Forum Sceptique

Salut Raphaël,

Tu répond

Raphaël a écrit :
Euh non ... Faudrait faire attention quand même pour ne pas trop déformer ce que j'écris.

Raphaël a écrit :Je suis très sensible au côté historique des textes anciens, de même qu'au côté artistique des oeuvres d'inspiration religieuse, mais pour ceux qui y croient ces écrits prétendument d'inspiration divine empoisonnent leur esprit critique et leur capacité à raisonner correctement.

Je faisais plutôt allusion à ça:

Raphaël a écrit :
Remarque simple a écrit :La date de la création de ces livres religieux implique aussi une date de destruction.
Une date de destruction des livres religieux ? Génial ! C'est pour quand ? Je ne voudrais pas manquer ça.

Je comprends que votre position est plus nuancée, mais il y a une espèce de "culture ambiante" sur le forum. Comme la tour de Pise, lorsque les interlocuteurs manquent de nuance, c'est toujours du même côté que ça penche leur manque de nuance.

Sans rancune!

Raphaël a écrit :
Kraepelin a écrit :Tu as probablement sauté une marche! Je me suis joins à la discussion parce que Raphaël se félicitait, plus haut, à l'idée de voir les textes bibliques détruis". Il explique qu'il ne voit dans ces textes rien d'autre qu'une source d'aliénation.
Euh non ... Faudrait faire attention quand même pour ne pas trop déformer ce que j'écris.

Je dis que c'est une source d'aliénation seulement pour ceux qui y croient.

Raphaël a écrit :Je suis très sensible au côté historique des textes anciens, de même qu'au côté artistique des oeuvres d'inspiration religieuse, mais pour ceux qui y croient ces écrits prétendument d'inspiration divine empoisonnent leur esprit critique et leur capacité à raisonner correctement.
Quand on croit à la création du Monde en sept jours, à l'Arche de Noé ou la résurrection c'est qu'on est aliéné.

Et tu crois que ceux qui vont à la messe le dimanche croient à tout cela ?

Tu semble ignorer qu'on puisse faire une lecture symbolique de la bible.

Salut à tous, bonjour Kraepelin.

Kraepelin a écrit :
Greem a écrit : ... la religion (en tout cas aujourd'hui) est un frein au progrès sociale et scientifique.

Et pas juste l'Église Il y a aussi tout ces maudits éthiciens qui «nous empêchent de faire des expériences scientifiques sur des cobayes qui nous coutent cher et qui ne servent à rien, comme les pauvres, les nègres, les réfugiers et autres parasites sociaux»

Oh ! Le gros, le vilain, l'encombrant épouvantail !

Kraepelin, l'on vous a connu plus subtil, vous le pourfendeur de sophismes...

Kraepelin a écrit :Je faisais plutôt allusion à ça:

Raphaël a écrit :
Remarque simple a écrit :La date de la création de ces livres religieux implique aussi une date de destruction.
Une date de destruction des livres religieux ? Génial ! C'est pour quand ? Je ne voudrais pas manquer ça.
Je comprends que votre position est plus nuancée

C'est évident que ma vraie position est plus nuancé: c'était seulement une plaisanterie !

Je ne pensais pas que tu serais hypnotisé par ce message.

jean7 a écrit :Et tu crois que ceux qui vont à la messe le dimanche croient à tout cela ?

C'est quoi cette extrapolation gratuite ? J'ai seulement donné des exemples.

Tu semble ignorer qu'on puisse faire une lecture symbolique de la bible.

Absolument pas. Il existe différents niveaux de lecture. Entre "tout prendre au pied de la lettre" et "tout interpréter de façon symbolique" il existe différentes façons d'interpréter la Bible et aussi différents degrés d'aliénation. Ce n'est pas parce qu'on lit la Bible qu'on va se transformer automatiquement en Science Création. On peut même la lire sans être aliéné, autrement dit en gardant une attitude sceptique.

jean7 a écrit :Est-ce que cette capacité à porter une morale à travers les ages est impensable pour un texte religieux ?

Je pense que oui. Pour que le texte soit religieux, il faut que la justification de cette morale soit parfaitement irrationnelle (ce qui est juste est la volonté d'un ou de dieux... dont on ne sait rien*) et serve en premier lieu les intérêts du groupe religieux en question.

Contrairement à une éthique philosophique, qui cherche des universaux, la morale religieuse est très contingentée culturellement. Cela fait que la morale religieuse change - malgré ce que souhaiteraient les principaux bénéficiaires* - en fonction de facteurs extérieurs. Cela demande que l'interprétation du texte soit revue (voire que ce texte soit abandonné).

Jean-François

* Si une religion demande des sacrifices humains, aucune morale religieuse issue de cette religion ne fera en sorte que les sacrifices humains soient considérés comme "mauvais" ou "injustes". Au contraire, il se peut même qu'on accorde beaucoup de valeur aux sacrifiés... sans trop de considération pour l'opinion de ces derniers.
** Ex., l'Église est toujours en retard de quelques siècles sur les valeurs laïques.

Cartaphilus a écrit : Oh ! Le gros, le vilain, l'encombrant épouvantail !

Kraepelin, l'on vous a connu plus subtil, vous le pourfendeur de sophismes...

C'est vrai que c'est un épouvantable sophisme, mais c'était trop tentant ...

jean7 a écrit :Et tu crois que ceux qui vont à la messe le dimanche croient à tout cela ?

Il y a des sondages qui montrent que les croyants croient effectivement, en moyenne, à de nombreuses histoires fantaisistes colportées par leur religion. Après tout, s'ils ne croyaient pas pourquoi se forceraient-ils à remplir des obligations religieuses contraignantes?

L'attachement sentimental à une religion maternelle est certainement fort mais, à moins de coercition sociale, ne conduit à remplir que certaines de ces obligations (Noël, baptêmes, etc.).

Tu semble ignorer qu'on puisse faire une lecture symbolique de la bible.

C'est d'ailleurs très bien car c'est tacitement reconnaitre que le texte n'a rien de sacré. On commence par la lecture symbolique puis, si on réfléchit sur la question, on en arrive à se dire que, finalement, le texte est trop dépassé (voire nocif) pour avoir le moindre intérêt autre qu'historique.

Je suppose que vous n'allez pas à la messe tous les dimanches... et vous devez bien être conscient que le christianisme est une religion passablement sinistre au fond.

Ajout: question "morale religieuse", voici quelque chose qui ne se ferait pas sans la religion pour empoisonner (inutilement) les relations humaines. Vivement que ces superstitions s'éteignent.

Jean-François

[quote="Raphaël"] [/quote]

Bonjour Raphaël,
J'avais mal compris.
Mes excuses.

Jean-Francois a écrit :
jean7 a écrit :Est-ce que cette capacité à porter une morale à travers les ages est impensable pour un texte religieux ?
Je pense que oui. Pour que le texte soit religieux, il faut que la justification de cette morale soit parfaitement irrationnelle (ce qui est juste est la volonté d'un ou de dieux... dont on ne sait rien*) et serve en premier lieu les intérêts du groupe religieux en question.

Contrairement à une éthique philosophique, qui cherche des universaux, la morale religieuse est très contingentée culturellement. Cela fait que la morale religieuse change - malgré ce que souhaiteraient les principaux bénéficiaires* - en fonction de facteurs extérieurs. Cela demande que l'interprétation du texte soit revue (voire que ce texte soit abandonné).

Jean-François

* Si une religion demande des sacrifices humains, aucune morale religieuse issue de cette religion ne fera en sorte que les sacrifices humains soient considérés comme "mauvais" ou "injustes". Au contraire, il se peut même qu'on accorde beaucoup de valeur aux sacrifiés... sans trop de considération pour l'opinion de ces derniers.
** Ex., l'Église est toujours en retard de quelques siècles sur les valeurs laïques.

Bonjour Jean-François,
Je peux être d'accord avec ça, mais alors il faut considérer que la bible ne recueille pas que des textes religieux.

En définitive, ce qui fait qu'un texte est religieux, ce n'est pas le texte, c'est celui qui le lit...

Enfin, j’émets des réserves sur le principe de la rationalité de la justification d'une morale.
Je veux dire qu'il ne me semble pas évident que les morales les plus rationnelles soient par nature les "plus morales".
Par exemple, j'ai eu une amie qui m'expliquait que la morale de son village natal était extrêmement plus rationnelles que la notre car elle incitait à jeté les bébés physiquement douteux aux crocodiles pour en faire d'autres plus sains et plus forts. Cette idée est en conflit avec une morale enjoignant de protéger les plus faibles.
Bref, la morale universelle est une utopie.

A noter aussi qu'une morale justifiée rationnellement n'a pas vraiment d'utilité. La rationalité suffit.

Donc on serait dans une situation où la morale de justification irrationnelle est nuisible et la morale de justification rationnelle est inutile... Foin de la morale alors !

Pourtant, nous sommes tous sensibles à la moralité du comportement d'autrui et attentifs à notre propre comportement. Nous avons tous des retenues qui vont au-delà de notre simple intérêt conscient et rationnel.

Je crois que les choses fonctionnent ainsi :
individuellement ou collectivement
- la morale est essentiellement un héritage
- dans une certaine mesure nous sélectionnons, ajustons ou composons au sein ce cet héritage
- nous justifions "notre" morale par la rationalité ou pas

Là-dedans, les livres, religieux ou pas, ne sont que des sources.
La particularité des livres religieux étant de faire partie d'un "package", tout dépendra du niveau de soumission de chacun à ce package qui n'est d'autre part pas nécessairement homogène et exempt courants plus ou moins permissifs.

Prémisse 1 – Si Dieu n’existe pas, alors il n’existe pas de valeurs morales objectives

Prémisse 2 – Il existe des valeurs morales objectives

Conclusion : par conséquent, Dieu existe.

Shalom!

jean7 a écrit :En définitive, ce qui fait qu'un texte est religieux, ce n'est pas le texte, c'est celui qui le lit...

Le contraire voudrait dire qu'un texte pourrait être intrinsèquement religieux, donc réellement l'expression d'une forme de divinité.

Enfin, j’émets des réserves sur le principe de la rationalité de la justification d'une morale.
Je veux dire qu'il ne me semble pas évident que les morales les plus rationnelles soient par nature les "plus morales"

Pourtant, vous critiquez à juste titre la rationalité de la "morale" de la tribu de votre amie (notez que ce genre d'idées "eugénistes" remonte au moins jusqu'à la Sparte antique) en apportant un argument ("protéger les plus faibles"). À mon avis, c'est ce qui fait la force d'une morale basée sur l'humanisme et sur la rationalité: elle peut être corrigée. Mais si votre amie défendait non pas une sorte d'eugénisme mais une forme de parole de dieu qui ne peut être mise en doute, rien ne pourrait être corrigé, ou beaucoup plus difficilement encore.

A noter aussi qu'une morale justifiée rationnellement n'a pas vraiment d'utilité. La rationalité suffit

Je vois la rationalité comme une démarche intellectuelle, le champ d'application spécifique de cette démarche peu changer. Établir un code éthique n'est pas la même activité que la recherche scientifique. Même si on peut penser qu'un code moral ne peut être universel - mais ça dépend sans doute des buts recherchés -, il vaut mieux utiliser les outils les plus justes dont on dispose pour l'établir.

La particularité des livres religieux étant de faire partie d'un "package", tout dépendra du niveau de soumission de chacun à ce package qui n'est d'autre part pas nécessairement homogène et exempt courants plus ou moins permissifs

Sans doute, avec les plus fondamentalistes comme les plus potentiellement nocifs. Mais dans tous les cas, ce que proposent les livres religieux est une pensée dogmatique et, souvent, rétrogrades (parce que les bouquins sont largement archaïques).

-------------

Science Création a écrit :Prémisse 1 – Si Dieu n’existe pas, alors il n’existe pas de valeurs morales objectives
Prémisse 2 – Il existe des valeurs morales objectives
Conclusion : par conséquent, Dieu existe.

Bel exposé d'un raisonnement biaisé car reposant sur une prémisse non justifiée (la 1). On pourrait tout aussi justement écrire:
"Prémisse 1 – Si Dieu existe, alors il n’existe pas de valeurs morales objectives"
Ce qui entrainerait la conséquence inverse:
"dieu n'existe pas".

Mais c'est vrai qu'on touche là à la seule et unique manière qu'à Prêchiprêcheur de donner un mince vernis d'objectivité à ce qui touche sa foi: la rhétorique tout en sophismes.

Jean-François

J'adore ces "raisonnements".

Prémisse 1 : Les ânes sont des mammifères.
Prémisse 2 : Déficience Création est un mammifère.
Conclusion : Déficience Création est un âne.

C'est beau, hein ?

Jean-Francois a écrit :...

Est-ce qu'une morale peut être à la fois religieuse et rationnelle ?
Ou bien varier de l'un à l'autre uniquement en fonction de sa justification ?
Il me semble que oui.

Science Création a écrit :Prémisse 1 – Si Dieu n’existe pas, alors il n’existe pas de valeurs morales objectives
Prémisse 2 – Il existe des valeurs morales objectives
Conclusion : par conséquent, Dieu existe.

Bon mis à part le côté ~~benêt~~ faux des prémisses ... j'aurais juste aimé savoir (de manière indépendante de ton si merveilleux syllogisme) ce que veut dire "valeur morale objective" ?

jean7 a écrit :
Jean-Francois a écrit :...
Est-ce qu'une morale peut être à la fois religieuse et rationnelle ?

Selon moi difficilement car foi et raison s'opposent plutôt qu'elles ne se complètent.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
jean7 a écrit :
Jean-Francois a écrit :...
Est-ce qu'une morale peut être à la fois religieuse et rationnelle ?
Selon moi difficilement car foi et raison s'opposent plutôt qu'elles ne se complètent.

J'ai du mal.

A moins encore de passer par une pirouette :
Une morale n'est religieuse ou rationnelle qu'en fonction des motivations des personnes qui y souscrivent.

Avec cette condition, j'arrive encore à te suivre.

C'est surement le forum où l'on parle le plus de théologie, de morale et d'éthique que je connaisse.

Jean-Francois a écrit :foi et raison s'opposent plutôt qu'elles ne se complètent.

D'aucuns pourtant ont tenté de montrer qu'elles ne s'opposaient pas.

jean7 a écrit :Est-ce qu'une morale peut être à la fois religieuse et rationnelle ?

Pour moi non, si la source de la morale est divine, alors elle sera forcément irrationnelle. La morale religieuse est faussée par la peur d'être puni ou l'espoir d'être récompensé.
Amha la vraie morale ne peut que être indépendante des croyances, elle doit être fondée sur la raison (et même particulièrement par l'égoïsme: on ne fait pas le "mal" parce qu'on veut que les autres en fasse autant = la morale est un genre d'arbitre qu'on crée en groupe).

jean7 a écrit :Une morale n'est religieuse ou rationnelle qu'en fonction des motivations des personnes qui y souscrivent.

C'est comme ça que je le vois aussi. Ainsi la maxime "il ne faut pas tuer son prochain" est rationnelle si la personne y souscrit parce qu'elle trouve cette règle juste (ou bénéfique pour elle), et irrationnelle si la personne y souscrit parce qu'elle imagine que c'est un commandement divin. On peut donc avoir une raison irrationnelle pour souscrire un à précepte... rationnel.

Jean-Francois a écrit :
Bel exposé d'un raisonnement biaisé car reposant sur une prémisse non justifiée (la 1).

Si tu penses que ma prémisse 1 est fausse alors démontre le ou tout du moins dit le.

Jean-Francois a écrit :On pourrait tout aussi justement écrire:
"Prémisse 1 – Si Dieu existe, alors il n’existe pas de valeurs morales objectives"
Ce qui entrainerait la conséquence inverse:
"dieu n'existe pas".

Pour que ta prémisse 1 soit vrai il faudrait que ce Dieu soit immorale. Et bien entendue je suis d'accord avec la conclusion comme quoi ce genre de Dieu n'existe pas.

Jean-Francois a écrit : Mais c'est vrai qu'on touche là à la seule et unique manière qu'à Prêchiprêcheur (Science Création) de donner un mince vernis d'objectivité à ce qui touche sa foi: la rhétorique tout en sophismes.

La réponse de Prêchiprêcheur (Jean-Francois) est une rhétorique tout en sophismes.

Shalom!

SC a écrit : Si tu penses que ma prémisse 1 est fausse alors démontre le

Vous savez très bien que c'est à celui qui affirme une vérité de la démontrer en premier. Prouvez d'abord qu'il y a un lien de causalité entre votre dieu et les valeurs morales objectives (et accessoirement définissez ce que vous entendez par l'un et l'autre).

Lulu a écrit :j'aurais juste aimé savoir (de manière indépendante de ton si merveilleux syllogisme) ce que veut dire "valeur morale objective" ?

On pourrait poser la même question pour Dieu.

BeetleJuice à Science Création a écrit :Prouvez d'abord qu'il y a un lien de causalité entre votre dieu et les valeurs morales objectives (et accessoirement définissez ce que vous entendez par l'un et l'autre).

Pour SC l'équation est simple: Dieu=Bible.

L'existence de valeurs morales objectives est quant à elle totalement incompatible avec ce livre bourré de contradictions.

Concernant la morale objective, à mon avis, ce qui s'en approche le plus, c'est l'utilitarisme.

Le CNRTL a écrit :Doctrine qui fait de l'utile, de ce qui sert à la vie ou au bonheur, le principe de toutes les valeurs dans le domaine de la connaissance comme dans celui de l'action.

Doctrine morale et politique (...) fondée sur la notion d'utilité ou de « principe du plus grand bonheur » permettant de diviser les actions ou les choses en bonnes ou mauvaises selon qu'elles tendent à augmenter ou non le bonheur et à diminuer la souffrance.

Mais, en toute rigueur, c'est plus de l'intersubjectivité que de l'objectivité.

Ce qui est beaucoup mieux que rien.

Denis

Sainte Ironie a écrit :J'adore ces "raisonnements".

Prémisse 1 : Les ânes sont des mammifères.
Prémisse 2 : Déficience Création est un mammifère.
Conclusion : Déficience Création est un âne.

C'est beau, hein ?

Contrairement à mon raisonnement le tien n'est pas correcte car ta conclusion n'est pas le résultat des 2 prémisses.

Tu as fait un paralogisme qui est un syllogisme rendu faux car on ne peut remonter du particulier au général.

Voici un exemple connu du même genre de paralogisme que tu as fait:

Prémisse 1 : Tous les chats sont mortels;
Prémisse 2 : Or, Socrate est mortel;
Conclusion : Donc Socrate est un chat.

Shalom!

Forum Sceptique

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L'utilitarisme

Ta conclusion n'est pas le résultat des 2 prémisses