Forum Sceptique

La médecine traditionnelle chinoise avait pris du plomb dans l'aile ces dernières années.
http://projetscours.fsa.ulaval.ca/gie-6 ... rogres.htm
Sinon, les espérances de vie les plus longues correspondent à des pays qui ont un système de service public de santé performant et un haut niveau de prestations sociales.

Bonjour Cajypart,

Cajypart a écrit :La médecine traditionnelle chinoise avait pris du plomb dans l'aile ces dernières années.
http://projetscours.fsa.ulaval.ca/gie-6 ... rogres.htm

Malheureusement non.
Certes, la recherche dans le domaine a été accrue et le nombre de publications qui en découlent a augmenté. Le problème, c'est que ces recherches sont de méthodologies pauvres et les articles qui en découlent sont majoritairement publiés dans des revues spécialisés en pata-sciences, c'est à dire des revues n'ayant aucune crédibilité scientifique (comme The Journal of Complementary and Alternative Medicine ou The Journal of Chinese Medicine). Jamais on ne voit le résultat de ces recherches dans de célèbres revues comme le Lancet, NEJM ou BMJ.
Pourquoi ? Parce que plus la méthode de recherche utilisée est mauvaise, plus les chances d'obtenir un résultat positif augmente. Et les revues sérieuses n'acceptent pas les étude à méthodologie bancale.
C'est pourquoi les résultats de ces "mauvaises" recherches finissent dans d'obscures revues qui n'ont aucun impact médical et qui ne sont prises au sérieux que par les praticiens déjà acquis à cette cause.
Si la MTC était aussi efficace que l'article le laisse penser, la médecine scientifique l'aurait mis en évidence depuis un moment et aurait intégré les parties efficaces de la MTC à sa pratique courante.
(ceci dit je veux bien croire que ça a été et/ou sera le cas pour quelques plantes utilisées en MTC)

La recherche en MTC augmente. La MTC se popularise en Chine et envahit les hôpitaux. Mais ce n'est pas à mettre en lien avec une quelconque efficacité des méthodes utilisées.

Sinon, les espérances de vie les plus longues correspondent à des pays qui ont un système de service public de santé performant et un haut niveau de prestations sociales.

Chose qui s'est fortement amélioré en Chine ce dernier demi-siècle.
On peut aussi rajouter l'alimentation et l'exercice physique comme facteurs influençant l'espérance de vie.
Par contre l'acupuncture, jamais entendu dire que c'était un facteur augmentant l'espérance de vie.

Cordialement.

Cajypart a écrit :La médecine traditionnelle chinoise avait pris du plomb dans l'aile ces dernières années.
http://projetscours.fsa.ulaval.ca/gie-6 ... rogres.htm
Sinon, les espérances de vie les plus longues correspondent à des pays qui ont un système de service public de santé performant et un haut niveau de prestations sociales.

J'ai lu votre lien, c'est étonnant il dit l'inverse au sujet de l'interdiction de la MTC par MAO en début de poste on me disait que c'est MAO qui avait fait réintroduire la MTC après qu'elle ait été interdite par les derniers empereurs Qui dit vrai?
Votre lien semble refléter ce que je dis depuis le début.
Je n'ai hélas aucune preuve scientifique pour accréditer l'acupuncture puisque la science étant exacte elle s'est déja prononcée "contre"
Hé oui étant adepte du yin et du yang qui symbolise que rien n'est jamais blanc ou noir, c'est une conception étrangère à la science

gibson27 a écrit : Je n'ai hélas aucune preuve scientifique pour accréditer l'acupuncture puisque la science étant exacte elle s'est déja prononcée "contre"

L'aveu serait émouvant s'il n'était pas suivi d'un gros épouvantail bien laid.

Si déjà tu as saisi qu'il n'y avait aucune preuve scientifique de l'efficacité de l'acupuncture, c'est déjà un grand pas en avant.
Reste maintenant à revenir sur "la corrélation MTC / espérance de vie des chinois", "la science et sa pensée binaire", "les méchants labos qui veulent pas fabriquer des vaccins contre le SIDA", "l'efficacité d'une pratique est proportionnelle à sa popularité", etc...

Poulpeman

gibson27 a écrit :Je n'ai hélas aucune preuve scientifique pour accréditer l'acupuncture puisque la science étant exacte elle s'est déja prononcée "contre"

Encore une façon très personnelle de présenter les faits : la science ne rend pas de "jugement" ; dans le cas des différentes "médecines" parallèles, elle ne retrouve pas les prétendus résultats allégués par ses partisans. Si vous avez lu ce fil de discussion consacré à l'acupuncture, vous avez eu un certain nombre d'arguments qui ne permettent pas de retenir l'efficacité de cette pratique.

gibson27 a écrit :Hé oui étant adepte du yin et du yang qui symbolise que rien n'est jamais blanc ou noir, c'est une conception étrangère à la science

Je vous suggère de prendre un épouvantail comme avatar.

Poulpeman a écrit :

gibson27 a écrit : Je n'ai hélas aucune preuve scientifique pour accréditer l'acupuncture puisque la science étant exacte elle s'est déja prononcée "contre"

L'aveu serait émouvant s'il n'était pas suivi d'un gros épouvantail bien laid.

Si déjà tu as saisi qu'il n'y avait aucune preuve scientifique de l'efficacité de l'acupuncture, c'est déjà un grand pas en avant.
Reste maintenant à revenir sur "la corrélation MTC / espérance de vie des chinois", "la science et sa pensée binaire", "les méchants labos qui veulent pas fabriquer des vaccins contre le SIDA", "l'efficacité d'une pratique est proportionnelle à sa popularité", etc...

Poulpeman

Quand je serais effectivement entré dans le moule de cette pensée unique et scientifique, j'aurai enfin plein de monde d'accord avec moi et pourrai enfin ne plus me poser de questions sociétales, les équations me donneront raison.
La corrélation si elle ne fonctionne pas avec la MTC et que la médecine occidentale n'y est que pour une faible part à quoi l'attribuer cette espérance de vie car si l'on me parle de l'hygiène de vie chinoise et de la gymnastique en la dissociant de la tradition millénaire c'est un peu facile car c'est pratiques n'ont pas été amenées par l'occident.
Les "méchants Labos", c'est aussi une caricature de mon propos. Si un labo trouve le premier un vaccin effectivement que c'est le jackpot! sauf qu'aujourd'hui la priorité de la recherche va aux multi thérapies et intrinsèquement cela rapporte beaucoup d'argent aux labos car le coût de telles thérapies c'est des milliers d'euros par mois pour chaque individu traité... Un vaccin tomberait irrémédiablement et très rapidement dans le domaine public. Aujourd'hui l'Afrique meurt du Sida et n'a même pas les moyens de se payer des tri-thérapies ce sont les ONG qui font ce qu'elles peuvent. Il vaut mieux vendre des pilules pour maigrir (laxative dans le cas de la dernière sur le marché) ou bronzer et des crèmes pour raffermir les fesses
"La science et sa pensée binaire" c'est certain! La science ne peut-être qu'exacte elle supprime la part philosophique ça ne peut être que blanc ou noir! (l'acupuncture est une imposture! basta). Pourtant les scandales des dessous de tables dans la chirurgie en France et les opérations systématiques non justifiées en ophtalmologie par exemple ce ne sont pas des impostures, les détournements de fonds de l'ARC au détriment de la recherche sur le cancer part des grands professeurs avec pignon sur rue et image médiatiques etc... Ils y a des charlatans en Chine, c'est vrai!
"L'efficacité d'une pratique est proportionnelle à sa popularité" Peut-être que si le QI gong ou le Taï chuan était aussi populaire et pratiqués qu'en Chine les Français pourraient améliorer leur état physique? La gymnastique Suédoise avait été imposé en France au siècle dernier pour améliorer la santé des enfants après guerre mais n'a pas été poursuivie. Pourtant la Chine n'échappe pas à la pollution, les chinois fument le tabac n'est pas interdit dans les lieux publics donc il doit bien y avoir des raisons à cette espérance de vie, la Russie voisine ne semble pas avoir les mêmes résultats pourtant elles ont eu le communisme comme point commun

gibson27 a écrit :Quand je serais effectivement entré dans le moule de cette pensée unique et scientifique

Détrompe toi, il n'y a pas de Pensée scientifique unique (ça ne veut rien dire en soi)! Juste une méthode scientifique produisant une multitude de travaux tous aussi différents qu'importants pour le progrès humain.
Dans la science le nombre de modèles théoriques par disciplines fait qu'il n'y a pas de pensée unique justement.
Ceux qui présentent la science comme pensée unique sont tous simplement des frustrés, justement frustrés que leur pseudo-théories ne soient pas reconnues par le reste du monde. Une question d'égo en somme. Il suffit alors de balancer un fumeux "le moule de cette pensée unique et scientifique" pour qu'ils se rassurent...

gibson27 a écrit :"La science et sa pensée binaire" c'est certain! La science ne peut-être qu'exacte elle supprime la part philosophique ça ne peut être que blanc ou noir!

Tout à fait faux, en fonction des disciplines non seulement la méthode scientifique implique une exploration théorique qui peut prendre en compte cette dimension mais qui plus est elle implique aussi au niveau des conclusions un développement qui se fait, entre autres, avec une dimension spéculative (au sens positif du terme).
Par ailleurs il n'est pas rare que les chercheurs (scientifiques) fassent appel à des travaux de chercheur en philosophie et vice versa!

A bon entendeur.

gibson27 a écrit : Quand je serais effectivement entré dans le moule de cette pensée unique et scientifique, j'aurai enfin plein de monde d'accord avec moi et pourrai enfin ne plus me poser de questions sociétales, les équations me donneront raison.

Je rejoins la réponse de Jiti-way : c'est une réponse de prétentieux arrogant qui croit "mieux penser" que l'ensemble des scientifiques puisque le prétentieux arrogant en question a eu l'incroyable idée d'introduire des nuances de gris dans son raisonnement, ce que n'ont jamais pensé à faire les scientifiques formatés à la pensée unique.

gibson27 a écrit :La corrélation si elle ne fonctionne pas avec la MTC et que la médecine occidentale n'y est que pour une faible part à quoi l'attribuer cette espérance de vie car si l'on me parle de l'hygiène de vie chinoise et de la gymnastique en la dissociant de la tradition millénaire c'est un peu facile car c'est pratiques n'ont pas été amenées par l'occident.

C'est Disneyland dans ta tête , non ?
Tu crois qu'il suffit de penser quelque chose pour que ça soit vrai ?
Feras-tu un jour l'effort d'amener une référence à ce sujet ?

gibson27 a écrit :Les "méchants Labos", c'est aussi une caricature de mon propos. Si un labo trouve le premier un vaccin effectivement que c'est le jackpot! sauf qu'aujourd'hui la priorité de la recherche va aux multi thérapies et intrinsèquement cela rapporte beaucoup d'argent aux labos car le coût de telles thérapies c'est des milliers d'euros par mois pour chaque individu traité... Un vaccin tomberait irrémédiablement et très rapidement dans le domaine public.

Un brevet dure 20 ans avec possibilité d'extension de 5 ans. Même topo pour tous les brevets concernant les vaccins.
Là encore je suppose que tu fais des fruits de ton imagination des faits... C'est tellement moins fatiguant que de s'informer.

gibson27 a écrit : "La science et sa pensée binaire" c'est certain!

Tu veux une pelle pour creuser plus vite ?

gibson27 a écrit : "L'efficacité d'une pratique est proportionnelle à sa popularité" Peut-être que si le QI gong ou le Taï chuan était aussi populaire et pratiqués qu'en Chine les Français pourraient améliorer leur état physique?

Tu parles de ce qui t'arranges quand ça t'arranges : plus tôt dans le sujet, tu te servais de la popularité de l'acupuncture pour soutenir sa prétendue efficacité.
Mais tu n'en es plus à un faux-fuyant près...

Poulpeman

gibson27 a écrit :La corrélation si elle ne fonctionne pas avec la MTC et que la médecine occidentale n'y est que pour une faible part à quoi l'attribuer cette espérance de vie car si l'on me parle de l'hygiène de vie chinoise et de la gymnastique en la dissociant de la tradition millénaire c'est un peu facile car c'est pratiques n'ont pas été amenées par l'occident. (C'est moi qui souligne.)

Voici la preuve de votre aveuglement (ou de votre mauvaise foi ?) : vous dites à Cajypart "J'ai lu votre lien, [...]" ; or le texte précise que :
"Ses traitements [de la MTC] représentent près 40% des traitements totaux offerts en Chine, avec une proportion supérieure en milieu rural" avec cet article du BMJ en référence. Ce qui fait 60 % pour la médecine occidentale...

Au passage, vous n'avez pas répondu sur l'utilisation des vaccins dans la lutte contre la mortalité infantile ; vous n'y voyez sans doute qu'une "faible part".

gibson27 a écrit :Un vaccin tomberait irrémédiablement et très rapidement dans le domaine public.

Poulpeman a répondu à cette affirmation ; on voit que vous parler de ce que vous ne connaissez pas.

gibson27 a écrit :Quand je serais effectivement entré dans le moule de cette pensée unique et scientifique, j'aurai enfin plein de monde d'accord avec moi et pourrai enfin ne plus me poser de questions sociétales, les équations me donneront raison. [...]La science et sa pensée binaire" c'est certain! La science ne peut-être qu'exacte elle supprime la part philosophique ça ne peut être que blanc ou noir!

Là encore, faites un effort pour vous renseigner : vous sauriez que rien n'est plus étranger à la science que la pensée unique, au contraire des théories immuables de l'homéopathie, de l'acupuncture et autres pseudo-médecines.

gibson27 a écrit :Pourtant les scandales des dessous de tables dans la chirurgie en France et les opérations systématiques non justifiées en ophtalmologie par exemple ce ne sont pas des impostures, les détournements de fonds de l'ARC au détriment de la recherche sur le cancer part des grands professeurs avec pignon sur rue et image médiatiques etc...

Vous mélangez tout et n'importe quoi, à plaisir ou parce que vous n'avez pas aucun argument valable ?

A propos, nous attendons toujours les références de vos assertions ; mais peut-être que la confection des épouvantails vous prend trop de temps ?

Poulpeman a écrit :

gibson27 a écrit : Quand je serais effectivement entré dans le moule de cette pensée unique et scientifique, j'aurai enfin plein de monde d'accord avec moi et pourrai enfin ne plus me poser de questions sociétales, les équations me donneront raison.

Je rejoins la réponse de Jiti-way : c'est une réponse de prétentieux arrogant qui croit "mieux penser" que l'ensemble des scientifiques puisque le prétentieux arrogant en question a eu l'incroyable idée d'introduire des nuances de gris dans son raisonnement, ce que n'ont jamais pensé à faire les scientifiques formatés à la pensée unique.

gibson27 a écrit :La corrélation si elle ne fonctionne pas avec la MTC et que la médecine occidentale n'y est que pour une faible part à quoi l'attribuer cette espérance de vie car si l'on me parle de l'hygiène de vie chinoise et de la gymnastique en la dissociant de la tradition millénaire c'est un peu facile car c'est pratiques n'ont pas été amenées par l'occident.

C'est Disneyland dans ta tête , non ?
Tu crois qu'il suffit de penser quelque chose pour que ça soit vrai ?
Feras-tu un jour l'effort d'amener une référence à ce sujet ?

gibson27 a écrit :Les "méchants Labos", c'est aussi une caricature de mon propos. Si un labo trouve le premier un vaccin effectivement que c'est le jackpot! sauf qu'aujourd'hui la priorité de la recherche va aux multi thérapies et intrinsèquement cela rapporte beaucoup d'argent aux labos car le coût de telles thérapies c'est des milliers d'euros par mois pour chaque individu traité... Un vaccin tomberait irrémédiablement et très rapidement dans le domaine public.

Un brevet dure 20 ans avec possibilité d'extension de 5 ans. Même topo pour tous les brevets concernant les vaccins.
Là encore je suppose que tu fais des fruits de ton imagination des faits... C'est tellement moins fatiguant que de s'informer.

gibson27 a écrit : "La science et sa pensée binaire" c'est certain!

Tu veux une pelle pour creuser plus vite ?

gibson27 a écrit : "L'efficacité d'une pratique est proportionnelle à sa popularité" Peut-être que si le QI gong ou le Taï chuan était aussi populaire et pratiqués qu'en Chine les Français pourraient améliorer leur état physique?

Tu parles de ce qui t'arranges quand ça t'arranges : plus tôt dans le sujet, tu te servais de la popularité de l'acupuncture pour soutenir sa prétendue efficacité.
Mais tu n'en es plus à un faux-fuyant près...

Poulpeman

Je ne pense pas être prétentieux ni arrogant, d'ailleurs je n'en ai pas les moyens avec un simple certificat d'étude primaire... Mais votre méthode d'attaque en ligne pour m'envoyer aux fins fonds de mes retranchements m'amène effectivement à supprimer les points que vous ne voulez plus entendre de ma bouche.(puis toutes les dix lignes ils vous faut des preuves, votre technique semble éprouvée et fonctionne à merveille)
Je ne parle donc plus de l'acupuncture, puisque vous m'y avez contraint en me faisant "admettre" que je n'avais aucune preuve scientifique à opposer à votre raisonnement... Donc ce n'est pas un faux fuyant je continue de chercher ce qu'il me reste pour étayer mes questionnements (je dis bien questionnements et non affirmations) sur la comparaison de la longévité des chinois, sans quoi dites moi qu'ils sont comme nous, qu'ils ont le même PIB et qu'ils se soignent tous comme les occidentaux qu'il font du sport pour se distraire que 70 heures de travail par semaine conserve etc...
Si ayant retiré l'acupuncture, plus toutes notions s'approchant de près ou de loin de la MTC que ce soit pharmacopée ou gymnastique traditionnelle il n'y a plus rien à dire...
Donc les chinois sont comme les occidentaux ils ont eu la chance de rencontrer la pénicilline et l'aspirine et depuis tout va mieux et surtout il ne faudrait pas croire que s'ils vivent presque aussi vieux que les américains il pourrait s'agir d'habitudes traditionnelles de vie, je ne sais même pas pourquoi je me pose cette question
Vous parlez d'imposture, de charlatanisme mais vous faites l'impasse sur celles qui nous touches de près sous couvert de sciences officielles.
Vous n'arrêtez pas de dire que je n'amène aucune preuve scientifique à mes raisonnement, mais vous ne répondez pas non plus, vous vous contentez de me demander de prouver et de démolir méthodiquement tous mes débuts d'hypothèses.
Je réitère mon premier questionnement: Pourquoi le peuple chinois avec son 1,250milliard d'êtres humains, avec une politique de l'enfant unique soit 1,7 enfant par femme (en 2004) avec des conditions sociales assez précaires et des conditions de travail proches de Zola dans beaucoup de régions continue de progresser démographiquement et finalement n'avoir que 4 années d'espérance de vie de moins qu'aux USA qui est le pays le plus riche du monde avec des technologies de pointe.
Là dessus, j'amène l'hypothèse que leur "système de santé" et leur mode de vie n'est certainement pas si mauvais que cela!
Alors évitez pour la dernière fois de me renvoyer la sempiternelle question:"Où sont vos preuves?"
C'est une question et non une affirmation et j'ai déjà dit que j'englobais dans tout le mode de vie aussi bien la MTC que la diététique et l'exercice physique traditionnel, en acceptant que les chinois utilisent aussi maintenant un peu de médecine occidentale . Ne me ramenez pas encore une fois l'effet placébo en première ligne, car vous avez su me faire remarquer qu'il ne guérirait pas les péritonites ni les infarctus en laissant croire que j'aurais cautionné cette ânerie pour mieux rire entre vous certainement...
Posez vous peut-être aussi la question de savoir pourquoi les gens se tournent vers les médecines dites parallèles? Est-ce un problème de confiance, où une mauvaise communication de la part des scientifiques? Si l'on retire l'exotisme des médecines orientales il doit quand même y avoir un sacré problème d'information, la preuve est ici même avec ce site, si vous n'êtes pas scientifique à la base vous vous faite vite envoyer dans les cordes. Mais peut-être est-ce mieux de parler entre initiés qu'avec des cancres

gibson27 a écrit :Je ne pense pas être prétentieux ni arrogant, d'ailleurs je n'en ai pas les moyens avec un simple certificat d'étude primaire... Mais votre méthode d'attaque en ligne pour m'envoyer aux fins fonds de mes retranchements m'amène effectivement à supprimer les points que vous ne voulez plus entendre de ma bouche.(puis toutes les dix lignes ils vous faut des preuves, votre technique semble éprouvée et fonctionne à merveille)

Voici venir le temps de la victimisation, avant celui du retrait de la pauvre victime, humiliée par les sceptiques, et se drapant dans sa dignité outragée...

gibson27 a écrit :[...] j'ai déjà dit que j'englobais dans tout le mode de vie aussi bien la MTC que la diététique et l'exercice physique traditionnel, en acceptant que les chinois utilisent aussi maintenant un peu de médecine occidentale.(C'est moi qui souligne.)

Décidément, vous ne voulez rien admettre ; pour vous 60 %, c'est "un peu" ?

gibson27 a écrit :Pourquoi le peuple chinois avec son 1,250milliard d'êtres humains, avec une politique de l'enfant unique soit 1,7 enfant par femme (en 2004) avec des conditions sociales assez précaires et des conditions de travail proches de Zola dans beaucoup de régions continue de progresser démographiquement et finalement n'avoir que 4 années d'espérance de vie de moins qu'aux USA qui est le pays le plus riche du monde avec des technologies de pointe.

Peut-être parce que les Chinois ont recours à la médecine scientifique occidentale.

Cartaphilus a écrit :

gibson27 a écrit :Je ne pense pas être prétentieux ni arrogant, d'ailleurs je n'en ai pas les moyens avec un simple certificat d'étude primaire... Mais votre méthode d'attaque en ligne pour m'envoyer aux fins fonds de mes retranchements m'amène effectivement à supprimer les points que vous ne voulez plus entendre de ma bouche.(puis toutes les dix lignes ils vous faut des preuves, votre technique semble éprouvée et fonctionne à merveille)

Voici venir le temps de la victimisation, avant celui du retrait de la pauvre victime, humiliée par les sceptiques, et se drapant dans sa dignité outragée...

gibson27 a écrit :[...] j'ai déjà dit que j'englobais dans tout le mode de vie aussi bien la MTC que la diététique et l'exercice physique traditionnel, en acceptant que les chinois utilisent aussi maintenant un peu de médecine occidentale.(C'est moi qui souligne.)

Décidément, vous ne voulez rien admettre ; pour vous 60 %, c'est "un peu" ?

gibson27 a écrit :Pourquoi le peuple chinois avec son 1,250milliard d'êtres humains, avec une politique de l'enfant unique soit 1,7 enfant par femme (en 2004) avec des conditions sociales assez précaires et des conditions de travail proches de Zola dans beaucoup de régions continue de progresser démographiquement et finalement n'avoir que 4 années d'espérance de vie de moins qu'aux USA qui est le pays le plus riche du monde avec des technologies de pointe.

Peut-être parce que les Chinois ont recours à la médecine scientifique occidentale.

Vous ne m'humiliez pas et je ne me sens en rien victime de quoi que ce soit mais je m'aperçois que vous êtes tellement habitué à déstabiliser vos interlocuteurs de la même manière que vous en établissez des pronostics
Faites vous un bilan de fin d'année en comptant les points?
Je m'aperçois que depuis le début de ce poste, il n'y a plus personne pour débattre, vous êtes 4 ou 5 toujours les mêmes à vous relayer avec les mêmes questions: "vous avez des preuves? vous n'avez pas répondu à ma question..." Tout le monde abandonne car la méthode employée empêche toute autre opinion (puisqu'elle ne peut que ridiculiser celui qui l'émet).
Je ne veux rien admettre... 60% de quoi? c'est quoi ce chiffre? Et voilà comme je l'ai dis plus haut votre théorie domine c'est grâce à la médecine occidentale que les chinois sont les plus nombreux, d'ailleurs je suis certain qu'ils nous remercient de leur laisser la paternité d'avoir inventé la poudre

gibson27 a écrit :Vous ne m'humiliez pas et je ne me sens en rien victime de quoi que ce soit [...]

Je faisais allusion à votre réaction, très habituelle quand on demande des preuves aux partisans des médecines parallèles, et plus généralement aux tenants des explications pseudo-scientifiques : d'abord, se plaindre du comportement des contradicteurs, puis se poser en victime des sceptiques qui n'auraient pas l'esprit ouvert, et enfin partir en jouant les outragés.

Je vous concède que vous n'avez atteint que le premier niveau ; et sachez qu'il n'est pas dans mon intention de vouloir humilier celui qui ne partage pas mon opinion ; en revanche, toute affirmation doit pouvoir être justifiée, et c'est manifestement ce que vous ne voulez pas comprendre.

gibson27 a écrit :[...] mais je m'aperçois que vous êtes tellement habitué à déstabiliser vos interlocuteurs de la même manière que vous en établissez des pronostics Faites vous un bilan de fin d'année en comptant les points?

Quel argument percutant !

gibson27 a écrit :Je m'aperçois que depuis le début de ce poste, il n'y a plus personne pour débattre, vous êtes 4 ou 5 toujours les mêmes à vous relayer avec les mêmes questions: "vous avez des preuves? vous n'avez pas répondu à ma question..." Tout le monde abandonne car la méthode employée empêche toute autre opinion (puisqu'elle ne peut que ridiculiser celui qui l'émet).

Vous voulez dire qu'il n'y a personne qui partage votre avis en souscrivant aveuglément à vos affirmations, qui croit sans preuves à vos anecdotes, et qui accepte le niveau de discussion de café du commerce. Une opinion non fondée sur des faits demeure une croyance.

gibson27 a écrit :Je ne veux rien admettre... 60% de quoi? c'est quoi ce chiffre?

Vous ne lisez pas les messages, ce qui ne permet guère de débattre avec vous, mais je veux bien me répéter. Dans l'article fourni en lien par Cajypart ici, on peut lire :
"Ses traitements [de la MTC] représentent près 40% des traitements totaux offerts en Chine, avec une proportion supérieure en milieu rural [5]". Le chiffre 5 suivant la citation revoie en référence à un article du BMJ, dont vous pouvez lire le résumé ici.
Si la MTC représente près de 40 % des traitements totaux proposés en Chine, il n'est pas déraisonnable de penser que le reste, soit plus de 60 %, ressortit à la médecine scientifique occidentale.

J'espère que vous voudrez bien me répondre autrement qu'en ayant recours aux épouvantails, ou à l'argument ad hominen...

Salut gibson27,

Vous dites :

Je ne veux rien admettre...

Il est là, le bobo.

Si vous ne voulez rien admettre, vos interlocuteurs, en argumentant, se fatiguent pour rien.

On ne peut rien contre une telle posture où l'obstination la volonté prime sur la valeur des idées.

Denis

Denis a écrit :Salut gibson27,

Vous dites :

Je ne veux rien admettre...

Il est là, le bobo.

Si vous ne voulez rien admettre, vos interlocuteurs, en argumentant, se fatiguent pour rien.

On ne peut rien contre une telle posture où l'obstination la volonté prime sur la valeur des idées.

Denis

J'aurais effectivement du mettre un point d'interrogation derrière cette phrase, car je répondais à Cartaphilus qui me disait que je ne voulais rien admettre, n'en rajoutez pas une couche...

Cartaphilus a écrit :

gibson27 a écrit :Vous ne m'humiliez pas et je ne me sens en rien victime de quoi que ce soit [...]

Je faisais allusion à votre réaction, très habituelle quand on demande des preuves aux partisans des médecines parallèles, et plus généralement aux tenants des explications pseudo-scientifiques : d'abord, se plaindre du comportement des contradicteurs, puis se poser en victime des sceptiques qui n'auraient pas l'esprit ouvert, et enfin partir en jouant les outragés.

Je vous concède que vous n'avez atteint que le premier niveau ; et sachez qu'il n'est pas dans mon intention de vouloir humilier celui qui ne partage pas mon opinion ; en revanche, toute affirmation doit pouvoir être justifiée, et c'est manifestement ce que vous ne voulez pas comprendre.

gibson27 a écrit :[...] mais je m'aperçois que vous êtes tellement habitué à déstabiliser vos interlocuteurs de la même manière que vous en établissez des pronostics Faites vous un bilan de fin d'année en comptant les points?

Quel argument percutant !

gibson27 a écrit :Je m'aperçois que depuis le début de ce poste, il n'y a plus personne pour débattre, vous êtes 4 ou 5 toujours les mêmes à vous relayer avec les mêmes questions: "vous avez des preuves? vous n'avez pas répondu à ma question..." Tout le monde abandonne car la méthode employée empêche toute autre opinion (puisqu'elle ne peut que ridiculiser celui qui l'émet).

Vous voulez dire qu'il n'y a personne qui partage votre avis en souscrivant aveuglément à vos affirmations, qui croit sans preuves à vos anecdotes, et qui accepte le niveau de discussion de café du commerce. Une opinion non fondée sur des faits demeure une croyance.

gibson27 a écrit :Je ne veux rien admettre... 60% de quoi? c'est quoi ce chiffre?

Vous ne lisez pas les messages, ce qui ne permet guère de débattre avec vous, mais je veux bien me répéter. Dans l'article fourni en lien par Cajypart ici, on peut lire :
"Ses traitements [de la MTC] représentent près 40% des traitements totaux offerts en Chine, avec une proportion supérieure en milieu rural [5]". Le chiffre 5 suivant la citation revoie en référence à un article du BMJ, dont vous pouvez lire le résumé ici.
Si la MTC représente près de 40 % des traitements totaux proposés en Chine, il n'est pas déraisonnable de penser que le reste, soit plus de 60 %, ressortit à la médecine scientifique occidentale.

J'espère que vous voudrez bien me répondre autrement qu'en ayant recours aux épouvantails, ou à l'argument ad hominen...

http://www.wpro.who.int/NR/rdonlyres/B2 ... 207_fr.pdf

Veuillez m'excuser, mais j'avais lu l'article complet ci dessus qui était dans le lien deCajypart...
Celui-ci donne 40% en chiffre bas, ils disent de 40 à 60%!
Si vous avez le courage de lire comme moi les 40 pages du rapport en PDF et particulièrement les tableaux des pages 12 et 13, il me semble que les chiffres sont assez éloquents.
Car le nombre de personnes ayant recours à la MTC en parallèle ou en complément de la médecine conventionnelle reste très importante. Il semblerait même qu'ils augmentent.
Les tableaux et les observations nous montre les autres pays concernés (dont l'Australie où les chiffres sont aussi significatifs).
Je me suis même étonner de voir à quel point l'OMS n'était pas réfractaire et semblait même encourager la MTC en normalisant (ce qui semble normal de la part de cette instance).

gibson27 a écrit :Celui-ci donne 40% en chiffre bas, ils disent de 40 à 60%!

Merci pour le lien pointant vers le "Point 13 de l'ordre du jour provisoire", intitulé "Médecine Traditionnelle", document rédigé par le Bureau Régional du Pacifique Occidental du 10 au 14 septembre 2001.

Dans le chapitre "Situation actuelle", on y lit :

En septembre 2001, le Bureau Régional du Pacifique Occidental a écrit :L'exercice de la médecine traditionnelle est pratiqué dans la plupart des pays et territoires de la Région du Pacifique occidental. Il n'existe aucune donnée fiable sur l'étendue de cette pratique dans la Région mais les faits démontrent que dans plusieurs pays et territoires, 40 à 60 % de la population a recours à la médecine traditionnelle. (page 2)

Ces 40 à 60 % concernent l'ensemble de la région, pas seulement la Chine.

Pour La Chine, le même document a écrit :En Chine, le nombre d'hôpitaux pratiquant une médecine traditionnelle et le nombre d'employés et de lits ont augmenté de façon significative au cours des vingt dernières années. (page 12)

J'en infère donc que la médecine traditionnelle chinoise (MTC) ne s'est développée que récemment : de 680 hôpitaux en 1980 à 2654 en 2000, de 73458 à 417037 employés, et 49977 à 271231 lits d'hospitalisation.

Pour La Chine, le même document a écrit :En 2000, les consultations de médecins chinois traditionnels représentaient près de 22 % de l'ensemble des consultations de médecine. (page 13)

Pour La Chine, le même document a écrit :Vente de médicaments en Chine (1995). Médicaments de synthèse : 67% ; Préparations pharmaceutiques à base de plantes : 24% ; Plantes en vrac pour décoctions : 9%. (page 16)

Au total : la part de la médecine scientifique occidentale me paraît loin d'être négligeable ; qu'en pensez-vous ?

Vous dites que la médecine chinoise ne s'est développée que récemment... Je veux bien accepter le paradoxe
On y parle aussi d'une progression, et d'une relance et d'un cautionnement de l'OMS...
L'augmentation des lits d'hôpitaux après 1995 n'est-il pas à mettre aussi sur le compte de l'amélioration des conditions de vie en Chine?
Au fait MAO n'avait-il pas fait interdire la MTC quand il a pris le pouvoir?
Les hôpitaux dit conventionnels (où cohabite d'ailleurs la MTC) n'ont-ils pas progressé dans la même proportion?
Ne trouvez vous pas troublant que l'OMS cautionne l'expansion de la MTC (même si elle parle de normaliser certaines pratiques)??
Je peux d'ailleurs comprendre que l'OMS voit plus largement le problème vu l'échelle de celui-ci. Si l'on commence à se rendre compte en occident que beaucoup de personnes n'ont plus les moyens de se soigner (exemple des USA où la couverture sociale laisse les plus pauvres sur le pavé) et d'ailleurs les dernières statistiques françaises sur le délabrement de la santé des étudiants qui ne se soignent plus faute d'argent.
L'OMS pense peut-être qu'il vaut mieux une médecine "moins chère" que pas de médecine du tout (c'est mon analyse personnelle).
L'Australie, n'est-elle pas au top de la médecine conventionnelle? Et pourtant les tableaux cités précédemment donnent un résultat étonnant quand à la pratique de ses habitants.
A qui la faute?
Pourquoi les gens continuent-ils de se soigner avec des poudres de perlimpinpin et des tisanes et des aiguilles inutiles?
Pourquoi n'accordent-il qu'une confiance relative en la médecine conventionnelle?
D'où vient le problème?
Mon propos n'a aucune crédibilité puisqu'il n'est que le mien, mais je pense que c'est un problème de communication... La science s'est mise à dos, les moins instruits en interdisant les pratiques millénaires en ridiculisant celle-ci (à tort ou à raison) à raison allez vous me dire puisque la science à prouver que toutes les médecines traditionnelles étaient du pipeau. Je réponds "à tort" aussi car en même temps elle n'a pas donné confiance à ces personnes qui préfèrent garder ce qu'ils connaissent que d'aller vers ceux qui critiquent leurs traditions. L'OMS a peut-être compris çà...
Je vis en France et suis marié avec une asiatique, je fréquente donc très régulièrement le 13ème arrondissement Parisien (chinatown) comme on l'appelle et j'y fais mes courses. Je peux vous assurer que malgré la couverture sociale et l'accès gratuit aux soins en France les rayons de plantes médicinales chinoises (que l'on trouvent en grande surfaces chez Tang frères ou Paristore) c'est rayons sont immenses et réapprovisionnés en permanence car il y a de la demande donc la tradition se perpétue au delà des frontières.

gibson27 a écrit :Vous dites que la médecine chinoise ne s'est développée que récemment... Je veux bien accepter le paradoxe

Vous avez raison, ma formulation n'est pas très heureuse ; j'aurais dû dire : le recours à la MTC ne s'est développé que récemment dans le système de santé chinois, par l'augmentation du nombre d'hôpitaux et de lits d'hospitalisation, au sein d'une politique coordonnée d'organisation des soins menée par l'état chinois. Est-ce plus clair ?

gibson27 a écrit :Les hôpitaux dit conventionnels (où cohabite d'ailleurs la MTC) n'ont-ils pas progressé dans la même proportion?

Ce qui confirme la part non négligeable de la médecine "conventionnelle" (i.e scientifique) dans l'amélioration de l'espérance de vie des Chinois.

gibson27 a écrit :Ne trouvez vous pas troublant que l'OMS cautionne l'expansion de la MTC (même si elle parle de normaliser certaines pratiques)??

D'autant plus troublant qu'on peut lire dans la document de l'OMS :

En septembre 2001, le Bureau Régional du Pacifique Occidental a écrit :La médecine traditionnelle est l'ensemble des connaissances, des compétences et des pratiques de soins holistiques dont le rôle dans la préservation de la santé et le traitement des maladies est reconnu et accepté. Elle repose sur des théories, croyances et expériences des autochtones qui se transmettent de génération en génération

Ah ! Qu'en termes galants ces choses-là sont mises !

En septembre 2001, le Bureau Régional du Pacifique Occidental a écrit :Le Comité régional de l'OMS pour le Pacifique occidental a adopté deux résolutions, la résolution WPR/RC36.R6 adoptée en 1985 et la résolution WPR/RC38.R16 adoptée en 1987. Par ces résolutions, il reconnaît que les méthodes de médecine traditionnelle, notamment la phytothérapie et l'acupuncture, constituent des pratiques sanitaires appropriées pouvant être intégrées dans des stratégies de santé nationales.

Je suis effectivement troublé ; ce document exprime une volonté politique, énonce un certain nombre d'approximations (voir par exemple la fin de la page 9 et le début de la page 10) : ce n'est pas un document scientifique, c'est l'expression du respect des croyances et des coutumes.

En septembre 2001, le Bureau Régional du Pacifique Occidental a écrit :Néanmoins, il est essentiel que les prestataires de soins de santé conventionnels connaissent la culture des populations autochtones et respectent leurs croyances et leurs coutumes. (page 10.)

gibson27 a écrit :L'OMS pense peut-être qu'il vaut mieux une médecine "moins chère" que pas de médecine du tout (c'est mon analyse personnelle).

Et ce au détriment de la qualités des soins ?

gibson27 a écrit :La science s'est mise à dos, les moins instruits en interdisant les pratiques millénaires en ridiculisant celle-ci (à tort ou à raison) à raison allez vous me dire puisque la science à prouver que toutes les médecines traditionnelles étaient du pipeau.

Le problème, c'est que les tenants des médecines parallèles souhaitent ardemment que celles-ci sont reconnues comme efficaces, mais n'acceptent pas les conclusions des études scientifiques négatives ; si ces pratiques sont ridicules, c'est aussi parce qu'elles s'appuient sur une pensée magique, non fondée et non prouvée : ne trouvez-vous pas que cela fait beaucoup pour les discréditer ?

gibson27 a écrit :Je réponds "à tort" aussi car en même temps elle n'a pas donné confiance à ces personnes qui préfèrent garder ce qu'ils connaissent que d'aller vers ceux qui critiquent leurs traditions. L'OMS a peut-être compris çà...

Ce que vous appelez "donner confiance", c'est accepter aveuglément des croyances, des coutumes (ce que dit le document de l'OMS) et des pratiques ; en somme, vous demandez aux scientifiques de renoncer aux principes de la science...

Je ne demande certainement pas aux scientifiques de renoncer aux principes de la science (tout comme l'OMS, qui je pense a compris qu'il valait mieux un consensus et un partage des connaissances qu'une fin de non recevoir!).
N'inversons pas le débat, à aucun moment je ne remet en cause la science, mais simplement son discours radicale vis à vis de la MTC. Les chinois semblent avoir intégré les deux médecines et tentent de les faire cohabiter de manière à ce que tout le monde y trouve son compte.
Il n'y a aucun doute que la chirurgie (spécialité de notre monde moderne) a fait son entrée en Chine et qu'elle n'a jamais été remise en question, pas plus que la vaccination ou les antibiotiques qui contribuent bien entendu comme pour tous les pays ayant les moyens de les employer à un accroissement de la longévité.
Par contre il faut reconnaître qu'une politique de santé (et nous sommes bien placé pour en parler avec le déficit gigantesque de nos caisses) n'est pas une mince affaire. Notre système montre aujourd'hui ses limites et la précarité grandissante amène certaines couches de notre population à ne plus se soigner faute de moyens.
Le problème pour un pays comme la chine c'est que la population est 20 fois supérieure à la notre et qu'il faut trouver des solutions adaptées...
Si l'on reprend les bases de la MTC (en retirant tout prosélytisme) j'essaie simplement de montrer que son action est avant tout la prévention. Que l'on croie ou non aux principes du "QI" et des différentes énergies ainsi qu'à la cosmogonie du TAO. Il est certain que derrière tout cela il y a un peuple qui de génération en génération à vécu avec des règles de vie, basées sur ces connaissances. En appliquant ces règles aussi empiriques soit-elles, des principes de prévention naturels se sont installés (Si toute votre vie vous pratiquez une alimentation saine avec plus de légumes et moins de viande, une alimentation moins grasse, que vous buvez plus d'anti-oxydants comme démontré dans les différentes variétés de Thé. Et qu'en plus vous vous imposez une heure de gymnastique quotidienne tous les jours de l'année et qu'un l'herboriste vous permet de passer à côté des tracas de transit, rhume et autres rhumatismes) Et bien voilà certainement une des causes de la popularité de "l'efficacité préventive" de cette médecine de masse...
L'évolution de la Chine avec son occidentalisation n'est-elle pas qu'a terme elle prenne les même travers que l'occident?
Imaginons un instant que les chinois à l'instar des pays développés abandonnent définitivement la pratique du QI GONG et du TaÏ chi Chuan dans les rues pour ne plus boire que des boissons sucrées et ne manger que de la viande et des pâtisseries en comptant sur la médecine conventionnelle pour corriger leurs erreurs. Combien coûterait ce revirement de situation?
On ne dirige certainement pas un pays de plus d'un milliard d'individus (relativement pauvres) de la même manière que ceux d'un pays comme le notre ou l'on trouve plus de 150 médecins pour 1000 habitants.
La politique de l'enfant unique de MAO (avec ce qu'elle entraine de totalitarisme) a certainement été salutaire, car elle est aussi préventionniste, imaginons 5 minutes ce qu'il se serait passé si la régulation des naissances n'avait pu s'appliquer (à l'instar de pays où les religions l'interdisent).
Je crois qu'il faut éviter de juger trop radicalement avec nos regards d'occidentaux, des tenants et des aboutissants dont nous ne mesurons pas toutes les conséquences.
Je me souviens il y a quelques décennies les aides massives à l'Afrique suites aux grandes famines du Biaffra. Des grands fabricants de lait maternisé européens avaient (à grands coups publicitaires d'ailleurs) offert gracieusement du lait en poudre aux femmes africaines.
Sauf, que les femmes arrêtaient d'allaiter leurs enfants (parfois deux générations en même temps) et préparaient du lait en poudre avec de l'eau contaminé et le remède fut pire que le mal
N'aurait-il pas mieux valu offrir de la contraception?
Donc même si l'acupuncture n'est qu'une analgésie et que les principes du "Chi" sont folkloriques, je pense qu'associée à l'ensemble des pratiques traditionnelles elle permet certainement aux chinois de trouver un équilibre aux coûts de leur système de santé.
On a bien vu des chefs d'états français consulter des voyantes et des astrologues tandis que d'autres vont chez leur analyste, est-ce un problème? Puis-que ce n'est pas remboursé par la sécu

gibson a écrit :Je ne demande certainement pas aux scientifiques de renoncer aux principes de la science (tout comme l'OMS, qui je pense a compris qu'il valait mieux un consensus et un partage des connaissances qu'une fin de non recevoir!).

Sauf que l'OMS ne prône pas le partage des connaissances, mais le respect des traditions et des coutumes.

gibson a écrit :N'inversons pas le débat, à aucun moment je ne remet en cause la science, mais simplement son discours radicale vis à vis de la MTC.

Vous ne remettez pas en cause la science, mais seulement ses conclusions ; si les études ne démontrent pas l'efficacité de la MTC (et des autres médecines parallèles), est-ce un "discours" ou la conclusion logique des principes scientifiques ?

gibson27 a écrit :Si l'on reprend les bases de la MTC (en retirant tout prosélytisme) j'essaie simplement de montrer que son action est avant tout la prévention.

Ce qui retire du poids à l'argument avançant la MTC comme technique de soins (développement des lits d'hôpitaux, vente de préparations curatives à base de plantes...) ; en outre, la prévention n'est pas l'apanage de la MTC : la médecine "occidentale" développe également des programmes de prévention, tant dans l'hygiène de vie (recommandation sur l'alimentation, la pratique d'un exercice régulier...) que dans le dépistage des pathologies (prise en charge des mammographie à partir de 50 ans, dépistage du cancer colo-rectal...) et depuis longtemps dans les campagnes de vaccinations.

gibson27 a écrit :L'évolution de la Chine avec son occidentalisation n'est-elle pas qu'a terme elle prenne les même travers que l'occident?
Imaginons un instant que les chinois à l'instar des pays développés abandonnent définitivement la pratique du QI GONG et du TaÏ chi Chuan dans les rues pour ne plus boire que des boissons sucrées et ne manger que de la viande et des pâtisseries en comptant sur la médecine conventionnelle pour corriger leurs erreurs. Combien coûterait ce revirement de situation?

Voir la réponse précédente.

gibson27 a écrit :Je crois qu'il faut éviter de juger trop radicalement avec nos regards d'occidentaux, des tenants et des aboutissants dont nous ne mesurons pas toutes les conséquences.

Encore une vision faussée de la science : celle-ci n'est pas occidentale, elle est universelle, et si les concepts de la MTC (méridiens, qi, circulation et équilibre de l'énergie...) existaient, eux aussi seraient universels, et non limités à une seule culture.

gigson27 a écrit :Donc même si l'acupuncture n'est qu'une analgésie [...]

Il ne reste qu'à démontrer que l'acupuncture est effectivement une technique analgésique.

On a bien vu des chefs d'états français consulter des voyantes et des astrologues tandis que d'autres vont chez leur analyste, [...]

Je ne saisis pas le rapport ; le fait que des hommes politiques se comportent de façon irrationnelle est donc un argument pour retenir des pratiques de soins inefficaces ?

Pour les hommes politiques c'était un clin d'œil comme quoi l'on peut être dirigé par des hommes crédules
Pour l'OMS, ne se rangerait-elle pas assez du côté de la science en réclamant une reconnaissance des traditions... Il m'a pourtant semblé, mais peut-être ai-je mal lu, qu'elle demandait un partage des connaissances, peut-être était-ce uniquement entre les différentes MTC pour pouvoir normaliser les dosages de la pharmacopée.
Une conclusion radicale clos le débat! Si d'emblée dans un débat sur l'acupuncture la science dit que tout est pipeau avec qui voulez vous discuter. C'est pour cette raison que ce débat a dévié sur la MTC en générale. Si une réponse n'est que binaire c'est oui ou non... C'est pourquoi je rebondi sur le côté ethno-sociologique de cette "médecine" vieille de plusieurs millénaires.
Si la médecine conventionnelle fait de la prévention, nier que la MTC en fait depuis des siècles d'une manière quasi héréditaire puisque c'est une sorte de "philosophie" léguée de génération en génération donc beaucoup plus admissible par des population n'ayant pas encore de savoir universel, serait prétentieux. De plus en médecine occidentale cela a un coût non négligeable.
Aujourd'hui la médecine conventionnelle chinoise travaille et fabrique et expérimente ses propres vaccins et pour les traitements médicamenteux les laboratoires (donc la chimie, recherche en collaboration avec les spécialistes de la pharmacopée).
(Encore une vision faussée de la science : celle-ci n'est pas occidentale, elle est universelle, et si les concepts de la MTC (méridiens, qi, circulation et équilibre de l'énergie...) existaient, eux aussi seraient universels, et non limités à une seule culture.)
La science est universelle, bien sûr mais elle est toute récente la MTC est très vieille et fait partie d'un héritage ancestral imbriqué dans le Taoisme et les différentes philosophies qui ont suivie (c'est un peu comme une religion) dite aujourd'hui à un Chrétien ou un Musulman que la Bible ou le Coran c'est du pipeau!! La régulation des naissances n'est même pas admise par le vatican qui excommunie une fillette de neuf ans violée par son beau père...
Pour le côté analgésique de l'acupuncture, c'est la démonstration de la science qui émet l'hypothèse qu'il en soit ainsi!?
Les utilisateurs de ces techniques qui font partie de la panoplie de la MTC ne regroupe pas beaucoup de pays, mais si l'on parle du nombre de personnes vivant dans ces pays (rien que la Chine le Japon et les pays avoisinants) nous devons approcher les 2 milliards d'individus...
Je sais que c'est pas le nombre d'individus qui amènera une preuve de son efficacité.

gibson27 a écrit :Si d'emblée dans un débat sur l'acupuncture la science dit que tout est pipeau avec qui voulez vous discuter.

Le science ne dit pas d'emblée que tout est pipeau, elle donne le résultats des études qui ne confirment pas les prétentions à l'efficacité de l'acupuncture.

gibson27 a écrit :Si une réponse n'est que binaire c'est oui ou non...

Si mes réponses étaient binaires, je ne pense pas que nous serions à échanger des arguments depuis plusieurs jours.

gibson27 a écrit :Si la médecine conventionnelle fait de la prévention, nier que la MTC en fait depuis des siècles d'une manière quasi héréditaire puisque c'est une sorte de "philosophie" léguée de génération en génération donc beaucoup plus admissible par des population n'ayant pas encore de savoir universel, serait prétentieux.

Nous avous commencé le débat sur l'amélioration de l'espérance de vie en Chine, en estimant les apports respectifs de la MTC et de la médecine occidentale ; si vous soutenez que la première a joué un rôle prépondérant, pourquoi, étant établie depuis des siècles, y a-t-il eu amélioration, si cette pratique était réellement efficace ?

gibson27 a écrit :La science est universelle, bien sûr mais elle est toute récente la MTC est très vieille et fait partie d'un héritage ancestral imbriqué dans le Taoisme et les différentes philosophies qui ont suivie (c'est un peu comme une religion) [...]

Tout le problème est là : c'est une croyance qui s'appuie sur des coutumes et un système philosophique, et pas sur l'empirisme scientifique ; et, dussè-je me répéter, l'ancienneté d'une doctrine n'est pas la preuve de son exactitude.

gibson27 a écrit :dite aujourd'hui à un Chrétien ou un Musulman que la Bible ou le Coran c'est du pipeau!!

Vous montrez ici la limite de votre argumentation : il ne faut pas dire qu'une croyance "c'est du pipeau", il faut la respecter... et donc reconnaitre comme vrai toute ses allégations ?

Désolé de vous le dire, mais pour la bible et le coran, si je devais les comparer à un instrument, je verrais plutôt un appeau.

gibson27 a écrit :Pour le côté analgésique de l'acupuncture, c'est la démonstration de la science qui émet l'hypothèse qu'il en soit ainsi!?

Je ne comprends pas la question ; je vous demandais de me préciser quelles études démontraient le pouvoir analgésique de l'acupuncture.

Edit : suppression de deux commentaires non pertinents, suite à une erreur de lecture d'une phrase de gibson27.

http://www.acupuncture-quebec.com/PDF/A ... ique02.pdf
Un petit lien québécois qui tend à expliquer une certaine vision de l'acupuncture.
Pourquoi une amélioration de la vie Chinoise? Depuis l'avènement de la science je suppose sous-entendu dans votre question...
C'est-une évidence que dans toutes les cultures la science est un progrès et une amélioration, je ne suis certainement pas de ceux qui nient cette évidence.
Qu'avait découvert la médecine comme chimie avant les antibiotiques? Pendant des années nous avons utilisé les "sulfamides" qui étaient la panacée avant que la pénicilline et ses dérivés ne fassent leur apparition.
Les quarante dernières années ont été tellement inondées d'antibiotiques (aussi bien pour les hommes que les animaux et même les poissons) que nous avons permis aux microbes et aux bactéries de se créer des résistances aux antibiotiques.
Les campagnes comme quoi les antibiotiques ne sont pas obligatoires fleurissent dans les média aujourd'hui (pauvres médecins qui verraient leurs clients s'en aller s'ils ne prescrivent plus ces antibiotiques dont-ils ont fait leurs choux gras pendant des années).
Donc il faut trouver autre chose que les antibiotiques "Miracle!" nous redécouvrons les "Sulfamides" et vos médecins prescrivent à nouveau de vieux remèdes
Idem pour d'autres pratiques abusives de la chimie l'invention du DDT avant guerre était une panacée dans le domaine des pesticides et malgré son interdiction il y a une quarantaine d'années il en reste des traces partout sur la planète. Aujourd'hui il existe le principe de précaution qui permet grâce à certains moratoire de se garder une marge d'application laissant le temps d'analyser l'impacte sanitaire d'un produit sur la santé (c'est un progrès).
La France est aujourd'hui la plus grosse consommatrice d'antidépresseurs et de médicaments au monde je crois... Est-ce un progrès dans ce cas non! Là c'est l'éducation qui est en faillite plus un système médical irresponsable qui prescrit ces antidépresseurs.
Ce qui prouve bien qu'entre ceux qui croient que seule la chimie peut les sauver ou ceux qui croient que seules les médecines parallèles sont une solution, il faut trouver un juste milieu.
Les déçus d'une médecine se précipitent généralement immédiatement chez le voisin pour voir si c'est mieux en critiquant le précédent...
L'acupuncture a ses adeptes, comme la Chiropraxie ou l'ostéopathie, si effectivement ses adeptes sont en plus sous antidépresseurs et médicaments de toutes sortes je dis que c'est un échec, mais si par contre ils ne souffrent plus et qu'ils vont bien dans leur tête, même si je ne peux pas trouver de preuves scientifiques de se résultat, quelque part je m'en moque complètement.
Quand ma brûlure ne me fait plus souffrir "Grâce" à un barreur de feu, ou à l'effet placébo qu'il a su induire, si je n'ai pas eu besoin de drogues pour obtenir ce résultat pourquoi m'en offusquerai-je?
Et bien sûr quand j'ai des coliques néphrétiques, je suis content d'avoir une perfusion avec du Profénide et un lithotriteur pour casser mes cailloux et n'irai pas voir un acupuncteur pour cela. Je ne sais plus, qui à dit la guérison est en soi, j'adhère en partie à cette phrase car il faut aussi tenir compte du mental et du formatage de la personne dans une démarche de soin. Pour les addictions par exemple aujourd'hui aucun médecin n'entamera un soin sans une démarche volontaire (mentale) d'un patient, car il est certain que ce sera un échec

Bonjour Gibson,

Normalement, sur le forum, on aime débattre, mais avec toi, c'est franchement pas facile.

Depuis le début tu affirmes que la MTC a joué un rôle dans l'augmentation de l'espérance de vie des chinois. A aucun moment tu n'as amené d'élément qui pourrait soutenir cette hypothèse ni n'a admis t'être trompé ceci malgré la contre-argumentation pertinente de tes interlocuteurs.

Idem pour l'argument "si tous les chinois l'utilisent c'est bien que ça doit être efficace".

Idem pour les Big Pharma qui ne veulent pas développer de vaccin contre le SIDA. Etc etc...

La plupart du temps tu t'es contenté de te cacher derrière de nouvelles affirmations sans rapport. Dans ton dernier message, tu réitère avec une histoire d'antibio qui n'a rien à voir avec le reste du topic (et sur laquelle, encore un fois, il y aurait beaucoup à redire).

Bref, faut pas trop te plaindre si on finit par bousculer un peu nerveusement tes positions.

Gibson a écrit :Une conclusion radicale clos le débat! Si d'emblée dans un débat sur l'acupuncture la science dit que tout est pipeau avec qui voulez vous discuter.

Pour la nième fois : NON !

La science se contente de faire des études objectives et de donner des conclusions. Qu'est ce qu'on y peut si ces conclusions sont toutes en défaveur de l'acupuncture ? Redéfinir la méthode scientifique pour la rendre plus laxiste afin qu'elle donne des résultats qui feront plaisir aux défenseurs des pseudo-médecines ?

La science se contrefiche des opinions des gens. Elle se contente d'explorer la réalité, point-barre. Alors bien sûr on peut discuter d'acupuncture (d'un point de vue culturel, sociologique ou autre), mais si tu souhaites discuter de la prétendue efficacité de l'acupuncture, ce n'est pas avec les arguments que tu avances (du genre "popularité = efficacité") que tu feras avancer le débat.

Et merci d'arrêter de taxer la science de pensée unique : c'est aussi ridicule que gratuit.
J'avais d'ailleurs ramené il y a quelques temps une poignée d'articles scientifiques très sérieux montrant que l'acupuncture était efficace dans le soulagement des douleurs liées à l'arthrose du genoux. Mais l'effet passe bien entendu par des effets physiologiques (en réponse au plantage d'aiguilles) et non par des histoires de méridiens ou de chi.
Je peux aussi te parler du National Centre for Complementary and Alternative Medicine qui est chargé d'évaluer, à l'aide de méthodologies sérieuses, toutes sortes de pseudo-médecines. Chose que les pseudo-médecine n'ont jamais faite : c'est aujourd'hui la médecine scientifique occidentale qui se charge de les évaluer.

Maintenant je t'invite à revenir sur tes positions lorsque cela est nécessaire et à mieux argumenter tes positions, avec si possible des références sérieuses. On ne va pas jouer éternellement à contredire des affirmations gratuites lancées en pagaille.

Poulpeman