plupart des "classeurs sérieux" classeront cette personne dans la catégorie "noir" et celle-ci dans la catégorie "blanc".

Si on inventait arbitrairement ces quatre catégories et qu'on fournissait des traits phénotypiques ou génétiques requis pour appartenir à chacune d'entre elles, je suis convaincu qu'au moins 50%+1 de l'humanité appartiendrait à la catégorie "autre".

De toute façon le concept de race est obsolète. Quiconque a étudié la biologie ou l'anthropologie dans ce siècle-ci vous dira qu'il ne s'agit que d'une tentative de la part des nationalismes du XXe siècle de trouver un fondement dans les sciences pures. C'est une pseudo-science.

vivazavata a écrit :Salut Cajy,
Voici une interview ou un type associe à plusieurs reprises les termes "race" et "drépanocytose".

En fait, une seule fois.

Questions:
-Peut on en déduire qu'il est raciste?

Il faudrait lui demander. Il essaye d'alerter un maximum de monde, le mot "race" a plus d'écho que le mot "phénotype".

-présente t-il selon toi un danger pour l'humanité?

Non. D'ailleurs, dans son explication, il dit:

C’est une maladie qui n’est pas exclusive aux noirs mais, les fréquences les plus élevées se retrouvent en Afrique subsaharienne.

Ce qui encore confirme que cette maladie n'a pas comme facteur déterminant le phénotype.

-es tu capable de prendre cela pour ce que c'est, càd une simple commodité de langage sans aucun contenu idéologique ? (si c'est non c'est pas grave hein ).

Dans ce cas là, oui.
Dans le cas de Zemmour, qui est quelqu'un de cultivé et qui est un homme public avec une audience relativement importante, non. C'est en toute connaissance de cause qu'il emploie ce terme.
S'il se défend de soutenir le Front National, c'est uniquement pour pouvoir exercer à la télévision française. En réalité, il entretient des liens intellectuels très étroits avec Alain Soral qu'il paraphrase souvent. Il n'y a pas une intervention de Zemmour qui ne reprenne un ou plusieurs grands axe de communication du FN.

Salut Cajy,

Ce qui encore confirme que cette maladie n'a pas comme facteur déterminant le phénotype.

Oui il n'y a pas de relation de cause à effet entre couleur de peau et drépanocytose, mais je vois pas bien ce que ça change ni ou tu veux en venir, peu importe, autre exemple (et donc autre banalité):
Certains phénotypes sont plus exposés aux coups de soleil et aux mélanomes, est ce que tu trouves choquant de dire "les [la couleur que tu veux] sont plus ou moins sensibles à l'exposition solaire"?
Je suis d'accord, c'est peut être vaguement maladroit, imprécis etc... mais encore une fois ce n'est que par simple commodité, y a quand même pas de quoi se rouler par terre et crier au scandale non?

Dans le cas de Zemmour, qui est quelqu'un de cultivé et qui est un homme public avec une audience relativement importante, non. C'est en toute connaissance de cause qu'il emploie ce terme.
S'il se défend de soutenir le Front National, c'est uniquement pour pouvoir exercer à la télévision française. En réalité, il entretient des liens intellectuels très étroits avec Alain Soral qu'il paraphrase souvent. Il n'y a pas une intervention de Zemmour qui ne reprenne un ou plusieurs grands axe de communication du FN.

Que veux tu, dans le cadre de son combat contre le politiquement correct il finit par dire tout ce qui lui passe par la tête, la diarrhée n'est elle pas la solution la plus efficace contre la constipation , par contre il est clair que l'expression particulière qu'il utilise "j'appartiens à la race blanche, vous appartenez à la race noire" est pour le moins discutable , je ne sais ce qu'il voulait revendiquer avec cette notion "d'appartenance" mais j'imagine qu'il s'en mord les doigts, disons que maintenant en plus de la "race blanche" il appartient aussi à celle de "ceux qui ont dit une grosse connerie et qui auraient mieux fait de la fermer" .

Aussi commode soit l'expression "race", elle devient obsolète après de tels échanges.
On ne veut pas se baser sur des mots ayant un sens commun commode, mais un sens réel totalement autre
Alors mes questions
Comme les groupes sanguins, y a t il des groupes phénotypiques ?
Puisque la géographie est intimement lié à l'expression phénotypique
n'est il pas plus normale de lié phénotype et passé géographique humain
Mais également à la résidence actuelle du corps, puisque les classements ne peuvent se faire
indépendamment de l'idée que les êtres humains se mélanges, s'échangent, ne sont pas tous sédentaires.

L'idée est amateur, sans connaissance scientifique des classifications.

Denis, aurais tu des informations sur le cluster et ces choses, je suis absolument largué par ces notions, et si possible
une petite vulgarisation expresse serait very welcomed.

Salut Kirua,

Tu dis :

Denis, aurais tu des informations sur le cluster et ces choses, je suis absolument largué par ces notions, et si possible une petite vulgarisation expresse serait very welcomed.

Je vais essayer de te faire comprendre l'idée via quelques images.

Imagine que, sur 28 objets tu effectues 2 mesures (X et Y) et que, en illustrant graphiquement tes données, tu obtiens ça.

Il saute aux yeux (et aux calculs) que tu as deux groupes, deux types d'objets.

Si tu obtiens plutôt un diagramme comme celui-ci ou celui-là, rien ne suggère qu'il y ait réellement des types différents d'objets.

Ce cas est plus intéressant. Il y a visiblement des groupes distincts mais plusieurs points ne font pas clairement partie d'un groupe ou d'un autre. La structure en "clusters" (groupes) est intermédiaire entre "forte" et "faible"

Maintenant, imagine que plutôt que n'avoir que deux variables, on en a plusieurs. Nos points sont alors représentés dans n dimensions plutôt que dans deux. Aussi, les variables peuvent être quantitatives ou qualitatives, discrètes ou continues... Ça peut devenir passablement compliqué.

Mais j'espère que, pour toi, l'idée générale est un peu plus claire qu'avant.

Denis

Oui, merci

Salut,

Kirua D. SAOTOME a écrit :On ne veut pas se baser sur des mots ayant un sens commun commode, mais un sens réel totalement autre
Alors mes questions
Comme les groupes sanguins, y a t il des groupes phénotypiques ?

tu peux te baser sur ce que tu veux notamment sur la science, no problemo, mais puisque le sujet c'est "la race blanche, la race noire d'après Zemmour" ça t'intéresseras peut être de savoir que c'est justement ça qu'il conteste la légitimité de la science à se prononcer sur le concept de "race humaine":

Zemmour a écrit :Hitler fondait sa politique criminelle de hiérarchie des races sur des travaux scientifiques qui avaient classé, distingué, hiérarchisé les formes de crânes, de nez et de lèvres. Aujourd’hui, on nie l’existence des races en se fondant sur des travaux scientifiques qui attestent que les êtres humains ont en commun 99% de leur ADN, mais qui redécouvrent des «types biologiques» ressemblant furieusement aux races d’antan. A chaque fois, on fonde un projet politique sur une science qui évolue sans cesse. Laissons les scientifiques dans leurs laboratoires. La race pure était le projet délirant d’Hitler; la religion du métissage est le graal assigné à notre époque. Mais métisser quoi ? Des races! Quelle horreur ! Des espèces, voyons.

tiré d'ici
son argumentation entière repose sur cette idée "si on peut parler de métissage on peut parler de races", pour réfuter Zemmour c'est ce point qu'il faut démonter et rien d'autre (amha).

"si on peut parler de métissage on peut parler de races"

Race est un terme de biologie (animale) exclusivement. Le métissage, lui, peut aussi être culturel.
Et puis le terme de métissage est très large. Même au sens biologique, on peut parler de métissage entre un breton et une picarde par exemple. Le métissage étant le brassage génétique. Pas besoin de races pour qu'il y ait métissage.

il conteste la légitimité de la science à se prononcer sur le concept de "race humaine"

Argument populiste par excellence: Laissons ça au bon sens, voyons! Et laissons le peuple souverain décider qui il doit accepter et qui il doit discriminer...Un autre de ses chevaux de bataille...
En quoi la science n'a pas à se prononcer?
C'est certain qu'il n'y a pas que les scientifiques qui ont le droit de s'essayer à une définition de l'humanité, ce n'est pas pour cela qu'il doit utiliser la science quand ça l'arrange et qu'il doit la rejeter en bloc dans le cas contraire.

Salut Cajypart,

La Déclaration universelle des droits de l'homme, qu'on ne peut certainement pas qualifier de texte raciste, utilise le mot "race" :

Article 2.1 :
Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

Article 16.1 :
A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.

Si, comme tu l'as amplement répété, les races n'existent pas, les articles 2.1 et 16.1 sont absurdes et devraient être reformulés. C'est comme si on y parlait de licornes ou de farfadets.

Que dirais-tu d'y remplacer le mot "race" par "cluster géno-phénotypique" ?

Ça permettrait de dire exactement la même chose sans blesser la susceptibilité de personne...

Denis

Je propose cette reformulation

Article 16.1 :
A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la supposée mais non moins absurde idée de race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.


PS: est ce que la mention religieuse fait de cette déclaration,
une déclaration croyante ?

EDIT: Et puis je trouve cette déclaration bien en avance sur son temps. Il n'est pas impossibles que des
races humaines apparaissent. Si c'est le cas une ouverture d'esprit s'impose. Alors finalement malgré ma re-formulation
le texte d'origine n'est pas à rejeter.

Autre disgression, ma dernière analyse sanguine met une remarque à côté d'un chiffre, Chimie/Métabolites/GFR (Glom.filtr.rate) : "le résultat doit être multiplié par 1.21 pour les patients de race noire". Comme je ne suis pas médecin je ne sais pas ce que cela signifie.

Denis a écrit : La Déclaration universelle des droits de l'homme, qu'on ne peut certainement pas qualifier de texte raciste, utilise le mot "race" :

Mmm...C'est exactement la défense de Zemmour...
Pourquoi ne peut-on pas la qualifier de raciste? Ce n'est pas parce qu'elle a des visées (plus) égalitaires qu'elle ne prend pas en compte une théorie scientifique foireuse.
Ce texte est largement inspirée de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
Elle date de 1948, les théories racistes sont encore très en vogue, les premiers pays signataires sont pour la plupart des pays colonialistes voire même possèdent encore des lois ségrégationnistes (USA), de plus ces théories sont non encore réfutées par la génétique et sont encore bien ancrées dans les croyances populaires (au point que 60 ans plus tard, on a toujours ce genre de conversation).
On peut se demander combien de temps il a fallu après Galilée pour que le monde entier admette que la terre est ronde...Quand une découverte scientifique bouleverse les croyances, cela met toujours un certain temps...Surtout quand ça remet en cause l'ordre social et certains privilèges.
En 48, on sort à peine d'une guerre menée par un parti qui prônait la prédominance de "la race aryenne" avec entre autre la tentative d'extermination d'une partie de la population européenne qu'ils ont nommé "race juive".

Si, comme tu l'as amplement répété, les races n'existent pas, les articles 2.1 et 16.1 sont absurdes et devraient être reformulés. C'est comme si on y parlait de licornes ou de farfadets.

Tant qu'elles sont considérées comme existantes par un certain nombre de gens, cela peut être utile de conserver ce terme, mais il faudra sans doute le reformuler un jour.

race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

Uniquement des sujets qui divisent!
En clair on pourrait reformuler par: "quelque soit les divisions apparentes ou cachées, réelles ou imaginaires, nous sommes tous égaux", ou un truc du genre...
Là, le texte précise en donnant des exemples pour ceux qui sont long à la comprenette...

Que dirais-tu d'y remplacer le mot "race" par "cluster géno-phénotypique" ?
Ça permettrait de dire exactement la même chose sans blesser la susceptibilité de personne...

Le problème n'est pas de choquer ou non les susceptibilités, le fait est que le terme race est inadéquat pour l'humanité.
Et non, ça ne veut pas dire la même chose. Tes clusters n'ont de valeur que si attaché à un seul critère (couleur ou taille des oreilles ou forme des yeux, etc..., un classement qui prend en compte l'ensemble des critères phénotypique aboutirait à...l'individu comme plus grand cluster possible). Si tu intègre le génotype (ou chaque séquence peut être considéré comme un critère différent), ton classement phénotypique se retrouvera balayé. D'où mon affirmation que le classement phénotypique n'a aucune espèce d'intérêt car toujours grossier.

Salut Caj,
j'arrête là ma rhétorique à deux sous, terrain glissant+manque d'intérêt réel pour le sujet+Cajy qui est à deux doigts de me vouvoyer (et ça, ça me fait de la peine ), permets moi juste une dernière remarque, tu dis:

Argument populiste par excellence: Laissons ça au bon sens, voyons! Et laissons le peuple souverain décider qui il doit accepter et qui il doit discriminer...Un autre de ses chevaux de bataille...
En quoi la science n'a pas à se prononcer?

si je triture (à peine) ta phrase ça donne "en quoi la science n'a pas à se prononcer sur qui le peuple doit accepter et qui il doit discriminer?"
est ce bien raisonnable?
Si la génétique n'avait trouvé "que" 95% d'ADN en commun (ou même 2% allez soyons fous) concrètement qu'est ce que ça changerait?
ça donnerait le droit de discriminer ?

Cajypart a écrit :"si on peut parler de métissage on peut parler de races"

Race est un terme de biologie (animale) exclusivement. Le métissage, lui, peut aussi être culturel.

Bonjour Cajypart,

Je ne suis pas d'accord, et le dictionnaire l'explique. Un terme et ses définitions appartiennent au langage. Sa valeur morale n'a rien à voir. Même si dire: "la race blanche" est "aberrant"(dixit le Larousse), on ne peut lui retirer sa définition. Votre "exclusivement" est trop... exclusif je trouve.

Cajypart a écrit :D'où mon affirmation que le classement phénotypique n'a aucune espèce d'intérêt car toujours grossier.

Allez-vous, par pur anti-racisme primaire (ou pensée "pollitically correct"), jusqu'à nier qu'il existe des différences entre les individus? Après tout, ces différences sont souvent "phénotypiques", donc n'ont "aucune espèce d'intérêt" d'après ce que vous clamez. D'ailleurs, que savez-vous du caractère phéno-ou génotypique de l'expression de mélanine dans la peau? Ce n'est pas que phénotypique: il y a un contrôle génétique, il y a des différences génétiques.

Voici un autre un classement "phénotypique" qui n'a donc aucun intérêt selon vous: les comportements de ceux qui souffrent d'Alzheimer ne sont pas "génotypiques" et leur génome est similaire à celui de n'importe qui d'autre. Ajoutez à cela que certains corrélats anatomiques ( la présence de corps amyloïdes dans le cerveau) sont aussi pûrement "phénotypiques". Donc, si on suit votre raisonnement (aussi) binaire (qu'emporté), les personnes souffrant d'une telle forme de démence sont pareilles que n'importe qui d'autres car les différences sont seulement "superficielles" et les classer comme souffrant d'Alzheimer est injuste.

C'est très bien d'être contre le racisme. Mais, si vous avez une idée fausse de ce qu'est le racisme (que vous semblez voir dans la moindre tentative de comprendre les différences entre les humains) et que vous privilégiez une rhétorique irrationnelle*, vous affaiblissez vos arguments.

Jean-François

* Galilée