Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

[La Réaliste]

C'est pas parce qu'un truc n'est pas démontré scientifiquement qu'il est pour autant un mensonge, c'est juste une non-vérité par défaut dans le sens où, si j'ai bien tout compris --et je pense que c'est le cas-- c'est à celui qui prétend qu'un truc est vrai de prouver que ce truc est vrai, et pas à celui qui prétend que ce truc est faux de prouver qu'il est faux. Du coup, un truc peut être vrai sans avoir été prouvé --ou du moins tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ? est un bon sujet de dissert' il me semble :-) -- et, oui, peu de ceux qui croient en un Dieu unique en ont quelque chose à faire de prouver scientifiquement son existence, par exemple ! Nous n'en avons pas besoin, n'est-ce pas ? De la même façon, il y a potentiellement pas mal de choses qui restent à l'état de peut-être vrai au sens scientifique des termes, et qui pour l'instant n'ont pas de support rationnel, mais n'en restent pas moins potentiellement autant de vérités irrationnelles, révélées par la religion. Du reste ça me fait repenser par exemple aux travaux de Henk Barendregt sur une tentative de modélisation scientifique du fonctionnement de l'esprit humain qui se base sur la description qu'en donnent des milliers d'années --ça nous rajeunit pas tout ça-- de phénoménologie bouddhique. De mémoire : lire the Abidhamma model of the mind.

Ou : la révélation religieuse permet-elle en essence une forme d'accès direct, bien que totalement irrationnel, au fonctionnement intrinsèque de la réalité ? Je pense d'abord au taoïsme, au bouddhisme et à l'hindouisme, mais aussi au judaïsme, au christianisme et à l'islam : le caractère dogmatique qu'acquiert pour le fidèle, par sa révérence envers le sacré, toute la connaissance qu'il considère comme révélée, peut-il rationnellement faire obstacle à la possibilité qui existe que cette connaissance soit simplement une vérité ?

Bonjour Kogi,

Je ne sais pas si cela peut répondre à ta question. Peut-être sais-tu déjà cela d'ailleurs.
En réalité... nous ne percevons pas la réalité... Je m'explique, ce que nous percevons comme étant la réalité n'est en fait qu'une interprétation de notre cerveau de celle-ci. La réalité est en fait des lumières et des vibrations interprété par le cerveau. Donc, nous ne voyons pas la réalité telle qu'elle est, mais seulement l'interprétation que notre cerveau en fait.
Le monde que nous voyons n'est qu'une interprétation.
Alors à ta question :
la révélation religieuse permet-elle en essence une forme d'accès direct, bien que totalement irrationnel, au fonctionnement intrinsèque de la réalité ?
Je dis pourquoi pas ?

D'ailleurs, en lien avec le texte que j'ai transmit, le noir n'existe pas. Du moins, selon la science. Le noir est soit l'absence de couleur, soit l'absence de lumière. Nous percevons bien sûre le noir, mais si nous parlons de réalité au sens propre et non l'interprétation que le cerveau fait de cette réalité, il y a la lumières et les vibrations.
Référence : Cerveau et comportement, section neuroscience et cognition des éditions boeck par Kold et Whishaw.

Je t'invite aussi à consulter les nombreuse recherche sur la méditation :
http://www.google.ca/search?q=cerveau+m ... =firefox-a

En espérant avoir aidé à ta recherche !

La réaliste

[Denis]

Salut Cartaphilus,

Tu dis :

Hum, hum, mère Teresa, et sa grande bonté...

Je ne te le fais pas dire.

Moi, quand je pense à elle, la première caractéristique qui me vient à l'esprit, c'est : l'orgueil. Bien avant la bonté ou la charité.

Dans le "Hit Parade" du "dévouement méritoire pour soulager la misère humaine", je la mets loin loin derrière Norman Bethune, par exemple.

Denis

[Damien26]

Pauvre Einstein, Heureusement qu'il n'est plus là pour entendre toutes les céhonneries dont les zozos lui prêtent la paternité. Mais pourquoi les zozos veulent-ils à tout prix faire d'un physicien un expert en Dieu/Croyance/Religion?

[vive réaction]
Tourner sept fois ça langue dans sa bouche avant de l'ouvrir, ça vaut aussi pour les échanges écrits je crois, comme tu le comprendras un peu plus bas dans ce message... Mais c'est vrai qu'apparemment toi tu vis --comme nombre d'autres ici-- dans la légende du bien-fondé de ce rassurant conflit entre le bon sceptique, génie solitaire et exceptionnel qui a une fois pour toutes tout compris de la Vie, de l'Univers et du Reste, et les méchants zozos, foule ignare et superstieuse dont il prend comme un sacerdoce de faire parvenir à la Raison... Sérieusement, faut arrêter, bon sang... C'est orgueilleux, insultant et surtout à la limite du racisme. Et la liberté de penser, merde !?
[/vive réaction]

Merci alors de respecter ma liberté de penser et de m'exprimer, cher monsieur.
Je ne comprend pas bien votre réaction.
Le texte cité n'était surement pas d'Einstein et surtout pas très "profond". Ensuite je m'interroge, pourquoi faire croire qu'un physicien du siècle dernier aurait écrit ça? Pourquoi Einstein plutôt que Marie Curie? Si Einstein avait prétendu que les bébés naissent dans les choux et les roses aurait-il fallu le croire?

J'espère que votre réaction passée votre coeur s'est calmé, c'est inutile de risquer un infarctus pour une lecture sur un forum.

Bon, ça je le pensais maintenant c'est dit, maintenant il faut que je m'en excuse car je suis désolé que ça tombe sur toi plutôt que sur un autre, sois sûr que ça n'a vraiment rien de personnel et que je ne voulais pas être blessant. Juste qu'il fallait que cela soit dit.

Aucun souci. En général j'essaye de rester aussi serein que Edamaruku, quelque soit la situation.

Mais concrètement, pour répondre à ton argumentaire --passe-moi l'expression-- si vil

Il n'y avait aucun argumentaire de ma part, juste un constat et une question.

...

Quel rapport avec les tartes de Mamie Sophie?

Mais pourquoi les zozos veulent-ils à tout prix faire d'un physicien un expert en Dieu/Croyance/Religion... Sans déconner...

Non mais oui, sans déconner, pourquoi autant de croyants sortent Einstein de leur chapeau sans arrêt pour essayer de justifier le "bien-fondé" d'être croyant? Je me pose toujours la question et aucun croyant ne me répond jamais.

Maintenant, je suis d'accord pour dire que c'est toujours très glissant de s'appuyer sur une vision de la religion qui émane d'un scientifique, des histoires d'argument d'autorité tout ça bla bla bla...

Vous serait-il possible de nous faire un court résumé de la vision de la religion qui émane d'Einstein? (Et si possible pas celle d'un préfacier d'une biographie).

Mais à cela ne nuit guère un peu de respect et de politesse !! Non ?

Sur le principe je suis complètement d'accord. Mais je ne vois pas en quoi ma question contrevient aux us de la politesse, ni où se situe le manque de respect.

Moi je connais quelqu'un qui mériterait de plates excuses... Suivez mon regard.

Si c'est de La Réaliste dont vous parlez je vais gérer avec elle dans ce cas.

Kogi,
Je suis d’accord avec toi et merci ! Ce n’est pas parce que quelqu’un partage une réflexion dont on n’est pas d’accord que cette personne mérite des insultes. Cela est très facile d’insulter les autres. On est tous capables de se défouler sur des inconnus. Mais est-ce que cela est pertinent ? Je ne crois pas.

Je me trompe peut-être mais c'est surement à moi dont vous faites allusion avec ces "insultes". Je suis très surpris je ne vois absolument pas où se trouvent ces "insultes" dans les 2 lignes que j'ai écrit.

Damien,
Laisse-moi te dire que l’ouverture d’esprit n’est pas un signe de stupidité. Bien au contraire.

Nous somme complètement en accord sur ce point . Est-on également en accord sur le fait que, comme le souligne Henri Broch, avoir l'esprit ouvert c'est bien, mais l'avoir béant à toutes les sottises, moins?

Et pour ce faire laisse-moi-t’expliquer comment fonctionne l’intelligence :
L’intelligence de chacun est fondée selon des connexions. Plus il y a de connexion dans un cerveau, plus la capacité de réflexion est grande. Plus tu t’intéresse à des choses différentes, plus tu créer des possibilités de connexion dans ton cerveau. C’est pourquoi l’ouverture d’esprit est excellente pour l’intelligence.

Soit, c'est une explication très sommaire de l'intelligence mais je partage en gros cette idée aussi. Penses-tu que je ne m'intéresse pas à assez de choses? Deviendrais-je plus intelligent si je m'intéressais à la métamatière? Selon moi c'est moins la quantité de sujets auxquels on s'intéresse que la qualité des sujets et les méthodes qu'on utilise pour les étudier qui comptent. Qu'en penses-tu?

Damien

[La Réaliste]

Bonjour Damien,

Ce que j'ai écrit était en réaction à ton premier message, mais il est vrai que le terme "zozo" n'est pas une insulte tellement féroce. Je suis d'accord qu'il ne faut pas tout gober, bien au contraire, mais "la seule vérité absolu est celle qui nous convient", alors je pense qu'il faut respecter l'idée des autres, même si elle interfère avec les nôtres.

Maintenant, je ne sais pas a quoi tu t'intéresse, alors bien-sûre je ne peux pas en juger.

Quantité versus qualité ? Hum ! C'est vrai que si notre centre d'intérêt est le shopping par exemple et que l'on fait que lire sur les chandails, les montres, etc, mais qu'on en lit en grande quantité... C'est sûre que la qualité vient jouer. Si nous lisons sur un peu tout, c'est aussi excellent... J'aime bien dire que tout est relatif

Et pour ce qui est du cerveau, j'ai omis le gras... Les récentes découvertes disent que en fait, comme c'est le gras qui permet la connexion entre les cellules, etc. Plus ton cerveau est gras, plus tu es intelligent... J'aime bien cette nouvelle hypothèse !

La réaliste

[PhilippeL]

Salut La Réaliste,

"la seule vérité absolu est celle qui nous convient"

Drôle d'idée. Le fait qu'il puisse y avoir autant de "vérités absolues" (souvent contradictoires) que de personnes pour lesquelles elles conviennent ne te semble pas étrange? Le terme "vérités relatives", ou subjectives, ne serait-il pas plus approprié?

Moi, s'il me convient de penser que l'holocauste n'a jamais eu lieu, alors c'est la seule vérité absolue?

Amicalement,
Phil

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

"la seule vérité absolu est celle qui nous convient"

Drôle d'idée. Le fait qu'il puisse y avoir autant de "vérités absolues" (souvent contradictoires) que de personnes pour lesquelles elles conviennent ne te semble pas étrange? Le terme "vérités relatives", ou subjectives, ne serait-il pas plus approprié?

Moi, s'il me convient de penser que l'holocauste n'a jamais eu lieu, alors c'est la seule vérité absolue?

Amicalement,
Phil

Tu mêle vérité et vérité absolu. Mais si tu ne comprend pas le concept, ce n'est pas bien grave. C'est d'avantage philosophique que scientifique.

Bonne soirée !

Mylène

[PhilippeL]

Salut La Réaliste,

"la seule vérité absolu est celle qui nous convient"

Drôle d'idée. Le fait qu'il puisse y avoir autant de "vérités absolues" (souvent contradictoires) que de personnes pour lesquelles elles conviennent ne te semble pas étrange? Le terme "vérités relatives", ou subjectives, ne serait-il pas plus approprié?

Moi, s'il me convient de penser que l'holocauste n'a jamais eu lieu, alors c'est la seule vérité absolue?

Tu mêle vérité et vérité absolu. Mais si tu ne comprend pas le concept, ce n'est pas bien grave. C'est d'avantage philosophique que scientifique.

Donc si je suis ta logique, la vérité absolu est plus relative que la vérité tout court. Même constat : drôle d'idée.

Amicalement,
Phil

[La Réaliste]

Bonsoir Philippe !

"Donc si je suis ta logique, la vérité absolu est plus relative que la vérité tout court. Même constat : drôle d'idée."
Hein ? De qué-cé ?

Bon... D'accord... J'explique...

Il n'y a pas de vérité absolue, comme il n'y a pas de science infuse. La réalité c'est nos perceptions, qui peut être différent d'un à l'autre, cela est un fait neurologique. Maintenant, aussi, certaine chose qui était vrai dans la science, l'histoire, etc hier n'est plus vrai aujourd'hui. Alors qu'est-ce que la vérité ? La vérité est une chose qui peut changer et qui dépend de nos perception. Certains sont convaincu d'une chose, d'autre sont convaincu du contraire. Et les deux y croit dur comme fer. Ce sont leur vérité à eux. Alors moi je dis, il n'y a pas de vérité absolu, il n'y a que des vérités qui nous convienne, car nous sommes qui pour croire que notre vérité est la seul et que jamais avec le temps elle sera réfutable.
Comprends tu mieux ? Et...
Crois-tu avoir la vérité absolu ?

La Réaliste

[PhilippeL]

Salut La Réaliste,

Alors moi je dis, il n'y a pas de vérité absolu, il n'y a que des vérités qui nous convienne

Il y a 2 messages, tu disais "la seule vérité absolu est celle qui nous convient", et tu m'accusais de confondre vérité absolue et vérité (tout court). C'est surtout toi qui a confondu vérité absolue à vérité relative, ou, en de meilleurs mots, vérité objective à vérité subjective.

Maintenant, passons aux choses sérieuses :

Crois-tu avoir la vérité absolu ?

Ça dépend sur quoi. Par exemple, sur "Le soleil est plus loin de la terre que la lune", je crois avoir la vérité absolue. Pareil pour "Ma voiture a 4 roues". Par contre, sur "Ma voiture est moins récente que la tienne", j'en sais rien. Ça ne veut pas dire que cette vérité "absolue", elle n'existe pas.

Une bonne question aurait été "Crois-tu en l'existence de la vérité absolue?", puisqu'à lire tes derniers messages, il semble que pour toi la réponse soit non. Si tel est le cas, je crois que tu commets une faute élémentaire, celle de confondre la carte avec le pays. Cette expression est de Denis, il l'a souvent expliquée à des nouveaux arrivants sur le forum. Par exemple, je te conseille de lire la 2e partie de ce message, la 2e partie de celui-ci.

Amicalement,
Phil

[Feel O'Zof]

Ça dépend sur quoi. Par exemple, sur "Le soleil est plus loin de la terre que la lune", je crois avoir la vérité absolue. Pareil pour "Ma voiture a 4 roues". Par contre, sur "Ma voiture est moins récente que la tienne", j'en sais rien. Ça ne veut pas dire que cette vérité "absolue", elle n'existe pas.

Une bonne question aurait été "Crois-tu en l'existence de la vérité absolue?", puisqu'à lire tes derniers messages, il semble que pour toi la réponse soit non. Si tel est le cas, je crois que tu commets une faute élémentaire, celle de confondre la carte avec le pays.

J'ai vraiment l'impression de lire Denis! Il manque juste le «J'ai un ancêtre commun avec ma chatte»

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

Alors moi je dis, il n'y a pas de vérité absolu, il n'y a que des vérités qui nous convienne

Il y a 2 messages, tu disais "la seule vérité absolu est celle qui nous convient", et tu m'accusais de confondre vérité absolue et vérité (tout court). C'est surtout toi qui a confondu vérité absolue à vérité relative, ou, en de meilleurs mots, vérité objective à vérité subjective.

Maintenant, passons aux choses sérieuses :

Crois-tu avoir la vérité absolu ?

Ça dépend sur quoi. Par exemple, sur "Le soleil est plus loin de la terre que la lune", je crois avoir la vérité absolue. Pareil pour "Ma voiture a 4 roues". Par contre, sur "Ma voiture est moins récente que la tienne", j'en sais rien. Ça ne veut pas dire que cette vérité "absolue", elle n'existe pas.

Une bonne question aurait été "Crois-tu en l'existence de la vérité absolue?", puisqu'à lire tes derniers messages, il semble que pour toi la réponse soit non. Si tel est le cas, je crois que tu commets une faute élémentaire, celle de confondre la carte avec le pays. Cette expression est de Denis, il l'a souvent expliquée à des nouveaux arrivants sur le forum. Par exemple, je te conseille de lire la 2e partie de ce message, la 2e partie de celui-ci.

Amicalement,
Phil

Bonjour Philippe !

Absolu : Total, sans exception.
Je suis sûre que tu comprends très bien ce que je veux dire.
À moins que tu ne comprenne réellement pas...

La réaliste

Ps. Absolu veut aussi dire qui n'est pas relatif.
"Qui n’est pas relatif, qui fait sens par lui-même et non par rapport à qqch."
http://fr.wiktionary.org/wiki/absolu

Donc, si ton problème avec ma phrase vient du mot absolu, alors le sens est le même de dire : Rien n'est absolu ou tout est relatif, ne change rien linguistiquement, ni dans le sens.

[PhilippeL]

Salut Feel,

J'ai vraiment l'impression de lire Denis!

Moi aussi! Sur un même thème, difficile de faire différent. Il s'imite lui-même depuis plusieurs années et affine sa technique. J'ai beau m'efforcer à vouloir faire différent... au bout du compte, ça sert à rien de réinventer la roue!

La bonne nouvelle, c'est que s'il prend des vacances, je pourrai assurer la continuité.

Même farine.

Philippe

[PhilippeL]

Salut La Réaliste,

Je suis sûre que tu comprends très bien ce que je veux dire.

Parfaitement. Je ne comprends pas pourquoi tu parles encore de cela. Je croyais avoir été simple : au début, tu as dit "la seule vérité absolu est celle qui nous convient". J'ai simplement rétorqué qu'une vérité qui nous convient n'est par définition pas absolue, mais plutôt relative. D'accord jusqu'ici?

Plutôt que d'admettre cette erreur, tu me l'as renvoyée en répondant "Tu mêle vérité et vérité absolu. Mais si tu ne comprend pas le concept...". C'était pourtant toi qui a mêlé vérité absolue et relative, dans l'extrait précédent, toujours d'accord?

Je m'arrête là, ça devrait pas en faire trop.

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut Phil,

Tu dis :

Il s'imite lui-même depuis plusieurs années et affine sa technique.

Je fais de mon mieux mais ce n'est pas toujours de la tarte.

Peu à peu, par approximations successives convergentes, je me ressemble de plus en plus.

Denis

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

Je suis sûre que tu comprends très bien ce que je veux dire.

Parfaitement. Je ne comprends pas pourquoi tu parles encore de cela. Je croyais avoir été simple : au début, tu as dit "la seule vérité absolu est celle qui nous convient". J'ai simplement rétorqué qu'une vérité qui nous convient n'est par définition pas absolue, mais plutôt relative. D'accord jusqu'ici?

Plutôt que d'admettre cette erreur, tu me l'as renvoyée en répondant "Tu mêle vérité et vérité absolu. Mais si tu ne comprend pas le concept...". C'était pourtant toi qui a mêlé vérité absolue et relative, dans l'extrait précédent, toujours d'accord?

Je m'arrête là, ça devrait pas en faire trop.

Amicalement,
Phil

Bonjour Phil,
Je pense qu'on se comprend tout simplement mal à ce propos. Probablement parce que le caractère de cette phrase (que j'aime toujours) est philosophique et non scientifique.
Donc, j'explique un peu plus. Elle est une vérité absolu, oui, mais dans la tête ou le coeur de la personne au moment précis.
Quand j'ai dis tu mêle vérité à vérité absolu, je voulais dire que tu mêlais vérité au sens propre avec absolu blablabla, mais je me suis peut-être trompé. Je pense qu'on s'est juste mal compris. Est-ce une vérité qui te convient
Et si j'en reparle c'était pour te répondre.

La Réaliste

[PhilippeL]

Salut La Réaliste,

On peut mettre de côté ce problème d'interprétation. Si je comprends bien, en langage courant, ta phrase "la seule vérité absolu est celle qui nous convient" voulait dire grosso~modo celle que tu as ajoutée "il n'y a pas de vérité absolu, il n'y a que des vérités qui nous convienne".

Je conteste aussi l'idée exprimée par cette phrase. Moi, je dis qu'à la plupart des questions, il y a les deux : une vérité absolue (le pays) et une opinion qu'on s'en fait (la carte). Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (objective~absolue) indépendante de nos sens?

Amicalement,
Phil

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

On peut mettre de côté ce problème d'interprétation. Si je comprends bien, en langage courant, ta phrase "la seule vérité absolu est celle qui nous convient" voulait dire grosso~modo celle que tu as ajoutée "il n'y a pas de vérité absolu, il n'y a que des vérités qui nous convienne".

Je conteste aussi l'idée exprimée par cette phrase. Moi, je dis qu'à la plupart des questions, il y a les deux : une vérité absolue (le pays) et une opinion qu'on s'en fait (la carte). Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (objective~absolue) indépendante de nos sens?

Amicalement,
Phil

Bonsoir Philippe,

La phrase "Il n'y a pas de vérité absolu, seulement des vérités qui nous conviennent." Signifie que tout est relatif, rien n'est absolu, sauf dans notre tête, il y a des vérités qui nous conviennent, que l'on choisi comme étant nos vérités. Alors dans notre conception elles deviennent des vérités absolus.

Tu as compris que c'est philosophique, non scientifique comme propos.

Oui, il y a certes une réalité que nous ne pouvons percevoir au sens neurologique. Mais cela vient dépasser le propos de la phrase pour moi qui se situe d'avantage au niveau humain. Son sens est simplement ne crois pas détenir la vérité absolu, car tu ne pourra détenir que ta vérité absolu. Comme on ne peut percevoir le réel, on ne peut certes pas l'avoir en vérité.

C'est tout de même intéressant d'avoir un œil et un interprétation extérieur sur cette phrase.

Connaissant la probable suite... Je ne te dis pas bonne soirée, mais plus à bientôt j'attends ton commentaire !

La réaliste

[Denis]

Salut La Réaliste,

À Phil, tu dis :

j'attends ton commentaire !

Je me permets de te présenter le mien, qui ressemble probablement à ce que Phil t'expliquera d'une autre façon.

Tu dis :

il y a des vérités qui nous conviennent, que l'on choisi comme étant nos vérités.

Je pense qu'il serait plus correct de dire qu'il y a des opinions~convictions~certitudes qui nous conviennent, que l'on choisit comme étant nos opinions~convictions~certitudes.

En les appelant des vérités, tu confonds la carte et le pays; tu confonds le modèle mental (subjectif) et la réalité objective. En tout cas, y raisonner avec les mêmes mots (ici, "vérité") ouvre la porte à bien des sorties de route cognitives.

Mieux vaut les distinguer que les confondre. Mieux vaut réserver le mot vérité à ce qui est objectif, et utiliser plutôt opinion, conviction ou certitude quand c'est subjectif. On y voit beaucoup plus clair.

Phil t'avait demandé : « Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (objective~absolue) indépendante de nos sens? »

Je vais t'en poser une qui lui ressemble : es-tu d'accord que les erreurs, ça existe ?

Si tu penses que tout est suffisamment relatif pour que les erreurs n'existent pas, je t'invite à y penser encore.

Moi, je suis convaincu que si Arthur pense que Sarkozy est plus âgé que Harper, et si Bernard pense que Harper est plus âgé que Sarkozy, alors Arthur a raison et Bernard se trompe.

Objectivement, et sans l'ombre d'un doute raisonnable.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

P.S. Wikipédia dit que Sarkozy est né en 1955 et Harper en 1959.

[La Réaliste]

Salut La Réaliste,

À Phil, tu dis :

j'attends ton commentaire !

Je me permets de te présenter le mien, qui ressemble probablement à ce que Phil t'expliquera d'une autre façon.

Tu dis :

il y a des vérités qui nous conviennent, que l'on choisi comme étant nos vérités.

Je pense qu'il serait plus correct de dire qu'il y a des opinions~convictions~certitudes qui nous conviennent, que l'on choisit comme étant nos opinions~convictions~certitudes.

En les appelant des vérités, tu confonds la carte et le pays; tu confonds le modèle mental (subjectif) et la réalité objective. En tout cas, y raisonner avec les mêmes mots (ici, "vérité") ouvre la porte à bien des sorties de route cognitives.

Mieux vaut les distinguer que les confondre. Mieux vaut réserver le mot vérité à ce qui est objectif, et utiliser plutôt opinion, conviction ou certitude quand c'est subjectif. On y voit beaucoup plus clair.

Phil t'avait demandé : « Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (objective~absolue) indépendante de nos sens? »

Je vais t'en poser une qui lui ressemble : es-tu d'accord que les erreurs, ça existe ?

Si tu penses que tout est suffisamment relatif pour que les erreurs n'existent pas, je t'invite à y penser encore.

Moi, je suis convaincu que si Arthur pense que Sarkozy est plus âgé que Harper, et si Bernard pense que Harper est plus âgé que Sarkozy, alors Arthur a raison et Bernard se trompe.

Objectivement, et sans l'ombre d'un doute raisonnable.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

P.S. Wikipédia dit que Sarkozy est né en 1955 et Harper en 1959.

Salut Denis,

Je pense que le problème ici est vraiment que cette phrase n'a pas de caractère scientifique, mais philosophique. Et bien-sûre, il faut prendre le bon mot, mais le mot que je veux utiliser est vraiment vérité. C'est plus une phrase de réflexion que de... d'autre chose.
Ça parle de ce que chacun prends pour vérité, mais que on fond... Et là, la réflexion peut aller loin, mais vraiment loin : "Sommes-nous au fond dans une rêve ? Atteint d'une maladie affectant ma perception au point que ce dont je suis convaincu n'est en fait aucunement en lien avec la réalité ? Et ça continu, etc...
Et oui, les erreur ça existe, c'est justement ce que dis la phrase.

La réaliste

Ps. Je n'aurais jamais penser qu'une simple phrase puisse provoquer autant de conversation ! Je vois que vous des adeptes, des vrais du sceptique, quitte à être sceptique des mots Mais pourquoi pas ? Le doute est un excellent excercice de réflexion !

[PhilippeL]

Salut La Réaliste,

Je pense que le problème ici est vraiment que cette phrase n'a pas de caractère scientifique, mais philosophique.

Ça, c'est loin d'être un problème. Mon discours est d'ailleurs beaucoup plus philosophique que scientifique (au sens traditionnel). Ça ne justifie pas pour autant n'importe quelle idée, ou utilisation de mot. Si une phrase est fausse, elle l'est aussi philosophiquement parlant. Quand tu dis "il n'y a pas de vérité absolu, il n'y a que des vérités qui nous convienne", je dis que cette phrase est fausse, philosophiquement parlant, puisque ce n'est pas vrai qu'il n'existe pas de vérité absolue.

Je n'aurais jamais penser qu'une simple phrase puisse provoquer autant de conversation !

La principale raison, c'est que tu n'as pas répondu à notre principale question, que l'on reformule depuis le début :

Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a?

En d'autres mots (les tiens), tu as dit "il n'y a pas de vérité absolu, il n'y a que des vérités qui nous convienne : es-tu d'accord que les deux existent plutôt : les "vérités absolues" et les "vérités qui nous conviennent" ?

Amicalement,
Phil

[kogi]

Le terme de religion peut être partiellement défini comme « rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure » [*] ; si l'on vide cette acception de ce qu'elle contient de divin ou de supra-naturel, j'ai bien peur que mes commentaires concernant la révélation religieuse ne soient guère pertinents.

Attends, pas sûr : le terme de réalité supérieure, bien qu'un peu fourre-tout, me semble tout à fait pertinent vis-à-vis de la question de fond de ce fil, sur le mécanisme psychique de la révélation[1] et l'existence d'une relation bijective ou autre qui lierait ses conclusions avec celles du processus axiomatico-déductif de démonstration qui fait le ciment de notre méthode scientifique moderne !!

[1] : En effet on peut, je pense, omettre d'y adjoindre un quelconque épithète sans rien perdre de vraiment important quant au phénomène qui fait initialement l'objet de ce fil de discussion.

En cela, je me sens conforté par votre message qui contient la citation la citation d'Einstein, concernant sa « religiosité cosmique », ainsi que la définit son préfacier. [*] Peut-être trouverez-vous opportun de bien vouloir nous donner votre propre conception.

Préfacier et non préfaceur. C'est noté, merci bien.

[kogi]

Merci alors de respecter ma liberté de penser et de m'exprimer, cher monsieur. Je ne comprend pas bien votre réaction.

La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres : la notion de délit de zozoïsme (ou zozotisme ?) me hérisse et je la trouve malsaine, perverse, contraire à la liberté de penser, [EDIT:à froid j'ai même envie de parler de diffamation], c'est s'appuyer consciemment sur le faible pour se sentir fort... A moins qu'un zozo aie jamais fait au premier degré l'éloge du zozoïsme !? Bref j'ai clairement besoin d'un petit résumé des épisodes précédents pour m'empêcher de faire le moraliste donneur de leçons.

Quel rapport avec les tartes de Mamie Sophie?

Ok, je sens que j'ai été un peu trop vite, je reprends :

A) tu dis : pourquoi les zozos veulent-ils à tout prix faire d'un physicien un expert en Dieu/Croyance/Religion?
B) le préfacier du livre d'Einstein Le monde comme je le vois[1], qu'on peut raisonnablement supposer, sinon compétent, au moins bien informé de son sujet, décrit une (la) religion auquel Einstein accorde du sens, de la valeur, comme étant une forme de «religion pure» qui «consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire».
C) plus loin dans le même livre, Einstein dit lui même «cette réalité secrète du mystère coïncide avec la religion. Des hommes reconnaissent alors quelque chose d'impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestations de cet ordre suprême et de cette Beauté inaltérable. Des hommes s'avouent limités dans leur esprit pour appéhender cette perfection. Et cette connaissance et cet aveu prennent le nom de religion.»
D) je réponds : si les zozoïstes veulent faire d'un physicien un expert en Dieu/Croyance/Religion[2], c'est peut-être --pourquoi ne pas en effet laisser cette porte entrouverte au vu des deux citations ci-dessus-- parce que par le plus grand des hasards (!) ce physicien est effectivement un expert en Dieu/Croyance/Religion[2], ou du moins peut être reconnu comme tel à raison.

Effectivement, ça ne tombait pas forcément sous le sens.


[1] : Dans son édition récente dans la collection Les livres qui ont changé le monde
[2] : Amalgame à la limite du mépris (au moins de l'ignorance ?) que je ne saurais trop vous inciter à briser pour faire cas du détail, mon bon monsieur.

[kogi]

Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a?

Mon petit doigt me dit : «ne répondre qu'en présence de son avocat»...
Mais j'ai quand même envie de répondre :

Non, ça ne me paraît pas évident !

[Cartaphilus]

Le terme de religion peut être partiellement défini comme « rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure » [*] ; si l'on vide cette acception de ce qu'elle contient de divin ou de supra-naturel, j'ai bien peur que mes commentaires concernant la révélation religieuse ne soient guère pertinents.

Attends, pas sûr : le terme de réalité supérieure, bien qu'un peu fourre-tout, me semble tout à fait pertinent vis-à-vis de la question de fond de ce fil, sur le mécanisme psychique de la révélation [...]

Notion de mécanisme psychique qui semble répondre à votre interrogation « [...] je n'en démordrai pas qu'il y a quelque chose de perceptible dont je ne saurais dire si c'est plutôt à l'intérieur ou à l'extérieur de l'enceinte de la conscience humaine [...] » dans ce message.

[La Réaliste]

Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a?

Mon petit doigt me dit : «ne répondre qu'en présence de son avocat»...
Mais j'ai quand même envie de répondre :

Non, ça ne me paraît pas évident !

Ah Ah ! Merci du conseil !