Forum Sceptique

Justement je m'interroge parfois sur l'intérêt de certaines guerres.

Par exemple, la première guerre mondiale me pose beaucoup de question quant à son utilité : on nous annonce des centaines de milliers de morts, pour la patrie (en France).

Imaginons que nous ne nous soyons pas défendus à cette occasion : que ce serait-il passé. Il est évidemment difficile de faire ce type de prospective, mais il est peu probable que les conséquences fussent pires que celles de 1870. L'Allemagne de l'époque avait, il me semble, peu en commun avec le monstre qu'elle est devenue dans les années 30. Assurément les alsaciens parleraient encore allemand, et peut-être un département ou deux de plus dans l'Est. Et puis ?... L'Allemagne n'aurait pas occupé longtemps le territoire français, qui aurait retrouvé sa réppublique chérie, on aurait eu une dette de guerre importante, mais certainement largement inférieure au coût d'une guerre de quatre ans.
Ce n'était pas une guerre pour la liberté, c'était une guerre d'égos nationaux comme tant ont été faites en vain, pour de petits calculs cupides, dans l'histoire.

Autant je respecte ceux qui se sont battus, sont mort à cette époque pour ce qu'ils pensaient être un idéal ou une obligation, autant d'un autre côté je suis très reconnaissant pour ceux qui se sont sacrifiés il y a 70 ans de cela contre l'horreur.

Bad_Pitre47 a écrit : Oui, mais c'est une question de symbolique. Enfin, je le prends comme ça et le fait qu'il soit dans l'article 2 de la constitution va dans ce sens.
En fait, il y a deux choses qui me gênent dans le fait de sifflet l'hymne.
1°) On porte atteinte aux valeurs d'un pays.

Symbole =/ valeurs. Pleins de gens se sont battus pour les valeurs de la France (liberté-égalité-fraternité) sans pour autant en révérer le drapeau ou l'hymne. Je pense aux soldats des colonies françaises, bien mal récompensés pour avoir risqué voire perdu leur vie pour notre pays, aux immigrés qui se sont engagés, ou à l'oncle du chroniqueur gastronomique Perico Lagasse qui, bien que récusant la république française pour son refus de reconnaître la nation basque, s'est engagé et est mort au champ d'honneur.

Notamment, un pays qui se dit prôner la liberté et qui crée chaque semaine des lois liberticide. (Interdiction de fumé dans des lieux publics, port obligatoire du gilet jaune et du triangle de signalisation dans la voiture.

Vous me faites penser aux chrétiens fondamentalistes qui prennent dans la bible (qu'ils n'ont que rarement lue entièrement) les passages qui les arrangent et rejettent ceux qui leur semblent une contrainte personnelle ... On parle de grandes valeurs nationales mais on chouine dès qu'une loi dérange son petit confort. Amusant.

Ptouffle a écrit :Imaginons que nous ne nous soyons pas défendus à cette occasion : que ce serait-il passé. Il est évidemment difficile de faire ce type de prospective, mais il est peu probable que les conséquences fussent pires que celles de 1870. L'Allemagne de l'époque avait, il me semble, peu en commun avec le monstre qu'elle est devenue dans les années 30. Assurément les alsaciens parleraient encore allemand, et peut-être un département ou deux de plus dans l'Est. Et puis ?... L'Allemagne n'aurait pas occupé longtemps le territoire français, qui aurait retrouvé sa réppublique chérie, on aurait eu une dette de guerre importante, mais certainement largement inférieure au coût d'une guerre de quatre ans.
Ce n'était pas une guerre pour la liberté, c'était une guerre d'égos nationaux comme tant ont été faites en vain, pour de petits calculs cupides, dans l'histoire.

C'est un jugement à postériori ça, une transposition d'action ancienne jugé avec la mentalité contemporaine et ça n'apporte pas grand chose de concret. Surtout qu'on pourrait faire le même constat avec beaucoup d'autres guerres et le constat inverse avec certaines guerres que l'on n'a pas faite. La guerre de cent ans, par exemple (enfin les guerres franco-anglaises pour être précis, parce qu'il n'y a pas qu'une guerre à ce moment là) aurait pu être éviter si les français avaient accepté d'être anglais, la 2ème guerre mondiale aurait pu être évité si les français n'avait pas réduit l'armée allemande à rien, ce qui aurait évité la formation de groupe para-militaire agressif dans les année 20, évitant la formation des SA et des SS et favorisant une république de Weimar plus forte.... on peut refaire l'histoire comme ça.

Soyons clair, si la France n'avait pas attaqué, l'Allemagne ne l'aurait probablement pas fait non plus et cela même si le traité de Versailles lui rejette la responsabilité.
De plus, contrairement à ce que beaucoup pense aujourd'hui, la guerre n'était pas qu'un affrontement d'égo nationaux, il y avait de très fort enjeu économique (le nord-est de la france étant une des rares régions où l'on pouvait trouver de grand gisement de charbon, ressource vital à l'époque pour une économie industriel vraiment prospère) et un fort courant de personne qui ne souhaitait pas la guerre, qui n'avait pas du tout envie de venger un quelconque affront non plus, mais qui s'y résignait.
Ce qu'on voit comme une vengeance de la France envers l'Allemagne, soutenue pas les populations était plus vu à l'époque comme une sorte de confrontation inéluctable qu'il était vain de vouloir éviter parce que ceux d'en face sont des ennemis.

Bref, tout ça pour dire que le patriotisme de l'époque, que l'on voit aujourd'hui comme une cause de guerre et qui fait dire qu'il faudrait respecter l'hymne en mémoire de ceux qui se sont battu "pour la france" est en grande partie un leurre politique et un effet de propagande, au même titre que le légendaire départ des soldats "fleurs aux fusils et joyeux" qui n'est qu'une idée fausse mais répandu par le gouvernement de l'époque.

Bonjour,

Justement je m'interroge parfois sur l'intérêt de certaines guerres.

Au risque de paraître cynique ou tous ce que vous voudrez.
Une guerre n'a aucun intérêt par rapport aux victimes (militaires ou civils). Mais cela a apporté, malheureusement, des avancées énormes concernant certaines technologies.
Par ex : L'aviation ou les fusées - Missile V2 - l'armement avec notamment le masque à gaz, fort utile pour faire des observations en milieu hostile de nos jours.

La guerre froide a permis l'accélération de la conquête spatiale. Actuellement, les grandes nations (États Unis) expérimentent toujours plus dans l'aviation de type furtif...etc.
Les États aiment la recherche à partir du moment que cela permet de taper sur la gueule de ses voisins. Un peu réducteur comme vision des choses mais je suis pas si loin de la réalité.

Plus en amont dans l'histoire, le droit romain s'est fortement répandu grâce aux invasions romaines (logique). Le corpus juris civilis a fortement inspiré d'autres pays, civilisations. Il reste quelques ramifications de cela jusque tard dans l'histoire de France pour exemple.

La guerre a servi aussi à l'exportation d'idées nouvelles, pas forcément bonnes mais là n'est pas la question....
De nos jours, certains pensent (pas moi) que "une bonne guerre" serait fort utile à l'économie mondiale.

Personnellement, je suis contre la guerre quelque soit sa forme. Mais il faut avouer qu'elle a permis quelques avancées. En quelque sorte une accélération du processus de recherche.

Beetle Juice risque de me taper sur les doigts car j'ai dû dire des âneries historiques....

Symbole =/ valeurs. Pleins de gens se sont battus pour les valeurs de la France (liberté-égalité-fraternité) sans pour autant en révérer le drapeau ou l'hymne. Je pense aux soldats des colonies françaises, bien mal récompensés pour avoir risqué voire perdu leur vie pour notre pays, aux immigrés qui se sont engagés, ou à l'oncle du chroniqueur gastronomique Perico Lagasse qui, bien que récusant la république française pour son refus de reconnaître la nation basque, s'est engagé et est mort au champ d'honneur.

Les valeurs de la France ne sont que des symboles. Où est l'égalité concernant l'embauche ? Où est la liberté quand on sait qu'il existe plus de 10 500 lois, 120 000 décrets, 7 400 traités, 17 000 textes communautaires, 62 codes et plus de 16 000 infractions pénales dont on peut se rendre coupables. Autrefois l'on disait "Nemo censetur ignorare legem - Nul n'est censé ignorer la loi" triste souvenir quand on se plonge dans le maquis impénétrable d'une législation sottement complexe et illisible.
Si vous en avez l'occasion, visitez le site de l'assemblée nationale ou du Sénat ou lisez des bouquins traitant le sujet, vous verrez c'est affolant !!
La fraternité ? Dans un pays divisé qui est toujours prêt à égorger son voisin (cf : Moi, sur ce fil pour preuve )

Cette devise, symbole de la France, a servi de carotte pour les personnes que vous citez. On les a pris pour des cons...

Vous me faites penser aux chrétiens fondamentalistes qui prennent dans la bible (qu'ils n'ont que rarement lue entièrement) les passages qui les arrangent et rejettent ceux qui leur semblent une contrainte personnelle ... On parle de grandes valeurs nationales mais on chouine dès qu'une loi dérange son petit confort. Amusant.

Pourquoi chrétien au juste ? Pourquoi pas athéiste fondamentaliste ? Pour certains, cela relève d'une religion.
Bref, en dehors des procès d'intention, je vais vous répondre. Tout d'abord, en tant que juriste (apprenti, ben vi, suis zeune ) ma bible est le code civil et le code pénal ainsi que la Constitution, la DDHC, tous les codes de procédures, ainsi que les divers codes...etc.
Donc, je connais ma "bible" puisque je la lis tous les jours.

Ensuite, mon petit confort, sans doute que vous faîtes référence à l'interdiction de fumer dans les lieux publiques ?!
Et bien, je ne fume pas et n'ai jamais fumé de ma vie...Cette loi ne me touche pas au contraire, je devrais être heureux de ce genre de mesure. Or, je pense aux pauvres fumeurs à qui on a augmenté le prix du paquet, juste avant leur avoir mis des inscriptions macabres sur ces dits paquets dans le but de les "protéger". Je pense aussi que ce pauvre fumeur est contraint de ce geler les noix en plein hiver pour en griller une !! Mais où est la liberté ?
On va me répondre "oui mais la liberté d'autrui est atteinte..." C'est vrai, néanmoins cela marche des deux côtés, d'où un éternel débat. Ensuite, le triangle de signalisation obligatoire dans la voiture, il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que c'est une ineptie.

Alors, je suis peut être une représentation d'un chrétien fondamentaliste (et encore cela reste à prouver ! "Affirmanti incumbit probatio - La preuve incombe à celui qui l'affirme") Mais je n'arrive toujours pas à trouver votre fameuse "liberté" dans toutes les restrictions existantes, et à venir.


Cela dit, je suis partisan du respect de la loi. Je n'approuve pas le gouvernement en place mais je ne siffle pas l'hymne, ni ne brûle de drapeau. Vous l'aurez compris.

Pour finir, cela serait sympa que vous vous calmiez un peu. C'est pas un champ de bataille.

EDIT :

au même titre que le légendaire départ des soldats "fleurs aux fusils et joyeux" qui n'est qu'une idée fausse mais répandu par le gouvernement de l'époque.

Je me sens visé.
Blague à part, difficile de penser autrement quand on nous inculque cela au collège, notamment. Mes anciens profs d'histoire, nous disaient que les soldats partaient "heureux" à la guerre car ils la pensèrent de très courte durée. C'est ce que j'ai appris comme pour la Marseillaise, le drapeau et tout le tsoin-tsoin.

C'est un jugement à postériori ça, une transposition d'action ancienne jugé avec la mentalité contemporaine et ça n'apporte pas grand chose de concret.

Ca n'apporte rien de concret et ça n'est pas le but. C'est effectivement un jugement a posteriori. Ca ne dit pas que placé dans l'environnement de l'époque j'aurais eu ce raisonnement, ni même si ce raisonnement eut été possible à l'époque. D'autant que pour éviter la guerre il aurait fallu se réveiller bien avant 1914.

Surtout qu'on pourrait faire le même constat avec beaucoup d'autres guerres et le constat inverse avec certaines guerres que l'on n'a pas faite. La guerre de cent ans, par exemple (enfin les guerres franco-anglaises pour être précis, parce qu'il n'y a pas qu'une guerre à ce moment là) aurait pu être éviter si les français avaient accepté d'être anglais

Tout à fait. Quel aurait été le mal ? la guerre de cent ans fait aussi partie de ma liste des guerres "inutiles". Et ce jugement est important, à une époque où encore beaucoup reconnaissent comme valeur positive la création du sentiment national à l'occasion de cette guerre de cent ans. Je ne suis pas particulièrement fier de Jeanne d'arc.

la 2ème guerre mondiale aurait pu être évité si les français n'avait pas réduit l'armée allemande à rien, ce qui aurait évité la formation de groupe para-militaire agressif dans les année 20, évitant la formation des SA et des SS et favorisant une république de Weimar plus forte.... on peut refaire l'histoire comme ça.

Tu te méprends sur mes intentions. Ce n'est pas parce que des évènements ont eu lieu par le passé qu'on ne peut pas porter un jugement dessus. Il y a des guerres qui ont eu plus d'importance que d'autres dans la défense ou l'instauration des valeurs morales qui sont les nôtres (liberté, démocratie, etc). Le regard que tu as porté sur les évènements passés est du même ordre : pourquoi es-tu reconnaissant qu'un de tes ancêtres aies battu l'Allemagne en 1914 ? Je respecte ce qu'ils ont fait, mais je ne dirais pas que je leur en suis reconnaissant.

Soyons clair, si la France n'avait pas attaqué, l'Allemagne ne l'aurait probablement pas fait non plus et cela même si le traité de Versailles lui rejette la responsabilité.

Je me fiche de cela, mon but n'est pas de savoir comment on aurait pu éviter cette guerre, mais de savoir si le sacrifice d'individus a été utile ou non.

De plus, contrairement à ce que beaucoup pense aujourd'hui, la guerre n'était pas qu'un affrontement d'égo nationaux, il y avait de très fort enjeu économique (le nord-est de la france étant une des rares régions où l'on pouvait trouver de grand gisement de charbon, ressource vital à l'époque pour une économie industriel vraiment prospère) et un fort courant de personne qui ne souhaitait pas la guerre, qui n'avait pas du tout envie de venger un quelconque affront non plus, mais qui s'y résignait.

Je ne dis pas autre chose. Le nationalisme a remplacé ici la religion comme élément fédérateur, mais la cupidité et les enjeux de pouvoir sont restés le but de la guerre.

Bref, tout ça pour dire que le patriotisme de l'époque, que l'on voit aujourd'hui comme une cause de guerre et qui fait dire qu'il faudrait respecter l'hymne en mémoire de ceux qui se sont battu "pour la france" est en grande partie un leurre politique et un effet de propagande, au même titre que le légendaire départ des soldats "fleurs aux fusils et joyeux" qui n'est qu'une idée fausse mais répandu par le gouvernement de l'époque.

Tu émets toi aussi un jugement a posteriori ici ! A l'époque la majorité était persuadée que la guerre serait courte, ce qui justifiait une guerre qu'on remporterait aisément : le gain était bien plus important que les pertes possibles. Je ne suis pas sur que grand monde réalisait la tragédie à venir, aussi bien des soldats ont pu croire à cette propagande.

Encore une fois, mon seul objet ici était d'évoquer que dans cette guerre les combattants sont mort pour... rien. Et ce jugement, ce n'est qu'a posteriori qu'ont peut le faire. Glorifier comme cela est fait, les combattants de la première guerre mondiale, mort pour la patrie, c'est entretenir ce sentiment nationaliste, grand catalyseur (pas initiateur) des violences entre peuples.

Personnellement, je suis contre la guerre quelque soit sa forme. Mais il faut avouer qu'elle a permis quelques avancées. En quelque sorte une accélération du processus de recherche.

Il n'y a jamais eu autant de progrès que depuis qu'il n'y a plus de guerre. Tu peux tourner ça dans le sens que tu veux, mais c'est une réalité.
Le nombre incalculable de découvreurs morts au combat, de projets scientifiques/technologiques abandonnés au profit d'un seul...

Bad_Pitre47 a écrit : Ensuite, le triangle de signalisation obligatoire dans la voiture, il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que c'est une ineptie.

En quoi c'est une ineptie ? Oui, vous prenez le cas très spécifique de l'autoroute pour tourner en bourrique cette loi, mais l'intégralité du trafic automobile ne se fait pas sur l'autoroute d'une part ( et loin de là d'ailleurs, je corrige, hors zone urbaines, en zone urbaine, dans les Yvelines, c'est 60% environ ), d'autre part la loi est faite pour répondre à une situation donnée à un moment donné et puis elle est adaptée ensuite en fonction de ses applications et des résultats de ses applications, soit par voie législative ( nouvelle loi ) soit par décrets complémentaires, ce que vous connaissez bien à priori vu votre profession.

C'est une ineptie bien sûr pondue par les mêmes experts qui ont pondu les radars automatiques ( De 10 000 morts / an en France, on est passé à 5 000 morts )

Concernant la liberté individuelle du fumeur qui se gèle les baloches dehors en hiver, qui a la plus mauvaise situation à votre avis ?

Le fumeur aux coucougnettes gelées ou le cancereux du poumon qui crève sans avoir jamais fumé d'un cancer tabagique ?

Dernier point concernant les lois liberticides, sortez de chez vous cet été et allez en Afrique faire un tour ....

BeetleJuice a écrit : C'est drôle, moi quand j'entends la marseillaise, je me dis qu'il doit y avoir un match de foot qui va commencer. (j'aime pas le foot mais c'est pour dire à quel point ça ne me touche pas du tout.)

C'est amusant, cela me fait la même impression, l'équipe de France de quelquechose joue, c'est quoi le sport, elle est où la TV

Ptouffle a écrit :Encore une fois, mon seul objet ici était d'évoquer que dans cette guerre les combattants sont mort pour... rien. Et ce jugement, ce n'est qu'a posteriori qu'ont peut le faire. Glorifier comme cela est fait, les combattants de la première guerre mondiale, mort pour la patrie, c'est entretenir ce sentiment nationaliste, grand catalyseur (pas initiateur) des violences entre peuples.

Je suis d'accord, je ne faisais que préciser que dire que la guerre se serait passé de telle façon si on n'avait pas été nationaliste est un jugement d'aujourd'hui et donc, qu'il est nécessairement biaisé par des considération actuelles. Après, ta remarque est plutôt juste sur le fait que glorifier aujourd'hui, des gens mort pour une cause qui aujourd'hui n'a plus le même sens est un peu stupide.
Dans le même ordre d'idée, on pourrait glorifier les croisés qui se sont battu en terre sainte sous prétexte que les islamistes d'aujourd'hui sont dangereux et que les croisés serait donc digne de respect pour s'être battu contre les islamistes de l'époque. C'est tout aussi bête, pourtant personne n'y songera.

pourquoi es-tu reconnaissant qu'un de tes ancêtres aies battu l'Allemagne en 1914 ? Je respecte ce qu'ils ont fait, mais je ne dirais pas que je leur en suis reconnaissant.

Je ne sais pas si la question s'adressait précisement à moi, mais de mon point de vue, je ne suis pas spécialement reconnaissant. Je comprends pourquoi il l'ont fait mais ça s'arrête là, je ne suis ni reconnaissant ni revanchard dans la mesure où l'on ne peut pas refaire le passé.

Je me fiche de cela, mon but n'est pas de savoir comment on aurait pu éviter cette guerre, mais de savoir si le sacrifice d'individus a été utile ou non.

Tout est une question de point de vue. C'est une question qui dépend avant tout de notre subjectivité personnelle et qui n'a rien d'absolue dans la mesure où l'on ne pourra jamais savoir avec précision ce qui se serait passé si ça s'était passé autrement. Rien ne dit que la guerre ne serait pas venu d'ailleurs, tuant les même personne. Peu avant la PGM, la france à failli entré en guerre contre l'Angleterre et il est probable qu'en plus de provoquer une guerre tout aussi terrible, celle-ci aurait tué les même personne pour d'autre raison... Mais on ne peut pas vraiment savoir cela dit.
C'est à chacun de déterminer ça selon ce qu'il croit mais je pense que dans un sens comme dans l'autre, chercher une utilité ou un sens objectif à un évènement est voué à l'échec.

Le nationalisme a remplacé ici la religion comme élément fédérateur, mais la cupidité et les enjeux de pouvoir sont restés le but de la guerre.

Comme pour un grand nombre de guerre, mais ce n'était pas les seuls buts dans la mesure où une guerre n'est jamais faite par les seuls dirigeants. Il y a le but des soldats, le but des politiques, le but de la population ect ect.... Dès lors que ces buts convergent un peu, la guerre est assez facile à lancer.

Tu émets toi aussi un jugement a posteriori ici ! A l'époque la majorité était persuadée que la guerre serait courte, ce qui justifiait une guerre qu'on remporterait aisément : le gain était bien plus important que les pertes possibles. Je ne suis pas sur que grand monde réalisait la tragédie à venir, aussi bien des soldats ont pu croire à cette propagande.

Pas du tout, je ne fais qu'expliquer dans le but de tempérer le soi-disant nationalisme des gens de l'époque qu'il faudrait respecter. Je n'ai jamais dit que les gens de l'époque savait que la guerre serait difficile, mais dire qu'ils voulaient la guerre est une idée fausse bien que répandu.
Beaucoup de français de l'époque pensait la guerre courte et victorieuse,mais peu pensait qu'elle serait facile et encore moins avait réellement envie de la faire. Le leitmotiv de la reprise de l'Alsace est en fait un effet de la propagande et peu de monde se sentait en réalité concerné par ça ou souhaitait réellement combattre.
L'atmosphère de guerre imminente entretenu par les médias de l'époque et qui s'amplifiait seul à jouer sur l'impression d'inéluctable de la guerre ressenti à l'époque, mais à aucun moment il n'y a eu une envie réelle de revanche vécu par la majorité de la population.
Il faut bien comprendre que la défaite de 1870 à mis un sérieux coup de frein à l'idéal de la guerre républicaine qui existait jusque là et qui a été à l'origine des guerres napoléoniennes, or c'est de cet idéal que découlait un bonne partie du nationalisme français en tant de guerre qui mettait en avant la capacité de la nation à gagner même en situation désespérée par la seul force de ses citoyens mobilisés.
La nationalisme des gens de 1914, tel qu'on l'apprend au collège est en fait celui d'avant 1870 d'où la persistance de la légende des soldats contents de partir, heureux de se battre pour la France et de la nation revancharde.

Bad_pitre47 a écrit : Blague à part, difficile de penser autrement quand on nous inculque cela au collège, notamment. Mes anciens profs d'histoire, nous disaient que les soldats partaient "heureux" à la guerre car ils la pensèrent de très courte durée. C'est ce que j'ai appris comme pour la Marseillaise, le drapeau et tout le tsoin-tsoin.

Voir explication au dessus. C'est une idée fausse, mais lorsque l'on continue à faire de l'histoire, on se rend compte que beaucoup de ce qui est enseigné au collège et au lycée est dépassé, faux ou très approximatif. On apprend par exemple que la débâcle de 1940 ne fut pas aussi peu préparé mais qu'elle fut surtout mal préparé. Par exemple, la france à commencer à préparer son armée dès 1937, mais avec une guerre de retard et sans logistique valable pour les nouveaux armement. De même, cette même débâcle est souvent vu comme élément mineur au collège, que l'on évacue rapidement pour parler de Vichy, de la Résistance et autre alors qu'il y a quand même eu plus de 100 000 mort en 3 semaine et que l'impact de cette débâcle est fondamental pour comprendre la suite.
Les deux guerres mondiales sont des gros nids à idées fausses, demi-vérités et analyses à l'emporte pièce dans les programmes de collège, essentiellement à causes de la charge émotive que ça représente pour le pays.

BeetleJuice a écrit : Par exemple, la france à commencer à préparer son armée dès 1937, mais avec une guerre de retard et sans logistique valable pour les nouveaux armement.

[HS]

Petites corrections :

Les armements français étaient les plus performants de l'époque, notamment en terme de char, et de canons anti-chars, ainsi qu'en fusils. Ce qui a manqué à la France, ou plutôt qui a permis à L'Allemagne de gagner si vite, c'est la doctrine d'emploi combinée Chars/Avions/Infanterie et la Radio permettant à ces trois-là de se mobiliser ensemble. Je passe sur l'échelon du management de l'armée allemande basée sur une haute responsabilisation et autonomie des unités de combat plus propice à une guerre de mouvements et le souhait tactique de la France de s'appuyer sur une ligne de défense fixe et du ménagement de l'allié Belge devant les frontières duquel, on n'a rien fortifié de peur de le froisser.

Les armements français étaient les plus performants de l'époque

C'est ce que j'ai dit: le problème venait de la logistique. En plus des problèmes de doctrine militaire,(les chars servant au soutien d'un coté, à l'assaut massif de l'autre) il y a aussi le manque de coordination à mettre en cause (les chars utilisant encore des drapeaux pour communiquer, faute de radio), le manque de moyen, le conservatisme de l'état major qui a insisté pour avoir de la cavalerie à cheval et qui a pour conséquence une dépense en fioul inférieur à la dépense en foin ect ect.

Mais effectivement , l'armement était de bonne qualité. Cela dit, pas tant que ça dans la mesure où un char français, par exemple, était quand même moins performant qu'un char allemand sur le plan de la communication avec l'extérieur, de la vitesse de tir et surtout de la puissance de tir (les chars français étant, il me semble, équipé de munition inadéquate.)

Bonsoir à embtw et re à ptoufle !

Il n'y a jamais eu autant de progrès que depuis qu'il n'y a plus de guerre. Tu peux tourner ça dans le sens que tu veux, mais c'est une réalité.
Le nombre incalculable de découvreurs morts au combat, de projets scientifiques/technologiques abandonnés au profit d'un seul...

Des exemples ? Je ne suis pas du genre borné, si j'ai tord, j'assume pleinement.
L'aviation n'a-t-elle pas eu des avancées importantes pour la guerre ? La conquête spatiale, non plus ?
Après, il est évident que si on me sort le nombre de découvertes faites sur une période sans guerre. C'est peut être parce que les moments de guerre sont plus courtes que les périodes de paix ?*

*C'est une question, rien de plus.

En quoi c'est une ineptie ? Oui, vous prenez le cas très spécifique de l'autoroute pour tourner en bourrique cette loi, mais l'intégralité du trafic automobile ne se fait pas sur l'autoroute d'une part ( et loin de là d'ailleurs ), d'autre part la loi est faite pour répondre à une situation donnée à un moment donné et puis elle est adaptée ensuite en fonction de ses applications et des résultats de ses applications, soit par voie législative ( nouvelle loi ) soit par décrets complémentaires, ce que vous connaissez bien à priori vu votre profession.

C'est une ineptie car c'est illogique d'un point de vue juridique. Si vous voulez, j'ai pris l'exemple de l'autoroute (et je sens que je vais plus prendre d'exemple car à chaque fois, on va me dire que je détourne ou que sais-je... ) car la durée de vie est d'une estimation très courte à cet endroit précis. Ensuite, il est interdit de marcher sur la bande d'arrêt d'urgence. On doit se mettre derrière la barrière de sécurité seulement certains ne le font pas et puis après sur certaines autoroutes les fossés sont mal entretenus (poil au...menton Un peu de légerté vaseuse dans ce monde de brute.) Ce qui n'incitent pas l'usager à y aller.

Ça, c'est le point de vue "technique". C'est une ineptie juridique car on demande aux gens d'aller sur une zone où il est interdit d'aller. Et le fait, que le législateur soit revenu sur sa "boulette", le prouve.

Un autre exemple (car j'aime ça !!) dans un virage dangereux, il serait très bête d'aller déposer son petit triangle. Avouons-le.
A la limite, si on l'a pas. C'est encore mieux. Le gilet jaune, il est moche mais utile.

C'est une ineptie bien sûr pondue par les mêmes experts qui ont pondu les radars automatiques ( De 10 000 morts / an en France, on est passé à 5 000 morts )

Ce n'est pas parce que l'on fait une connerie, que l'on en fait tout le temps.
Les radars automatiques, je n'ai rien contre du moment que c'est annoncé. Dans le cas contraire, c'est illégal à part pour les mobiles bien entendu. Cela dit, vu l'emplacement de moult de ces radars. Je n'arrive toujours pas à faire la corrélation entre la diminution du nombre de morts de la circulation de la route et ces fameux radars.
Un radar en agglomération juste avant deux priorités à droite et un feu tricolore posté après. Je ne vois pas l'utilité à part d'un point de vue économique...

Le fumeur aux coucougnettes gelées ou le cancereux du poumon qui crève sans avoir jamais fumé d'un cancer tabagique ?

J'en ai fais mention. C'est un éternel débat. Ceci dit, on ne peut restreindre des libertés à citoyen. Du moins, c'est le principe qui a fait la fierté de la démocratie...Patati patata.

Dernier point concernant les lois liberticides, sortez de chez vous cet été et allez en Afrique faire un tour ....

Alors, on trouve mes exemples vaseux mais on m'en sort des pires. Rassurez-vous, je vous taquine.
L'Afrique Noir contient nombre de pays pseudo-démocratique. Rien à voir avec la France. Je n'ai pas besoin d'expliciter davantage.
C'est comme si on comparait la France avec les droits de la femme et l'Afghanistan au moment des Talibans avec les femmes voilées, lapidées...etc.

Un autre exemple de lois liberticides en France, pays démocratique, soulignons-le.
Des couvres feu dans certaines villes pour lutter contre l'insécurité, des interdictions pour les jeunes en bas des cités HLM de se réunir. Que fait-on du droit de libre circulation ? Du droit de réunion ?
Pour pallier ce problème d'insécurité, la police existe et des médiateurs, qui au risque de ne pas me faire d'amis, ne sont pas impuissants mais fainéants. Vlan, prends-toi ça dans les dents, toué.

Bonne appétit !

BeetleJuice a écrit :[
Mais effectivement , l'armement était de bonne qualité. Cela dit, pas tant que ça dans la mesure où un char français, par exemple, était quand même moins performant qu'un char allemand sur le plan de la communication avec l'extérieur, de la vitesse de tir et surtout de la puissance de tir (les chars français étant, il me semble, équipé de munition inadéquate.)

Le char Somua ( ou le char B1 Bis ) était largement plus performant en terme de munitions comparé aux panzer I ou II majoritairement en dotation dans l'armée allemande, aux distances usuelles de combat ( 800 à 1 000 mètres ).

Sur la vitesse de tir, je n'ai pas d'infos là avec moi, mais c'est bien ce que j'ai en mémoire, dans la tourelle de tir du b1 bis, seuls deux hommes prenaient place, ce qui fait que le pointeur était aussi le chargeur, dur de suivre une cible mobile quand il faut la quitter des yeux pour prendre un nouvel obus

Mais c'est bien en terme de communication que les allemands étaient largement supérieurs, ce qui permettaient de tourner les chars adverses vulnérables de dos aux munitions des Panzer II

Pour infos : Chars français

Mais on va arrêter là le hors-sujet

Bonjour Bad_Pitre47,

Ça, c'est le point de vue "technique". C'est une ineptie juridique car on demande aux gens d'aller sur une zone où il est interdit d'aller. Et le fait, que le législateur soit revenu sur sa "boulette", le prouve.

Je suis d'accord avec ça en ce sens. Vous dites que le législateur est revenu sur sa boulette, vous avez des sources ? ( Pas pour embêter, ça m'intéresse, pour savoir si je dois garder ce triangle ou pas )

Ce n'est pas parce que l'on fait une connerie, que l'on en fait tout le temps.
Les radars automatiques, je n'ai rien contre du moment que c'est annoncé. Dans le cas contraire, c'est illégal à part pour les mobiles bien entendu. Cela dit, vu l'emplacement de moult de ces radars. Je n'arrive toujours pas à faire la corrélation entre la diminution du nombre de morts de la circulation de la route et ces fameux radars.
Un radar en agglomération juste avant deux priorités à droite et un feu tricolore posté après. Je ne vois pas l'utilité à part d'un point de vue économique...

C'est l'argument premier des anti-radars ( genre auto-plus, on devrait lancer un sujet dans les légendes urbaines à ce propos )

J'habite dans un village où il y a deux passages piétons et une priorité à droite et plusieurs fois par jours, des voitures passent largement au dessus de 120 km/h ( environ, je ne suis pas très doué en radar ) .

Ce qui motive la pose d'un radar automatique, c'est le caractère accidentogène d'un lieu, c'est à dire la corrélation entre le nombre d'accidents mortels et le nombre d'entre eux où la vitesse est considérée comme facteur premier, dixit un responsable de la sécurité routière dans les Yvelines. Pas besoin d'aller vite pour mourir en somme.

Alors, on trouve mes exemples vaseux mais on m'en sort des pires. Rassurez-vous, je vous taquine.
L'Afrique Noir contient nombre de pays pseudo-démocratique. Rien à voir avec la France. Je n'ai pas besoin d'expliciter davantage.
C'est comme si on comparait la France avec les droits de la femme et l'Afghanistan au moment des Talibans avec les femmes voilées, lapidées...etc.

Pas si vaseux que ça, ceux qui se plaignent le plus sont ceux qui ne sont jamais aller voir ailleurs comment c'est, le fait de l'avoir fait me permet de ne pas m'ombrager de certaines choses et de me concentrer sur l'essentiel mais je ne contre-argumenterai pas vos exemples pour ne pas vous embêter

Rebonchoir,

Non, vous pouvez m'embêter mais gentillement. On discute, on se bat pas du moins pas encore.

Je suis d'accord avec ça en ce sens. Vous dites que le législateur est revenu sur sa boulette, vous avez des sources ? ( Pas pour embêter, ça m'intéresse, pour savoir si je dois garder ce triangle ou pas )

La preuve, qu'il faut m'embêter !! Je me suis un peu emballé, j'avais entendu à la radio un dimanche après midi, alors que je roulais (justement) que la loi allait être revue. Mais sur légifrance, il n'en est fait aucune mention donc pour l'instant afin d'éviter de prendre une amende de 135 euros ou minorée de 90 euros si on paye de suite, je te conseille de garder tout le matos dans le coffre.

Petite précision, il faut l'avoir constamment dans son véhicule. En cas de pépin, il faut allumer ses feux détresses, enfiler son gilet jaune poussin avant de sortir et disposer le triangle à 30 mètres en amont du véhicule ou de l'accident.

N.B : Il faut que le gilet soit à porté de mimine. Donc à ne pas mettre dans le coffre, en cas, de contrôle des forces de l'ordre. Vous auriez droit à une amende, si le type est pas sympa, sinon une petite tape sur les doigts.

Concernant l'autoroute, la loi est arbitraire mais je vous déconseille de risquer votre vie pour mettre un triangle à la mord-moi-le-nœud.

Ce qui motive la pose d'un radar automatique, c'est le caractère accidentogène d'un lieu, c'est à dire la corrélation entre le nombre d'accidents mortels et le nombre d'entre eux où la vitesse est considérée comme facteur premier, dixit un responsable de la sécurité routière dans les Yvelines. Pas besoin d'aller vite pour mourir en somme.

On est d'accord mais je constate que les endroits où ils sont mis, ne présentent aucun risques (du moins, de ceux dont je connais l'emplacement). Dans la zone sus-citée, il n'y a eu aucun mort, aucun danger. En plus, il y a une sortie de magasin type grande surface.
Par contre, il y a des zones très dangereuses avec des bouquets de fleurs en bord de route pour rappeler les victimes de la route. Et là, oh surprise ! Rien.
Il y en a un, aussi, juste après le panneau d'entrée en agglo. C'est vicieux.

Tiens, cela me fait penser aux silhouettes en bord de route. Cela marchait au début avant que les gens s'y fassent.

Pas si vaseux que ça, ceux qui se plaignent le plus sont ceux qui ne sont jamais aller voir ailleurs comment c'est, le fait de l'avoir fait me permet de ne pas m'ombrager de certaines choses et de me concentrer sur l'essentiel mais je ne contre-argumenterai pas vos exemples pour ne pas vous embêter

C'est certain ! Mais on parle d'un pays démocratique qui créait des lois qui vont contre les grands principes de liberté. Il ne faut pas regarder ailleurs, ce que l'on a de plus qu'eux. Mais ce que l'on a en moins par rapport à nos anciens acquis.

embtw a écrit :dixit un responsable de la sécurité routière dans les Yvelines. Pas besoin d'aller vite pour mourir en somme.

Faut savoir... c'est dans les Yvelines ou dans la Somme ?








OK, désolé, je

En plus de faire du hors sujet, je flood maintenant, donc moi aussi je ==>[]

Salut BeetleJuice,

je ne crois pas être en désaccord avec ce que tu dis dans ton dernier message.

BeetleJuice a écrit :Voir explication au dessus. C'est une idée fausse, mais lorsque l'on continue à faire de l'histoire, on se rend compte que beaucoup de ce qui est enseigné au collège et au lycée est dépassé, faux ou très approximatif.

Hélas d'accord. Ce n'est pas que vrai pour les guerres mondiales, d'ailleurs.Je n'ai pas compris non plus pourquoi le XIXème siècle est si souvent négligé (il se retrouve souvent en fin de programme...), qui plus est sur l'ensemble de l'Europe. Sans cela on a du mal à saisir tous les enjeux du XXème siècle.

ptoufle a écrit :Hélas d'accord. Ce n'est pas que vrai pour les guerres mondiales, d'ailleurs.Je n'ai pas compris non plus pourquoi le XIXème siècle est si souvent négligé (il se retrouve souvent en fin de programme...), qui plus est sur l'ensemble de l'Europe. Sans cela on a du mal à saisir tous les enjeux du XXème siècle.

Je crois que ça tient justement au fait que l'explication des enjeux est moins le but que la simple connaissance des grands évènements. L'enchainement logique est donc négligé ainsi que leur complexité au profit d'explication rapide et simple ou d'ellipse "narrative" dans la trame de l'histoire enseignée.

En soit ce n'est pas forcement mauvais puisque pour comprendre les évènements il faut savoir qu'ils se sont passés, mais peut-être serait-il bon aussi de revoir les priorité en matière d'évènements pour laisser une plus grande place à l'explication de ceux-ci. Je ne saurais pas dire où ce situe le juste milieux mais je pense qu'avec quelque chose comme 2h d'histoire par semaine, c'est faisable, vu que l'on étudie qu'une période à la fois. Mais bon, j'ai un raisonnement d'étudiant de fac, je ne suis pas sur que des collégiens ingurgiteraient ce que j'ingurgite en 1h30 de cours par période et par semaine (sans compter les lectures, très nombreuses, évidement et les td)

Enfin cela dit, le manque de profondeur de l'étude est quand même un problème parce que la connaissance de l'histoire est fondamentale dans la construction d'un citoyen et aussi dans la construction d'une civilisation humaine (c'est quand même en grande partie notre capacité à la mémoire collective, donc à la connaissance de l'histoire et des connaissances du passé qui fait notre spécificité en tant que singe...pour le bonobo, c'est le fait de savoir se taper le front avec son propre pénis ....bon, je sors. )

Voir explication au dessus. C'est une idée fausse, mais lorsque l'on continue à faire de l'histoire, on se rend compte que beaucoup de ce qui est enseigné au collège et au lycée est dépassé, faux ou très approximatif.

Non moi je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est à mettre au cas par cas.J'ai fini mes études secondaires il n'y a finalement pas si longtemps que ça.Personne ne me contredira si je dis que ces dernieres années le concours du CAPS en France est blindé et qu'il y a tres peu de postes.De ce fait les jeunes profs qui sortent diplomés ont souvent un niveau excellent, ont une vision assez moderne et nuancent toujours le propos du programme de façon intelligente allant même jusqu'a le contredire parfois.Quand j'étais au lycée il n'y avait pas enormement de prof qui avaient license+caps mais plus souvent master+caps,master+agregation et même un pourcentage non negligeable de doctorants.Tout ça pour dire que l'enseignement et particulierement en histoire était relativement mis à jour

Tout ça pour dire que l'enseignement et particulierement en histoire était relativement mis à jour

Oui, mais non en fait. Le diplôme en question ne garantie pas la qualité des cours. S'il y a une portion non négligeable de prof qui relativise, tous sont quand même astreint à un programme décidé à l'avance et souvent simplifié, voir trop simplifié. Les profs, eux même n'y sont pour rien, la contrainte de la tenue d'un programme les empêchant de se tenir suffisamment régulièrement au courant des développements de la recherche d'autant qu'il ne faut pas oublier qu'ils ne sont pas spécialisés alors que la recherche, elle, l'est de plus en plus (à lire, l'histoire en miette de François Dosse pour plus de précision.) surtout avec le phénomène de la micro-histoire qui se développe ( pour le mieux mais ça empêche de plus en plus les synthèses généralistes).
Et puis le programme les astreints aussi à enseigner ce qu'on leur demande d'enseigner car bien souvent, l'explication en profondeur d'un phénomène demanderait trop de temps par rapport à celui qui est alloué.

Je donne un exemple: j'avais une prof en terminale qui était titulaire du Capes après avoir fait une prépa de lettre, une licence et, si je me rappelle bien, une maîtrise, soit 6 ans d'études.
Et pourtant, elle m'a sortit des énormité comme le fait que les soldats vont la fleur au fusil au combat au début de la PGM, et cela sans relativiser le fait que c'est une image du à la propagande du gouvernement.

Pourtant elle était très qualifiée.

Heureusement, ça change un peu avec notamment des initiatives d'historiens qui décide d'écrire des manuels, notamment un manuel franco-allemand sur la période contemporaine qui oblige nécéssairement, du fait des deux points de vue, à un relativisme salutaire sur les questions nationales trop souvent dicté par des enjeux politiques (grand moment du cours sur la décolonisation en terminale quand ma prof nous avoue ouvertement qu'elle refuse de respecter la consigne du ministère impliquant que les enseignants fasse un cours parlant aussi des aspects positifs de la colonisation.).

Mais ça reste un problème de fond qui serait probablement réduit si les profs prenaient quelque initiative sur le modèle de ce qui se fait en français, notamment avec l'instauration de lecture, au moins de manuel explicatif qui sont certes, de niveau universitaire parfois, mais tout à fait compréhensible pour des lycéens, par exemple.
Bref, réintroduire un peu la recherche dans l'enseignement puisque l'étude de l'histoire se fait aussi beaucoup en étudiant ce que d'autre ont écrit avant.

Je ne dis pas qu'il faut lire Labrousse ou Braudel, mais au moins leur proposer un ouvrage ou deux sur un sujet qui intéresse.

Il y a plein d'initiative possible, mais déjà, si l'on pensait à faire faire un peu plus de travail personnel aux collégien et lycéen que seulement un exposé bidon de temps à autres pour rattraper les notes, ça changerait quelques perspectives.

ChamonixAlpes a écrit :Il y a quelques mois à l' occasion d' un match de foot (soccer pour vous je crois) amical au SDF (STADE DE FRANCE) entre la France et la Tunisie, l' Hymne National Français «La Marseillaise» a été copieusement sifflé par tout le public tunisien.

Pour ne pas oublier...
http://www.pvr-zone.ca/stade_france.htm

zarmagh a écrit : Pour ne pas oublier...
http://www.pvr-zone.ca/stade_france.htm

Ah ça non, les petits nazillons, on ne les oublie pas par chez nous

Mais pourquoi faut-il que tous ceux qui savent mettre de la prose en rime se prennent pour des poètes.... en plus d'être très long, très peu inspiré (la poésie doit inspirer quelque chose, sinon ce n'est pas de la poésie) et complètement sans intérêt au niveau du thème, c'est mal écrit, et à part rimer, ça ne fait pas grand chose. Bref, en plus de piquer les yeux à lire à cause de la longueur, de piquer le cerveau à cause du style déplorable et du thème qui mélange tous et n'importe quoi pour justifier la xénophobie de son auteur, ça pique les oreilles parce que musicalement c'est aussi très mauvais.

A la lecture de ce poème sordide, je propose celui-ci, histoire de relever le niveau avec un vrai poème et en plus, sur l'Islam, vu que vous ne semblez pas aimer:

Ah! L'iran maudit vint à l'heure et, rêve ailé
A lire en mots divins, t'a le "Vrai" révélé.
Comment déjà, d'Islam à La Mecque fidèle
Commandait jadis l'âme, Allah, mais que fit d'elle?

Ainsi tentait de voir en versets te citer,
Incitant tes devoirs envers cette Cité.
Là, c'est décrit cent fois, le regard d'Allah perce,
Lassé des cris sans foi, l'heureux garde la Perse.

Cher, Cher athée errant, seul ivre d'aise, irai
Chercher à Téhéran ce livre désiré.
Ah! par une aide à l'âme est, dit-on le message
Apparu, né d'Allah. Méditons-le mes sages.

(Michel Laclos.)

BeetleJuice a écrit :
Ah! L'iran maudit vint à l'heure et, rêve ailé
A lire en mots divins, t'a le "Vrai" révélé.
Comment déjà, d'Islam à La Mecque fidèle
Commandait jadis l'âme, Allah, mais que fit d'elle?

Ainsi tentait de voir en versets te citer,
Incitant tes devoirs envers cette Cité.
Là, c'est décrit cent fois, le regard d'Allah perce,
Lassé des cris sans foi, l'heureux garde la Perse.

Cher, Cher athée errant, seul ivre d'aise, irai
Chercher à Téhéran ce livre désiré.
Ah! par une aide à l'âme est, dit-on le message
Apparu, né d'Allah. Méditons-le mes sages.

(Michel Laclos.)

Bel exercice de style. Ca s'appelle des vers holorimes, en voici que j'aime bien:

Les rides se creusèrent, la jeunesse passa
L'air hideux, ce creux air, l'âge n'est-ce pas ça?

(Christian Reigneau)

http://echos-poetiques.net/textes/index ... e-holorime

Moi j'ai une petite préférence pour ces deux là:

Par les bois du Djinn, où s'entasse de l'effroi,
Parles et bois du gin, ou cent tasses de lait froid.

(Alphonse Allais)

Etonnament monotone et lasse,
Est ton âme en mon automne, hélas!

(Louise de Vilmorin)

J'aime beaucoup celui-ci:

Cet effort holorime en ce départ, à l'aile
De vains propos à blâmer sans céder ma rage,
Devint proposable à mes sensés démarrages:
C'était fort! Ô l'or immense des parallèles!

(désolé aux admins du site de parler d'un sujet si peu scientifique, mais ça fait du bien un peu de littérature pour passer la lecture du site de zarmagh)