Forum Sceptique

Note pour Dash :
Tu aurais dû commencer ta salve à D26 (plutôt qu'à D24). Selon mes archives, tu étais rendu à D25.
J'ai pris la liberté d'augmenter de 2 les indices des propositions de ta dernière salve. C'est plus commode de le faire tout de suite plutôt qu'attendre que tous les autres aient évalué.
Denis

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXNouvelle salve de DashXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Préambule :

Ptoufle a écrit :* Le corps humain n'est pas en équilibre puisqu'il nécessite un apport extérieur (énergétique, vitamines, etc), et que ce corps s'use et vieillit.

D26 : Le corps humain n'est pas en équilibre puisqu'il nécessite un apport extérieur (énergétique, vitamines, etc), et que ce corps s'use et vieillit.
Dash 0% |Ptoufle : % | embtw : % | Rotor % | Damien %

D27 : Une chose qui necessite un apport extérieur ne peut être considéré comme étant ou ayant un équilibre.
Dash 0% |Ptoufle : % | embtw : % | Rotor % | Damien %

D28 : Une chose qui s'use ou vieillit ne peut être considéré comme étant ou ayant un équilibre.
Dash 0% |Ptoufle : % | embtw : % | Rotor % | Damien %

D29 : Un équilibre qui se déséquilibre ou se termine ne remet pas en cause son existence passée.
Dash 100% |Ptoufle : % | embtw : % | Rotor % | Damien %

Préambule :

Ptoufle (P5) a écrit :* la lune est dite en équilibre par rapport à la terre si la distance moyenne Terre-Lune est conservée

D30 : la distance moyenne Terre-Lune n'a pas besoin d'être conservée indéfiniment ou éternellement pour parler d'équilibre ou de stabilité à l'intérieur d'une période donnée.
Dash 100% |Ptoufle : % | embtw : % | Rotor % | Damien %

D31 : Le soleil va un jour s'éteindre (mourir, cesser d'exister ou tout sens similaire pour vous).
Dash 100% |Ptoufle : % | embtw : % | Rotor % | Damien %

D32 : Rien n'est éternel, tout change ou disparait, même si ça prend des milliards d'années.
Dash 100% |Ptoufle : % | embtw : % | Rotor % | Damien %

D33 : Donc(Ref:D32) aucun équilibre, quel qu'il soit, n'est fini ou éternellement stable.
Dash 100% |Ptoufle : % | embtw : % | Rotor % | Damien %

Niko a écrit :

Dash a écrit :La question est de savoir si on peut lier à A, B, C, et D à E et non pas si on admet ou nie C !!!!

Non. La question (qui n’en était pas une puisque c’était une affirmation...

Le fait de me signifier que ce n’était pas une question dénote 2 choses :

• 1.Tu ne saisis pas le sens de « la question est de savoir si ».

Tu interprètes cette dernière comme si je disais que la proposition était une question.

Demande à n’importe qui de te donner son opinion la dessus!

Quand on dit « La question est de savoir si bla-bla-bla » à propos d’un sujet, ça veut dire :

« l’enjeu du sujet est de savoir si bla-bla-bla » ou
« le but du sujet est de savoir si bla-bla-bla » ou
« l’intention de la proposition était de savoir si bla-bla-bla » etc.

En aucun cas cela ne signifie de déterminer si la phrase est une affirmation ou une question.

• 2.Le fait de me renoter sur ce genre de détail sans aucune importance qui, de plus est dû à une mauvaise interprétation de ta part,
  relève de la méthode hypercritique

________________________________

Autre chose...

Niko a écrit :Prenons mon exemple précédent qui illustre bien la façon dont tu as présenté les choses dans ton salve.

"Tu es athée (tu rejettes la preuve de dieu)"

0% : Je nie être athée alors que c’est faux, je le suis.
100% : Je rejette les preuves de dieu, ce qui est faux puisque aucune preuve n’existe à ce sujet.

Et bien vois-tu, la façon dont tu lies écosystème et équilibre c'est pareil...

En quoi c’est pareil ? tu ne respectes pas la même structure logique. Ton modèle de proposition n’est pas le même que le mien
et en plus tu commets des erreurs.

Sous une formulation simple et unique comme la tienne, on ne peut répondre que par oui ou non. Donc si tu te considères athée,
tu dois répondre 100%

Tu fais de l’hypercritique ainsi que de l’appel à l’absurde(Argument a contrario) en plus de confondre
à qui revient la charge de la preuve.

Tu sembles vouloir démontrer que tu te ferais prendre en défaut dans les deux ça, ce qui est une erreur. Tu ne rejettes pas
les preuves de Dieu, puisqu’effectivement il n’y en à pas, comme tu le dis si bien ! alors, qu’est-ce qui pourrait bien t’empêcher de
répondre 100% si tu es athée?

Ton erreur est de croire ou d’interpréter que tu rejettes quelque chose. Cela s’apparente à l’inversion de la charge de la preuve.
Tu n’as rien à rejeter, il n’y en a pas, donc tu es raisonnable de ne pas y croire, tout simplement.

Tu ne crois donc pas en dieu et es un athée, voilà tout !

Si on suit ta logique, si tu participais à une autre redico sur l’existence de Dieu ou des petites fées, à une proposition qui dirait :

« Je crois à l’existence de Dieu (ou des fées) » tu ressortirais ce commentaire en disant que tu ne peux répondre, car :

• 0% : Je nie ne pas y croire alors que c’est faux, je n’y crois pas.
  100% : Je rejette les preuves de dieu et des fées, ce qui est faux puisqu’aucune preuve n’existe à ce sujet.

Est-ce que tu saisis que cette façon de raisonner t’empêchera de te prononcer sur une multitude de propositions?

Moi, l’enjeu ou l’intention de ma proposition n’est pas unique, elle ne concerne pas le fait de croire ou non en une chose, mais plutôt
de savoir si on est d’accord d’attribuer un état particulier (en l’occurrence l’équilibre) à une chose selon les diverses conditions
proposées dans la proposition.

Dash a écrit :Lorsque les interactions entre les différentes espèces animales et végétales d'un écosystème, permettent la survie de toutes ces mêmes espèces, on parle d'équilibre (écosystèmique)".

En logique formelle (et pour les syllogismes), les mots « lorsque » et « permettent » de ma proposition s’apparentent aux connecteurs logiques* de
conjonction « et »(∧) et d’implication « si alors… » (→ )
*voir ici et ici

• Si les interactions entre [...]
  Et permettent la survie [...]
  Donc, c’est un équilibre

Ton exemple n’a pas du tout la même structure Niko !

Je te suggère de lire sur la logique formelle et les syllogismes.

Dash a écrit :

Damien26 a écrit :On se fout royalement de qui émet les propositions, seules comptes les évaluations des participants.
Et c'est à la personne qui a évalué à 100% de prouver son affirmation, pas à l'émetteur de la proposition!

Damien, techniquement, tu as peut-être raison, mais je trouve que tu fais pas mal l'autruche.

Désolé, mais tu sembles encore douter que c'est à celui qui affirme de prouver ce qu'il avance.

Da11 : En redico on se fout royalement de qui émet les propositions avant de les évaluer
Dash : % | Damien : 100% | Ptoufle :% | rotor : % | Nikopol : %

Da12 : C'est à celui qui affirme de prouver ses affirmations
Dash : % | Damien : 99% | Ptoufle :% | rotor : % | Nikopol : %

Dash a écrit :Ton intention était de souligner que la crédibilité d'un scientifique dans un domaine n'est pas
la même dans un autre domaine qui n'est pas le sien.

Ce n'était pas mon intention première, loin de là. Ma première intention était de faire rendre compte qu'on ne peut pas utiliser une phrase que qq'un n'a pas dit pour appuyer son argumentaire, et que l'argument d'autorité n'a pas bcp de valeur. Si tu remplaces Einstein par un grand biologiste et que tu lui fais dire qqch qu'il n'a pas dit je réagirais aussi.

Dash a écrit :Ensuite je réponds que je ne note pas en fonction d'être d'accord avec son affirmation, mais seulement sur le fait qu'il l'a dit. À partir de là, on dirait que tu cherches un moyen de me prendre en défaut et tu me demandes de prouver qu'il la bien dit.

Je ne cherche pas à te prendre en défaut, la proposition propose d'évaluer si Einstein a dit cette phrase. Toi tu affirmes (tu as répondu 100%) qu'il l'a dit => c'est à toi de le prouver.
Si tu ne peux pas le prouver ou si tu n'es pas certain qu'il a dit cela il serait correct de ta part d'abaisser ton évaluation.

Dash a écrit :C'est « cheap shot », car tu sais très bien que cette citation est utilisée depuis plus de 15 ans par tous le monde.

Oui et la médecine traditionnelle chinoise depuis plusieurs millénaire...
Une citation fausse utilisée depuis des lustres ou depuis hier n'en demeure pas moins une citation fausse et n'a pas bcp de valeur.
Et dans "TOUS le monde" il y a moi et bcp d'autres gens qui n'utilisent pas cette citation car ils la savent fausse. Mais je suis d'accord pour dire : cette citation fausse est utilisée depuis longtemps par bcp de gens qui se trompent.

Dash a écrit :Si c'était moi qui avais utilisé cette citation pour tenter de prouver quelque chose, je comprendrais, mais là je ne faisais que me dissocier de l'avis d'un scientifique qui aura dit une chose.

Cette citation se trouvait dans le lien de l'article proposé par embtw. J'ai du mal à comprendre comment j'aurais pu deviner que tu te dissociais de l'avis d'un scientifique en affirmant que tu étais sur et certain qu'il a prononcé une phrase qu'il n'a pas dit

Dash a écrit :Tu es assez brillant pour savoir que je suis parti sur le principe que ta citation était réelle et que j'ai donné mon opinion en rapport à l'avis du scientifique seulement.

Malheureusement je brille bcp moins que ce que tu ne sembles le croire .
Premièrement ce n'est pas ma citation et le but de Da6 était seulement de voir si les participants à ce redico étaient suffisamment consciencieux pour savoir (ou pour apprendre) que cette citation est faussement attribuée à Einstein.
Pour voir si tu es d'accord avec l'avis "du scientifique" évoqué dans la citation il y a Da1. Même si tu ne l'a pas évalué directement tu as donné en style libre des indications sur ce que tu en penses. Et ca ne colle toujours pas avec le 100% de Da6, même interprété à ta manière.

Dash a écrit :Le fait de souligner que je notais seulement sur le fait qu'il l'ait dit était ma façon de dire que je n'étais pas nécessairement d'accord avec son anticipation et non de prétendre qu'il ait bien dit ou écrit ceci il y a plus de 80 ans. Et tu sais très bien tout ceci.

Je viens de lire au moins 10 fois cette phrase pour être sûr de bien comprendre. Décortiquons un peu tout ça :
"je notais seulement sur le fait qu'il l'ait dit" => tu dis que ton 100% portait bien sur le fait qu'il ait prononcé cette phrase. C'est donc bien une affirmation qui mériterait une preuve.
"était ma façon de dire que je n'étais pas nécessairement d'accord avec son anticipation" => Et bien désolé j'avais pas du tout saisi que ta réponse voulait dire ça! Donc quand tu dis que tu es sûr et certain que qq'un a dit qqch alors qu'il ne l'a pas dit, il faut qu'on comprenne que ça veut dire qu'en fait tu n'es pas vraiment d'accord, sur le fond, avec ce qui est dit?
"et non de prétendre qu'il ait bien dit ou écrit ceci il y a plus de 80 ans" => Donc quand tu notes 100% sur le fait que qq'un a dit qqch tu ne prétends pas qu'il l'a dit. Y'aurait pas comme une grosse incohérence là?

En épurant la phrase, son sens est "Le fait de souligner que je notais seulement sur le fait qu'il l'ait dit était ma façon de ne pas prétendre qu'il ait bien dit ou écrit ceci"

"Et tu sais très bien tout ceci" => Encore désolé mais c'était vraiment pas évident de déduire tout ce que tu viens de révéler lorsque j'ai lu la première fois ton évaluation de 100% à Da6 . J'essaierai de faire mieux les prochaines fois mais honnêtement je te garantis rien, je trouve que c'est très compliqué.

Dash a écrit :Alors, S.V.P, arrête de focaliser sur le fait qu'il ne la peut-être pas dit et de me dire que je dois trouver des preuves.

Prouver ce qu'on affirme est le principe de base de la démarche sceptique, zététique et scientifique. Affirmer sans preuve est l'apanage des zozos et je suis toujours convaincu que tu n'en es pas un.

Dash a écrit :Si un des interlocuteurs utilise une citation dans un redico, je tiens pour acquis qu'elle existe et à bien été dites par la personne concernée, sinon, ça deviendrait trop facile de prendre en défaut les gens.

Oula mais il ne faut surtout pas prendre pour argent comptant tout ce qui est dit. Cette citation est utilisée dans l'article proposé par embtw mais ca veut pas dire qu'elle est forcément vraie. D'ailleurs tu aurais pu remarquer que je suis le premier à avoir évalué Da6 et que je n'avais mis que 10%, indiquant mes forts doutes sur la véracité de cette citation.
Un article qui utilise une fausse citation pour s'en servir d'argument d'autorité perd pas mal de sa crédibilité sur le reste tu ne trouves pas?
Et le but d'émettre des propositions n'est pas de prendre à défaut les gens (rappelles-toi qui gagne dans un redico...).

Dash a écrit :De plus, on n'est pas pour commencer à faire 2 heures de recherche pour trouver si une citation appartient réellement à son prétendu auteur, c'est ridicule. ...Encore plus quand ce n'est pas nous qui présentons celle-ci, mais qu'on ne fait que répondre à une proposition d'un autre.

Tout le monde a le droit de ne pas savoir que cette citation est fausse. Moi même avant de le savoir je pensais qu'elle était vraie . Et si Da6 t'a permis d'apprendre qqch j'en suis content pour toi.

Dash a écrit :Si ça peut te faire plaisir, je te donne raison techniquement, mais puisque nous savons pertinemment tous les deux que la véritable question concernait autre chose

Je ne suis pas dans ta tête pour savoir qu'elle est la véritable question à laquelle tu fais allusion.

Dash a écrit :, le fait que tu focus sur cet aspect me donne l'impression que tu es heureux d'avoir trouvé une brèche qui te permet de me signifier une erreur.

Tu me connais mal, je ne me réjouis pas des erreurs des autres (sauf éventuellement lors d'une partie de tennis). Je ne prends aucun plaisir à signaler une erreur, j'en prends par contre si ça sert à qqch et si la personne estime se détordre un peu.

Dash a écrit :Je viens d'apprendre à être prudent en tout cas !

Ce n'est probablement pas lors d'un redico que c'est le plus utile mais globalement c'est plutôt une bonne chose.

Dash a écrit :La prochaine fois, je serais plus précis, au lieu de répondre :

** J'ai répondu à « Einstein a dit » et non pas si c'est crédible ou non. Tu devrais reformuler.

Je répondrai :

** J'ai répondu à « Einstein a dit » (en supposant qu'il la bien dit) et non pas si c'est crédible ou non. Tu devrais reformuler.

Euh... le mieux c'est carrément que tu évalue simplement la proposition. Si tu veux dire qqch d'autre en rapport à la proposition tu peux en proposer une (ou des) autre(s).

Dash a écrit :Pourquoi éviter les « Peut»?
« peut » dans le sens de possible ou impossible!! il n'y a aucun problème à utiliser cela dans une proposition!

Voir la loi 17
La proposition est bcp plus pertinente sans le "peut" ou le "il est possible"
Exemple :
prop1 : on peut gagner à pile ou face en jouant une fois
logicien : 100%

prop 2 : on peut gagner au loto (6/49) en jouant une fois
logicien : 100%

prop 3 : on gagne à pile ou face en jouant une fois
logicien : 50%

prop 4 : on gagne au loto en jouant une fois
logicien : ~1/14 000 000 x 100%

Les propositions 3 et 4 apportent bcp plus d'informations que les 1 et 2

Dash a écrit :

R4bis : La disparition d'une seule espèce particulière mettra en danger la survie de l'homme.
Dash : %* | Niko : % | Rotor : 50,009% | Damien : 0% | Ptoufle :0%
* ici Dash a dit à la fois "peu probable" et 80%

Ouf !!! ici quelqu'un dit que j'ai dit deux choses à la fois, ce qui serait en effet incohérent.
La réalité est que je attribuer 80% et que plus tard suite à une autre discutions et certain argument, j'ai
répondu « peu probable ».

Quand je suis le lien de référence je lis :
"R4 : La disparition d'une seule espèce particulière peut mettre en danger la survie de l'homme.
Dash : 80% | Niko : 0% | Rotor : 100% | Damien : 0%
"J'ai mis 80 % à cause du mot « peut ». Cela ne veut pas dire absolument ou systématiquement, mais tout dépendamment de l'espèce en question, disons une de celle qui aurait le plus d'incidence directe en rapport avec notre mode de vie, cela me
paraitrait alors probable. Donc « peut » dans le sens de possible, même si peu probable."
Je suis d'accord que R4 contient le mot "peut" qui pose le problème de la pertinence évoqué plus haut.
D'ou la proposition R4bis qui porte sur le fond de la question et pas sur ce "peut".
Comme tu n'as pas évalué R4bis c'est pas évident de savoir ce que cache ce 80%. Tu dis : "Donc « peut » dans le sens de possible, même si peu probable", ai-je raison d'interpréter cela comme un 10-20% à R4bis?

Dash a écrit :Il n'y a rien de pas correct à ça! il y a même une loi du redico qui mentionne clairement que nous somme tous libre de modifier nos attributions.

Parfaitement et il ne faut hésiter à s'en servir, ca permet aux autres de mieux savoir ce que l'on pense.
Mais comme tu n'as pas changé ton évaluation à R4 ni évalué R4bis j'en suis réduit à essayer de deviner ce que tu penses en interprétant tes bouts en style libre. Denis te dirait surement que c'est 20-25 fois plus difficile avec cette méthode

Dash a écrit :Certain ne semble pas saisir que le but du redico est de se détordre soi-même

Si c'est à moi que ça s'adresse je tiens à te rassurer, j'en ai parfaitement conscience et c'est mon but premier en participant ou en lisant ce qu'écrivent les autres. Un autre de mes buts est d'aider mes camarades à atteindre également ce but premier. Généralement ça passe par souligner les petites erreurs, salver sur les points de discorde, pousser à la réflexion, demander des preuves, etc... . Je suis d'accord que c'est moins agréable que des caresses ou des compliments, mais si le but des participants est effectivement de se détordre ils doivent y trouver leur compte.

Dash a écrit :

Da4 : TOUS les végétaux dépendent de la pollinisation des abeilles
Dash : 100%* | Niko : % | Rotor : 0% | Damien : 0% | Ptoufle :0%
* déduit de "[...]toutes les espèces qui se sont habituées à dépendre des végétaux (qui dépendent de la pollinisation des abeilles)[...]". Je comprend que le premier "qui" est restrictif (i.e seules les espèces habituées...) alors que le deuxième "qui" dans la parenthèse apporte une précision sur une caractéristique des végétaux.

Ici, on se permet carrément d'attribuer un pourcentage à ma place, en mon nom
(je souligne que ce n'est pas moi qui aie attribué 100% à cette question)

Effectivement je me suis permis de traduire ton bout en style libre en une évaluation de proposition. A la proposition Da2 j'ai fait de même et j'ai fini en disant "Si j'ai mal interprété ce que Dash a dit qu'il n'hésite pas à corriger". c'est également valable pour Da4 et pour toutes les propositions employant ce procédé.
Ce serait tellement plus simple si tu donnais ton évaluation et corrigeais ma possible mauvaise interprétation plutôt que de faire le susceptible sur la forme.

Dash a écrit :Quand bien même la déduction serait logique, ça ne ce fait pas, voyons !!

Je ne vois absolument pas pourquoi ca ne se fait pas. Je n'ai fais que reformuler ta phrase sous une autre forme et je te demande si cette reformulation est correcte et traduit bien ta pensée. Au final on n'en sait toujours rien car tu couines sur le procédé et ne fais aucun effort pour qu'on sache ce que tu penses.

Dash a écrit :Cela s'appelle « faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit ».

C'est possible en effet si la reformulation dénature la pensée initiale de l'auteur. D'où l'intérêt pour celui-ci de dire enfin ce qu'il en pense au lieu de gémir.

Dash a écrit :Vraiment, celle-là, c'est absurde ! si on peut commencer à attribuer des pourcentages sous le nom des autres, on est pas sorti du bois!!!

Nuance : j'ai déduis un pourcentage en fonction d'un bout de texte que tu as écrit, ca ne vient pas de nulle part. Et je cite le bout de texte qui me permet de déduire l'évaluation pour la justifier. Ca ne garantit pas une mauvaise interprétation, d'où la demande à l'auteur de confirmer ou infirmer.
Le procédé ne me semble toujours pas abusif, je continuerai à l'utiliser et ne reprocherai rien à ceux qui en feront usage sur mes dires.

Denis a écrit :[...], ça ma donné le courage d'entrer les données dans mon programme d'analyse numérique.

Merci Denis

Denis a écrit :

À propos de Da4, [url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=168808#p168808]Dash[/url] a écrit : Ici, on se permet carrément d'attribuer un pourcentage à ma place, en mon nom
(je souligne que ce n'est pas moi qui aie attribué 100% à cette question)
Quand bien même la déduction serait logique, ça ne ce fait pas, voyons !!
Cela s'appelle « faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit ».
Vraiment, celle-là, c'est absurde ! si on peut commencer à attribuer des pourcentages sous le nom des autres, on est pas sorti du bois!!!

Sur ça, il a raison. Ça ne se fait pas.

Da13 : Denis est la personne qui a le plus utilisé ce procédé de tous les participants aux différents redico
Damien : 100% | Denis : % | quivoudra : %

Denis a écrit :Pour Da4, j'ai considéré que l'évaluation de Dash était "abstention" plutôt que le 100% qu'on avait évalué à sa place.

Va pour l'abstention. Ca ne nous renseigne toujours pas sur quoi il pense malheureusement.

Damien

Salut Damien,

Je viens de lire ton décorticage LOL

Premièrement, j'apprécie ton calme et ta patience.

Deuxièmement, je me rétracte sur l'ensemble, tu as pas mal raison. Tes explications
me démontrent que j'ai confondu certaines choses.

Troisièmement, c'est agréable de débattre avec des arguments, sans tomber dans les insultes.

Je vais essayer de répondre précisément à tous ça (c'est du travail)

Dash a écrit :Premièrement, j'apprécie ton calme et ta patience.

Je m'étonne moi-même, j'y ai passé près de 3h. Je ne l'aurais pas fait pour une personne qui me semblerait aussi fermée que des portes de prison.

Dash a écrit :Deuxièmement, je me rétracte sur l'ensemble, tu as pas mal raison. Tes explications
me démontrent que j'ai confondu certaines choses.

Troisièmement, c'est agréable de débattre avec des arguments, sans tomber dans les insultes.

Content que ca puisse te servir. J'espère que tu auras l'occasion de m'aider à me détordre sur d'éventuels idées croches qui pourraient trainer dans ma caboche.

Damien

Damien26 a écrit : Un article qui utilise une fausse citation pour s'en servir d'argument d'autorité perd pas mal de sa crédibilité sur le reste tu ne trouves pas?

Un point de détail. J'ai barré ma phrase parce qu'elle mettait le brin dans ma mise en forme.

Moi, je ne trouve pas non.

Se focaliser sur une erreur et rejeter tout le site me paraît quelque peu élitiste, nul n'étant à l'abri d'une erreur.

Si par exemple, tu commets une erreur ( et si je fouille, je vais bien en trouver une sur le forum ) , que devrais-en conclure, que tu perdras à jamais ta crédibilité ?

Non, j'en conclurai, sur ce point là, tu t'es trompé et je continuerai à analyser tes arguments suivants pour ce qu'ils sont, pas parce que tu les a émis après avoir une fois commis une erreur.

Salut à tous,

Dash, merci de respecter un maximum de 4-5 proposition par salve, ce que tu dépasses constamment.

Plutôt que de tout recoter (ce redico est devenu pénible, désolé) je vais faire une salve :
P8 : un équilibre se défini en rapport avec une notion qui se conserve
Dash : % | Damien : % | Ptoufle : 100% | rotor : % | Nikopol : %

P9 : un équilibre se définit en rapport avec une échelle de temps
Dash : % | Damien : % | Ptoufle :90% | rotor : % | Nikopol : %

P10 : l'omission des informations de conservation (P8) et d'échelle de temps (P9) nuit à la compréhension des équilibre évoqués dans le redico
Dash : % | Damien : % | Ptoufle :90%* | rotor : % | Nikopol : %
* je ne coterais plus de propositions qui évoque un équilibre sans ces données. Pour exemple, la lune à échelle de temps humaine(centaines d'années) est en équilibre (distance terre-lune) par rapport à la Terre, mais pas à l'échelle astronomique (millions d'années) (éloignement de 3-4cm par an)

P11 : Dash ne devrait pas s'abstenir à P7 s'il n'est pas d'accord
Dash : % | Damien : % | Ptoufle :100%* | rotor : % | Nikopol : %
* si tu penses que c'est vrai dans beaucoup de cas mais pas tous, tu évalues la proportion où c'est vrai : "une fois sur deux un équilibre se définit avec une "grandeur" => 50%

Si on est d'accord avec P8 et P9, et que les notions de conservations et de temps sont explicites, je pourrai recoter les propositions se référant aux équilibres (notamment D23). Mais à vrai dire le mieux serait de faire tabula rasa et de recommencer plus modestement.

PS : Dash, tu donnes l'impression de prendre de haut tes interlocuteurs, c'est très désagréable.

Salut Damien,

Da11 : En redico on se fout royalement de qui émet les propositions avant de les évaluer
Dash : 100% | Damien : 100% | Ptoufle :% | rotor : % | Nikopol : %

Da12 : C'est à celui qui affirme de prouver ses affirmations
Dash : 100% | Damien : 99% | Ptoufle :% | rotor : % | Nikopol : %

Damien a écrit :Ce n'était pas mon intention première, loin de là. Ma première intention était de faire rendre compte qu'on ne peut pas utiliser une phrase que qq'un n'a pas dit pour appuyer son argumentaire, et que l'argument d'autorité n'a pas bcp de valeur. Si tu remplaces Einstein par un grand biologiste et que tu lui fais dire qqch qu'il n'a pas dit je réagirais aussi.

Dac !

Damien a écrit :Je ne cherche pas à te prendre en défaut, la proposition propose d'évaluer si Einstein a dit cette phrase. Toi tu affirmes (tu as répondu 100%) qu'il l'a dit => c'est à toi de le prouver.
Si tu ne peux pas le prouver ou si tu n'es pas certain qu'il a dit cela il serait correct de ta part d'abaisser ton évaluation.

Notre imbroglio est ici, mais je concède que je n'ai pas choisi la bonne façon de me faire comprendre.

Effectivement, c'est à celui qui affirme de prouver, mais puisque j'ai scindé ta proposition en deux pour ne pas
m'impliquer à évaluer l'opinion d'Einstein, pour moi ça voulait dire que je n'affirmais rien en ce sens.

Du coup, sans réfléchir, J'ai mis 100% à « a dit seulement» croyant qu'il n'y avait pas de doute à ce sujet.

Donc effectivement, tu as raison, je n'ai pas d'autre choix que de me résigner.

Damien a écrit :...Une citation fausse utilisée depuis des lustres ou depuis hier n'en demeure pas moins une citation fausse et n'a pas bcp de valeur....

Je sais, ce qui ma frustré, c'est que du coup je suis comme devenu le « bouc émissaire des citations non vérifiées » ou « le
porte-étendard » de cette citation d'Einstien quand mon intention était dans le fond tout autre.

J'aurais en effet dû simplement réajuster mon attribution à 10%

...J'ai du mal à comprendre comment j'aurais pu deviner que tu te dissociais de l'avis d'un scientifique en affirmant que tu étais sur et certain qu'il a prononcé une phrase qu'il n'a pas dit

Ben ouais, mais c'est simple Damien, entre le fait de cautionner que les abeilles causeront la perte de l'homme et le fait
de seulement prétendre que quelqu'un puisse avoir dit et penser cela, sans nécessairement être d'accord, moi j'y voyais une différence.

Mais bon, c'est moi qui n'ai pas utilisé la bonne façon et qui doit m'être embourbé par orgueil

Je n’en mourrai pas

Damien a écrit :Premièrement ce n'est pas ma citation et le but de Da6 était seulement de voir si les participants à ce redico étaient suffisamment consciencieux pour savoir (ou pour apprendre) que cette citation est faussement attribuée à Einstein.

Dac !

Damien a écrit :

Dash a écrit :Le fait de souligner que je notais seulement sur le fait qu'il l'ait dit était ma façon de dire que je n'étais pas nécessairement d'accord avec son anticipation et non de prétendre qu'il ait bien dit ou écrit ceci il y a plus de 80 ans. Et tu sais très bien tout ceci.

Je viens de lire au moins 10 fois cette phrase pour être sûr de bien comprendre. Décortiquons un peu tout ça :.....

Ta raison sur ce que tu decortique, mais comme je te l'ai dit moi j'ai fait l'erreur de gèrer la proposition comme :

Soit je crois ce qu'il à dit, soit il la seulement dit, mais je ny crois pas !

Alors devant ce choix « Binaire », j'ai choisi la deuxième option !!
C'est un peu comme si j'avais été victime du « principe du tiers exclu » dans mon propre raisonnement. Sur le coup,
il ne m'est même pas venu l'esprit qu'il était possible qu'il n'eût même jamais dit cette phrase. (une troisième option)

Ensuite, quand vint l'a question de savoir s'il l'avait dit ou non, mon 100% m'attribuait une certitude que, moi-même,
je n'étais pas prêt à cautionner, mais il était trop tard !

Je t'explique ça pour que tu sache se qui c'est passé dans ma tête, mais je suis d'accord, j'aurais du seulement
modifier mon attribution et m'expliquer sur le coup.

...Et bien désolé j'avais pas du tout saisi que ta réponse voulait dire ça!...

Voilà l’autre aspect de notre quiproquo : je croyais, à tord, que tu avais saisi, mais que tu faisais exprès
de ne pas comprendre. encore une fois, c'est mon erreur! mauvaise présomption

Damien a écrit :Prouver ce qu'on affirme est le principe de base de la démarche sceptique, zététique et scientifique

.
Je suis le premier à le dire !

Le problème était que pour moi, je n'affirmais pas qu'Einstein avait dit cela, mon 100% n'était que « l'autre choix »
entre les deux suivants : Soit je crois ce qu'il à dit, soit il la seulement dit, mais je n’y crois pas !

C'est pour ça que pour moi je n'avais pas à prouver quelque chose que je n'affirmais pas vraiment.

Mon 100% n'était vraiment pas approprié! c'est vrai, je l'avoue !

Damien a écrit : Affirmer sans preuve est l'apanage des zozos et je suis toujours convaincu que tu n'en es pas un.

Heu, c'est flatteur, mais n'est-ce pas un peu contradictoire?

Convaincu, c'est très proche de croire ou croyant comme concept non?

Je veux des preuves Damien !!!

J'exige des preuves que Dash n'est pas un zozo, sinon, c'est toi le zozo



(je plaisante, bien sûr )

Damien a écrit :...Oula mais il ne faut surtout pas prendre pour argent comptant tout ce qui est dit....

On est parfaitement d'accord la dessus.

Damien a écrit :...Je ne suis pas dans ta tête pour savoir qu'elle est la véritable question à laquelle tu fais allusion.

Bien maintenant tu sais, je croyais que t'avais saisi comment j'avais interprété et géré toute la patente, mais que tu faisais exprès
de me dire de prouver ce que tu savais que je ne cautionnais pas vraiment moi-même !

...Euh... le mieux c'est carrément que tu évalue simplement la proposition. Si tu veux dire qqch d'autre en rapport à la proposition tu peux en proposer une (ou des) autre(s).

Je suis d'accord !

Damien a écrit :...Les propositions 3 et 4 apportent bcp plus d'informations que les 1 et 2

( au sujet des « Peut »?)
Ici, mon accord est mitigé, je concède que tes exemples apportent bcp plus d'informations, mais je persiste à trouver que
certaine formulations probabilistes peuvent être parfois utiles et même changer sensiblement le sens de la proposition.

Par exemple:

• Ex1: Une très, très, jolie femme va tomber en amour avec moi.
  
  Ex2: Il se peut qu'une très, très, jolie femme puisse tomber en amour avec moi.

Répondre 95% ou 5% à Ex1 ne change pas grand-chose pour moi dans la mesure ou le mode
affirmatif de la proposition dégage comme une odeur de prédéterminisme que je n'aime pas du tout.

Je concède que pour Ex2, c'est pratiquement 0% ou 100%, genre « oui ou non» seulement et que toute
gradation est pratiquement inutile, mais pour moi, je discerne quand même une différence entre le fait de
répondre > 0%. à Ex1 (selon loi 17) et 50% à Ex2.

Exemple :

• Ex1: Une très, très, jolie femme va tomber en amour avec moi
  Nono: > 0% |
  Ça, ça m'indique que Nono considère possible qu'une très très jolie femme va nécessairement (déterministe) tomber en amour avec lui.
  
  Ex2: Il se peut qu'une très, très, jolie femme puisse tomber en amour avec moi
  Nono: 50% |

Ça, ça m'indique que Nono considère que ça peut être possible, mais pas nécessairement.
(et surtout que rien n'est prédéterminé)

Il tes possibles de discerner ma nuance ?

Comme tu n'as pas évalué R4bis c'est pas évident de savoir ce que cache ce 80%. Tu dis : "Donc « peut » dans le sens de possible, même si peu probable", ai-je raison d'interpréter cela comme un 10-20% à R4bis?

Oui, ça me va, 10-20% !

Damien a écrit :Ce serait tellement plus simple si tu donnais ton évaluation et corrigeais ma possible mauvaise interprétation plutôt que de faire le susceptible sur la forme.

C’est vrai, je vais corriger tout ça.

Damien a écrit :Le procédé ne me semble toujours pas abusif, je continuerai à l'utiliser et ne reprocherai rien à ceux qui en feront usage sur mes dires.

Le fait de ne pas reprocher aux autres ce que tu fais toi-même est honorable et logique comme principe. J'essaie aussi de faire de même dans la vie.
Par contre, ça ne te donne pas nécessairement le droit de le faire à quelqu'un qui, lui, ne te le fera pas.

Dans la même logique de principe, je ne tolère pas qu'on me fasse ce que je ne ferais pas moi-même aux autres.
(et toi, non plus j'imagine !) c'est en cela que ton premier principe a sa propre limite !

Nous avons ou aurons donc un conflit si tu recommences avec moi à ce sujet puisque tout comme toi, je te signifie que
puisque moi je ne le ferai pas, je n'accepte pas qu'on me le fasse! C'est le même principe !

C'est déjà assez complexe parfois, ne crois-tu pas qu'il serait seulement préférable de reformuler une nouvelle
proposition (comme tu le suggères toi-même pour un autre sujet)

Ce qui me dérange, en plus, c'est que si par un concours de circonstances une personne est absente pendant 2 jours et qu'elle
ne voit pas que quelqu'un à attribuer un pourcentage à sa place, cela peut vite déraper si d'autres lisent trop vite, etc..

Da13 : Denis est la personne qui a le plus utilisé ce procédé de tous les participants aux différents redico
Damien : 100% | Denis : % | quivoudra : %

Ha ouais !

Au plaisir Damien

Salut Ptoufle,

Ptoufle a écrit :Dash, merci de respecter un maximum de 4-5 proposition par salve, ce que tu dépasses constamment.

Loi 5 : En REDICO, pas plus de 8~10 propositions par salve. Dans une partie à 3 joueurs ou plus, pas plus de 3~4 propositions par salve.
Ces bornes sont plus des recommandations floues que des limites strictes.

Mais je vais essayer de me limiter!
____________________________________

P8 : un équilibre se défini en rapport avec une notion qui se conserve
Dash : 95*% | Damien : % | Ptoufle : 100% | rotor : % | Nikopol : %
*95 parce que parfois peut être très court, mais effectivement, il y a nécessairement conservation.

P9 : un équilibre se définit en rapport avec une échelle de temps
Dash : 95% | Damien : % | Ptoufle :90% | rotor : % | Nikopol : %

P10 : l'omission des informations de conservation (P8) et d'échelle de temps (P9) nuit à la compréhension des équilibre évoqués dans le redico
Dash : 100% | Damien : % | Ptoufle :90%* | rotor : % | Nikopol : %
* je ne coterais plus de propositions qui évoque un équilibre sans ces données. Pour exemple, la lune à échelle de temps humaine(centaines d'années) est en équilibre (distance terre-lune) par rapport à la Terre, mais pas à l'échelle astronomique (millions d'années) (éloignement de 3-4cm par an)

P11 : Dash ne devrait pas s'abstenir à P7 s'il n'est pas d'accord
Dash : 100%** | Damien : % | Ptoufle :100%* | rotor : % | Nikopol : %
* si tu penses que c'est vrai dans beaucoup de cas mais pas tous, tu évalues la proportion où c'est vrai : "une fois sur deux un équilibre se définit avec une "grandeur" => 50%
** ton explication me va, ta raison !

Ptoufle a écrit :Si on est d'accord avec P8 et P9, et que les notions de conservations et de temps sont explicites, je pourrai recoter les propositions se référant aux équilibres (notamment D23). Mais à vrai dire le mieux serait de faire tabula rasa et de recommencer plus modestement.

Ouais, j'aimerais mieux moi aussi !

Ptoufle a écrit :Dash, tu donnes l'impression de prendre de haut tes interlocuteurs, c'est très désagréable.

C'est vrai, j'admets que dans ce redico j'ai non seulement donné cette impression, mais je l'ai fait explicitement et volontairement!

Mais ceci n'est pas dans mes habitudes, cela s’est produit par la conjonction de 2 autres facteurs (Niko & Damien)

Pour Damien, je crois que c'est réglé.
Pour Niko, je continue à trouver qu'il ne fait rien pour s'aider parfois.
Tu es seulement arrivé au beau milieu de tout ça et je t'ai accrocher au passage, j'en suis désolé !

Bref, j'assume pleinement mon comportement, mais je prends bonne note de ta remarque

On parle d'un "funambule", pas d'un "funambuliste".

Dash a écrit :

Ptoufle a écrit :Dash, tu donnes l'impression de prendre de haut tes interlocuteurs, c'est très désagréable.

C'est vrai, j'admets que dans ce redico j'ai non seulement donné cette impression, mais je l'ai fait explicitement et volontairement!

Mais ceci n'est pas dans mes habitudes, cela s’est produit par la conjonction de 2 autres facteurs (Niko & Damien)

Pour Damien, je crois que c'est réglé.
Pour Niko, je continue à trouver qu'il ne fait rien pour s'aider parfois.
Tu es seulement arrivé au beau milieu de tout ça et je t'ai accrocher au passage, j'en suis désolé !

Bref, j'assume pleinement mon comportement, mais je prends bonne note de ta remarque

Alors pour ma part c'est réglé
Merci de ta considération

Note : entre tes propositions (même si je ne les ai pas cotées je les ai prises en compte) et les miennes j'ai l'impression qu'on avance...

Dash a écrit :Soit je crois ce qu'il à dit, soit il la seulement dit, mais je ny crois pas !
Alors devant ce choix « Binaire », j'ai choisi la deuxième option !!

Argh tu m'as encore largué . Ton 100% ça voulait dire "Einstein a bien dit cette phrase mais je ne suis pas d'accord avec lui"?

Dash a écrit :

...Et bien désolé j'avais pas du tout saisi que ta réponse voulait dire ça!...

Voilà l’autre aspect de notre quiproquo : je croyais, à tord, que tu avais saisi, mais que tu faisais exprès
de ne pas comprendre. encore une fois, c'est mon erreur! mauvaise présomption

Je manque déjà tellement de temps pour faire tout ce que je veux, je risque pas d'en perdre en jouant au con pour enquiquiner des gens sur ce forum. Mais ca tu pouvais pas le savoir, il y a en effet pas mal de trolls qui fréquentent le lieu

Dash a écrit :

Damien a écrit : Affirmer sans preuve est l'apanage des zozos et je suis toujours convaincu que tu n'en es pas un.

Heu, c'est flatteur, mais n'est-ce pas un peu contradictoire?
Convaincu, c'est très proche de croire ou croyant comme concept non?
Je veux des preuves Damien !!!
J'exige des preuves que Dash n'est pas un zozo, sinon, c'est toi le zozo

(je plaisante, bien sûr )

Même si tu plaisantes évidemment, je vais dire pourquoi pour d'éventuels lecteurs égarés. La proportion de tes interventions rationnelles sur ce forum est presque à 100% par rapport à l'ensemble de tes interventions. Sur ma balance Roberval tout le poids pèse du coté du plateau zézé en ce qui te concerne.

Dash a écrit :

• Ex1: Une très, très, jolie femme va tomber en amour avec moi.
  
  Ex2: Il se peut qu'une très, très, jolie femme puisse tomber en amour avec moi.

Répondre 95% ou 5% à Ex1 ne change pas grand-chose pour moi dans la mesure ou le mode affirmatif de la proposition dégage comme une odeur de prédéterminisme que je n'aime pas du tout.

Ben non la probabilité indique juste ... la proba que tu estimes que la proposition se réalise. C'est très intéressant pour comprendre ce que tu penses et dans ce contexte pour savoir à quel point tu es optimiste

Dash a écrit :Je concède que pour Ex2, c'est pratiquement 0% ou 100%, genre « oui ou non» seulement et que toute gradation est pratiquement inutile, mais pour moi, je discerne quand même une différence entre le fait de
répondre > 0%. à Ex1 (selon loi 17) et 50% à Ex2.

Ben Ex1 apporte toujours plus d'information que Ex2.
Si il n'y avait qu'une seule très, très jolie femme sur Terre qui puisse tomber amoureuse (oui je suis zeuzeu, on dit comme ça par chez nous) de toi alors il faut évaluer Ex1 à 100%. Pareil si il y a la moitié des femmes de la terre qui sont concernées. Du coup cette évaluation n'est pas très informative.
par contre pour Ex2 tu évalues à 1/3000000000% si tu penses qu'il n'y a qu'une femme qui correspond au critère et 50% si la moitié des femmes sont concernées. C'est beaucoup plus informatif.

Dash a écrit :

• Ex1: Une très, très, jolie femme va tomber en amour avec moi
  Nono: > 0% |
  Ça, ça m'indique que Nono considère possible qu'une très très jolie femme va nécessairement (déterministe) tomber en amour avec lui.

Ca dit plus que ça; ça dit quelle proportion de femmes parmi toutes les femmes l'évaluateur estime remplir le critère de la proposition.

Dash a écrit :Ex2: Il se peut qu'une très, très, jolie femme puisse tomber en amour avec moi
Nono: 50% | [/list]
Ça, ça m'indique que Nono considère que ça peut être possible, mais pas nécessairement.
(et surtout que rien n'est prédéterminé)

Euh non moi j'interprète pas du tout comme ça. La proposition porte sur le "peut" et tu lui affectes 1 chance sur 2. Ca se traduit par "il y a 1 chance sur 2 pour qu'aucune femme ne puisse tomber en amour avec moi et 1 chance sur 2 qu'AU MOINS une puisse tomber en amour avec moi". C'est hyper pessimiste comme évaluation.

Dash a écrit :Il tes possibles de discerner ma nuance ?

En fait pas vraiment. J'ai l'impression que tes évaluations ne portent pas toujours sur la chose à évaluer dans la proposition. Il me semble que tu extrais (ou cible) ce qui te plait le plus dans la proposition et que c'est sur ça que tu évalues.
Si c'est le cas je pense que tu verras tout l'intérêt d'évaluer exactement la proposition pour ce qu'elle dit et pas sur ce qu'on aimerait qu'elle dise. Si elle ne porte pas exactement sur ce que tu voudrais alors salve pile sur le coeur du sujet dans une autre proposition.

Dash a écrit :Le fait de ne pas reprocher aux autres ce que tu fais toi-même est honorable et logique comme principe. J'essaie aussi de faire de même dans la vie.
Par contre, ça ne te donne pas nécessairement le droit de le faire à quelqu'un qui, lui, ne te le fera pas.

Je suis d'accord sur le nécessairement.

Dash a écrit :Dans la même logique de principe, je ne tolère pas qu'on me fasse ce que je ne ferais pas moi-même aux autres. (et toi, non plus j'imagine !) c'est en cela que ton premier principe a sa propre limite !

Je suis d'accord sur le principe après ça va dépendre du contexte et de l'action concernée.
Pour décider si je dois me facher de qq'un qui me fait qqch que je ne lui ferais pas j'essaye de rationaliser la chose. Si mes arguments pour refuser pèsent moins lourds que les bonnes raisons qu'il a pour agir ainsi alors je trouve normal de m'écraser.

Dash a écrit :Nous avons ou aurons donc un conflit si tu recommences avec moi à ce sujet puisque tout comme toi, je te signifie que puisque moi je ne le ferai pas, je n'accepte pas qu'on me le fasse! C'est le même principe !

Puisque c'est demandé je n'agirai plus ainsi avec toi et continuerai avec les autres (en espérant m'en rappeler ). J'suis un peu déçu quand même car je ne vois pas quelles sont les bonnes raisons qu'on peut avoir pour refuser ce procédé.

Dash a écrit :C'est déjà assez complexe parfois, ne crois-tu pas qu'il serait seulement préférable de reformuler une nouvelle
proposition (comme tu le suggères toi-même pour un autre sujet)

Ben non on ne peut pas reformuler une nouvelle proposition car on part d'un texte en style libre de qq'un. Ensuite on "redit" sous forme d'une première proposition une affirmation (possiblement sous forme négative) du texte et on l'évalue soit même. SUR LA BASE du texte initial on propose une évaluation pour l'auteur en supposant qu'on a bien traduit dans la proposition ce qu'il a dit. Et pour finir on prend la précaution de dire que si on a mal interprété, l'auteur a toute liberté pour clarifier sa pensée.

Pour moi c'est exactement la même chose que :
- qq'un dit un truc
- un autre lui répond : "je suis pas sûr d'avoir compris, tu dis bien que..."
- 1. oui c'est bien ça que je veux dire
ou 2. non "tu m'as mal compris"/"je me suis mal exprimé". En fait je veux dire ça.

Rien d'autre, mais sous forme de proposition de redico.
Je vois pas pourquoi il faudrait casser 3 pattes à un canard pour ça...

Dash a écrit :Ce qui me dérange, en plus, c'est que si par un concours de circonstances une personne est absente pendant 2 jours et qu'elle ne voit pas que quelqu'un à attribuer un pourcentage à sa place, cela peut vite déraper si d'autres lisent trop vite, etc..

Ben pas plus que si dans mon exemple le premier type ne répond pas à l'autre. Ou que l'autre n'ose pas demander au premier de préciser sa pensée. Au final y'a une personne qui est pas sure d'avoir compris et c'est pas l'intérêt d'un dialogue/discussion de ne pas se faire comprendre.

Dash a écrit :Mais ceci n'est pas dans mes habitudes, cela s’est produit par la conjonction de 2 autres facteurs (Niko & Damien)

Tu travailles à La Poste?
Par contre moi pas...

Dash a écrit :Au plaisir Damien

Pareillement

Les choses stagnent tellement sur des erreurs de raisonnement qu’entre moi et Dash il n’y a plus aucun échange constructif. Ça me fatigue lourdement.

Dash a écrit :En aucun cas cela ne signifie de déterminer si la phrase est une affirmation ou une question.

Dash, j’avais très bien compris ce que tu voulais dire, je ne faisais que te reprendre brièvement et j'avais volontairement mis ceci entre parenthèse dans l'espoir vain que tu ne t'insurges pas. Force est de constater que tu t’attardes sur un détail sans importance (telle à une dernière bouée dans un bateau qui coule) pour ignorer ce que j‘ai voulu te dire (le point principal qui fait mal à ton orgueil), et le comble, c’est que c’est toi à la base qui a commit une petite bourde de langage à laquelle je ne t’ai même pas tenu compte, contrairement à ce que tes lamentations laissent penser. Vu que tu t’amuses à faire partir les choses dans tout les sens, je remets le passage en question l‘histoire de clarifier la situation :

Nikopol a écrit :

Dash a écrit :La question est de savoir si on peut lier à A, B, C, et D à E et non pas si on admet ou nie C !!!!

Non. La question (qui n’en était pas une puisque c’était une affirmation) était : "Lorsque que les interactions entre les différentes espèces animales et végétales d'un écosystème, permettent la survie de toutes ces mêmes espèces, on parle d'équilibre (écosystèmique)".

Voilà, tu nous fais un cava nerveux sous prétexte que je t’ai repris sur le terme "question" alors que ma remarque n’était pas du tout centrée la dessus, et hop tu esquives ma remarque principale qui te faisait remarquer que non ça n’était pas la "question"que tu posais et qu‘il y avait une différence entre ce que tu prétends avoir écrit et ce que tu as réellement écrit.

(Long... long... très long soupir d’exaspération)

Ainsi donc tu m’as tellement embrouillé que j’ai même oublié pourquoi je te faisais une telle remarque, et ainsi donc tu as réussis à esquiver une remise en question certaine en faisant dériver la discussion sur un détail inutile.

Dash a écrit :Tu sembles vouloir démontrer que tu te ferais prendre en défaut dans les deux ça, ce qui est une erreur. Tu ne rejettes pas les preuves de Dieu, puisqu’effectivement il n’y en à pas

Et bien si, Dash. Sers-toi de ta tête au lieu de faire partir la discution dans tout les sens.

Le redico consiste à évaluer une affirmation comme étant plus ou moins vraie, et si je met 100 à ce salve qui lie fallacieusement "athéisme" et "rejet des preuves de dieu" par une fourbe et vicieuse parenthèse (tout comme tu as lié fallacieusement "équilibre" et "écosystème" alors que ce sont deux choses différentes) ça serait comme implicitement reconnaître que je rejette les preuves de dieu. Pas dans la vraie vie bien sûr (c’est navrant de devoir te préciser ceci) mais pour la réponse du jeu, si ! Je remets le salve en question l‘histoire de clarifier la situation (et qu‘est-ce que c‘est chiant de retrouver un passage dans tout ces postes qui font trois kilomètres de long, et ça tu le sais bien, c'est pour ça que tu t'amuses à faire perdre ton interlocuteur dans toutes les directions, non ?) :

Dash a écrit :

R2 : Lorsque que les interactions entre les différentes espèces animales et végétales d'un écosystème, permettent la survie de toutes ces mêmes espèces, on parle d'équilibre (écosystèmique)
Dash : 100% | Niko : Abs%* | Rotor : 100% | Ptoufle : 95% | Qui voudra : %

C'est exactement pour ça qu'il est possible de mettre 0% !!!!!
...Au lieu de faire le bébé et de dire qu'on ne répond pas !

0% : Je nie que l’interaction des espèces forme un écosystème, ce qui est en réalité faux, je ne nie pas l’écosystème.
100% : J’accepte ton concept abstrait de l’équilibre, ce qui est faux, pour les raisons que je me suis déjà tué à t’expliquer.

Question piège, comparable à l’exemple que je t’ai donné pour tenter vainement de t’expliquer une chose qui visiblement te dépasse :

Nikopol a écrit :"Tu es athée (tu rejettes la preuve de dieu)"

0% : Je nie être athée alors que c’est faux, je le suis.
100% : Je rejette les preuves de dieu, ce qui est faux puisque aucune preuve n’existe à ce sujet.

Face à de telles salves, mieux vaux ne rien répondre, d’autant plus quand le gars avec qui on a affaire est comme toi, très limité dans ses capacités de discernement. J’avais de très bonnes raisons d‘y voir là un piège à con, et si t’avais respecté une des règles du jeu qui consiste à dire (si je me souviens bien) qu’il faut éviter de mélanger plusieurs affirmations dans un salve, on aurait pas eu ce problème.

Enfin, s’il te venait encore à l’idée de me pondre un autre pot de confiture comme tu viens de le faire précédemment pour me démontrer un peu tout et n’importe quoi car tu n’es tout simplement pas capable de comprendre ce que je t'explique, je te supplie (putain, les horreurs que tu me fais pas écrire) de ne retenir que ceci : Lance des salves plus précise et évite de mélanger plusieurs affirmations pour un salve, ou plusieurs notions dans une. Évite aussi les terme comme "peu", "certains", "plus ou moins", "espèces particulières", etc...

Ouf...

Salut surtout à Damien,

J'interviens ponctuellement pour commenter ta récente proposition Da13 :

• Da13 : Denis est la personne qui a le plus utilisé ce procédé de tous les participants aux différents redico
  Damien : 100% | Denis : 50%* | quivoudra : %
  * Oui et non

Code O. Le procédé dont il est question, c'est évaluer une proposition à la place d'un autre.

J'admets que ça m'est quelques fois arrivé (par exaspération relative au non-respect de la Loi 2) mais, chaque fois, c'était sous les deux conditions suivantes :

1) La proposition avait été énoncée (mot à mot) par l'autre joueur, en mode affirmatif, dans un bout en style libre.
2) Je lui attribuais une évaluation de la forme ~100%* avec
* (ndD : supposé par Denis. À confirmer par Machin)

Par contre, il ne m'est jamais arrivé d'évaluer à la place d'un autre une proposition de mon cru, qui n'était pas un copier-coller d'un bout de son style libre.

Quand un joueur vient de donner 100% à une proposition A et que j'ai l'impression que A implique B (et que j'estime que B est absurde), je n'oserais jamais évaluer à sa place B à 100%. En Redico, ça ne se fait pas.

Dans un cas pareil, le mieux à faire, c'est d'émettre simplement B et de le laisser l'évaluer.

S'il donne 100% à B, la suite de ma stratégie sera de tenter (par mes prochaines propositions) de lui faire admettre que B est absurde.

S'il donne significativement moins que 100% à B, la suite de ma stratégie sera de tenter (par mes prochaines propositions) de lui faire admettre que A implique B.

Bref, plutôt qu'évaluer B à sa place, je le laisse évaluer B à son goût, puis j'ajuste le tir en fonction de sa réponse.

Dans le cas qui nous intéresse, ton Da4,

• Da4 : TOUS les végétaux dépendent de la pollinisation des abeilles
  Dash : 100%* | Niko : % | Rotor : 0% | Damien : 0%
  * déduit de "[...]toutes les espèces qui se sont habituées à dépendre des végétaux (qui dépendent de la pollinisation des abeilles)[...]". Je comprend que le premier "qui" est restrictif (i.e seules les espèces habituées...) alors que le deuxième "qui" dans la parenthèse apporte une précision sur une caractéristique des végétaux.

j'ai remplacé ce 100% par abs*. Voir Commentaire 5.

Je pense que la meilleure façon de nous sortir du pétrin serait que Dash évalue directement Da4. Suite à sa réponse, tu pourras allors, selon le cas, essayer de lui montrer que A implique Da4 ou que Da4 est absurde. Ça serait la façon redicoïenne de procéder. Mais ce n'est probablement pas absolument nécessaire étant donné que vous avez déjà passablement démêlé ce noeud en style libre.

Va et ne pèche plus.

Ou plutôt, pêche d'une autre façon.

Denis

Niko, tu fais de la projection, tu me dis pratiquement ce que je te reproche, tu prends toi aussi 3 km pour le faire et tu
ne considères même pas la notion d’implication que je t'ai expliquée.

R2 : Lorsque que les interactions entre les différentes espèces animales et végétales d'un écosystème, permettent la survie de toutes ces mêmes espèces, on parle d'équilibre (écosystèmique)

Dash a écrit :C'est exactement pour ça qu'il est possible de mettre 0% !!!!!
...Au lieu de faire le bébé et de dire qu'on ne répond pas !

Nico a écrit :0% : Je nie que l’interaction des espèces forme un écosystème, ce qui est en réalité faux, je ne nie pas l’écosystème.

Ceci n'a pas de sens , ça aurais du sens, ça correspondrait, ça serait approprié si la proposition était :

Lorsque les interactions entre les différentes espèces animales permettent la survie de toutes ces mêmes espèces, on parle d'écosystème.
(mais ce n'est pas ça ma proposition)

Autrement dit : interactions + permettent la survie = écosystème.
_______________________________________________________

Ma proposition ne concerne pas ou n'implique pas de se prononcé si l'écosystème existe ou non.

Elle concerne : les conditions énoncées de l'écosystème = équilibre. (dans l'écosystème, d'où l’« écosystémique »)
Lorsque que les interactions entre les différentes espèces animales et végétales d'un écosystème, permettent la survie de toutes ces mêmes espèces, on parle d'équilibre (écosystèmique)

Tu n'as pas à te prononcer si tu crois ou nies l'écosystème, mais seulement si tu peux y voir un équilibre lorsque
les interactions permettent la survie des espèces.

Observe, je vais seulement changer 2, 3 mots de ma proposition pour te faire réaliser:

Lorsque que les interactions entre les différents membres d'une compagnie, permettent la survie de l'entreprise, on parle de rentabilité (financière)

Si tu répondais 0%, ça voudrait juste dire que tu ne considères pas qu'on puisse qualifier les interactions proposées de
« rentabilité ». En aucun cas cela signifierai que tu nies l'entreprise (la compagnie )!!!

Alors ? c'est exactement la même structure de phrase, j'ai seulement changé les variables.

Tu piges?

Quelqu'un peut donner son avis S.V.P , car si c'est moi qui est complètement gaga sur ceci, j'aimerais ne plus embêter Niko
sur ceci. Pour l'instant, il m'est vraiment clair qu'il confond deux choses.

Salut Denis

Je suis assez d'accord avec l'ensemble du contenu de ce message là. Un petit code d, quasiment un D

Je reconnais qu'il y a une différence dans les procédés que tu as utilisé (extraire une partie en style libre et en faire une proposition) et Da4 (formuler d'une autre manière ce qui est exprimé et en faire une proposition). Pour ma part ça me semble pas si éloigné que ça, mais c'est vrai que c'est pas la même chose pour autant.
Tu me dis que c'est interdit en redico ça me va, tu es le seul habilité à en définir les règles. Si on ne se soumet pas à celles-ci on ne peut prétendre redicoter, au mieux on fait une sorte de redico-like.

Je vais essayer d'être plus sage à l'avenir pour que tu aies le moins possible à utiliser ton stylo rouge. Lui aussi mérite de profiter de sa retraite

Damien

Salut Damien,

Tu dis :

Je vais essayer d'être plus sage à l'avenir pour que tu aies le moins possible à utiliser ton stylo rouge. Lui aussi mérite de profiter de sa retraite

Pourtant, dès le début de ton message, tu me titilles le stylo rouge.

Tu as écrit :

Je suis assez d'accord avec l'ensemble du contenu de ce message là. Un petit code d, quasiment un D

Me semble que "être assez d'accord", ça correspond plus à "a ou A" qu'à "d ou D".

Désolé. Pas pu résister.

) Denis

Salut à tous, spécialement à Niko,

Préambule:

Phrase 1 : Lorsque que les interactions entre les différents membres d'une compagnie, permettent la survie de l'entreprise, on parle de rentabilité (financière).
Phrase 2 : Lorsque que les interactions entre les différentes espèces animales et végétales d'un écosystème, permettent la survie de toutes ces mêmes espèces, on parle d'équilibre (écosystémique).

(Note : j'avais posté 6 nouvelles propositions, mais puisque personne n'a encore répondu, j'allège cette salve de deux propositions)

D34 : Les deux phrases ont exactement la même structure logique.
Dash : 100% | Niko : % | Rotor : % | Damien : % | Ptoufle : % | embtw : %

D35 : Cette structure est de type : « si A, alors B »
Dash : 100% | Niko : % | Rotor : % | Damien : % | Ptoufle : % | embtw : %

D36 : : Dans le cas d’une proposition conditionnelle de type « si A, alors B », on se prononce sur l’implication de B.
Dash : 100% | Niko : % | Rotor : % | Damien : % | Ptoufle : % | embtw : %

D37 : Évaluer à 100% ou à 0% qu’A implique B ne signifie pas du tout que l’on nie l’existence de A
Dash : 100% | Niko : % | Rotor : % | Damien : % | Ptoufle : % | embtw : %

Devenue non pertinent puisque Nikopol avait fait une erreur d'inattention :

Nikopol a écrit :Je te pris de m’excuser Dash, j’ai vraiment lu "écosystème" à la place "d’écosystèmique", ce qui fait quand même une grosse différence pour la compréhension de la phrase. Grave erreur d’intention d'inattention de ma part, et c’est-ce qui a engendré l’amalgame.

Encore désolé.

Denis a écrit :Me semble que "être assez d'accord", ça correspond plus à "a ou A" qu'à "d ou D".

Désolé. Pas pu résister.

Exact. Ca serait bien que j'écrive ce que je pense et pas l'inverse.
Je peux tenter un tour de passe? Un code D ca veut pas dire qu'on est Daccord par hasard?
Non. Ca l'fait pas. Tant pis.

Pour la peine je punirai mon cerveau fautif et mes doigts qui n'ont rien fait pour éviter l'erreur. Je vais leur trouver une punition à la hauteur de leur faute...

Salut Damien,

Tu dis :

Pour la peine je punirai mon cerveau fautif et mes doigts qui n'ont rien fait pour éviter l'erreur. Je vais leur trouver une punition à la hauteur de leur faute...

Pour le cerveau, je ne sais pas, mais pour les doigts, tranche-les.

Ce n'est probablement pas la solution la moins douloureuse mais elle a l'avantage d'être quasi fool proof, côté risques de récidive.

Denis

P.S. Pour la partie de Redico, j'attends encore Rotor quelques heures. Mais pas quelques jours.

Je te pris de m’excuser Dash, j’ai vraiment lu "écosystème" à la place "d’écosystèmique", ce qui fait quand même une grosse différence pour la compréhension de la phrase. Grave erreur d’intention de ma part, et c’est-ce qui a engendré l’amalgame.

Encore désolé.

Nikopol a écrit :Je te pris de m’excuser Dash, j’ai vraiment lu "écosystème" à la place "d’écosystèmique", ce qui fait quand même une grosse différence pour la compréhension de la phrase. Grave erreur d’intention d'inattention de ma part, et c’est-ce qui a engendré l’amalgame.

Encore désolé.

Pas de probs !

Comme quoi, quelques fois, les désaccords entre deux personnes peuvent être produits par une simple erreur d'inattention!

Denis a écrit :

Pour la peine je punirai mon cerveau fautif et mes doigts qui n'ont rien fait pour éviter l'erreur. Je vais leur trouver une punition à la hauteur de leur faute...

Pour le cerveau, je ne sais pas, mais pour les doigts, tranche-les.
Ce n'est probablement pas la solution la moins douloureuse mais elle a l'avantage d'être quasi fool proof, côté risques de récidive.

Pour mon cerveau j'avais pensé lui infliger le décodage d'un post de BM7, puis j'ai trouvé que j'étais un peu dur lui. Je lui impose Antonio pour l'instant, c'est suffisamment punissant.
Par exemple :

• A2: un malade guèrit en allant chez l'homèopathe.
  Poulpeman : 20% | Antonio: 100% | Cartaphilus : abs | Ildefonse : 20%

L'évaluation d'Antonio signifie que pour lui n'importe quel malade (cancéreux, sidéen, ...) guérit en allant chez un homéopathe. Il suffirait de montrer qu'un seul malade qui a consulté un homéopathe n'a pas guéri pour démonter cette affirmation.
J'imagine que c'est plus un problème de logique qu'un tordage furieux. Enfin j'espère.

Sinon pour mes doigts je leur ai accordé un sursis. Ils sont sous la supervision de mon cerveau (via mes yeux) pour vérifier qu'ils ne font pas trop de boulettes. On verra si c'est efficace. Je suis un peu pessimiste.

Damien

Salut surtout à Dash, à Rotor, à Ptoufle et à Damien.

Presque tout le monde a joué. Nikopol n'étant plus dans la partie (Loi 11), il ne manque que Rotor.

Avant de composer mon Rapport # n+2, je l'attends encore quelques heures. Pas quelques jours.

Denis

Merci Denis,

Denis a écrit :...Avant de composer mon Rapport # n+2, je l'attends encore quelques heures. Pas quelques jours.

Je crois avoir aperçu son nom comme « utilisateurs parcourant actuellement ce forum (redico)» dans les dernières 24 heures.

Puisqu’il n’a rien posté, peut-être n’est-il plus intéressé?

Rotor, tu peux te manifester et nous informer si tu désires ou non poursuivre S.V.P