Forum Sceptique

Ouais, et moi je tiens la chandelle

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Bonjour.

J'ai conscience de déterrer un sujet, mais je n'ai pas pu résister au postulat d'origine du débat, qui fait des raccourcis un peu limites.

Le postulat initial, qui cantonne au simple déni et non au scepticisme, déclare impossible le fait de voir des appareils non humains croiser l'orbite terrestre, en profitant pour réduire le champs des possible a la plus proche étoile du système solaire au simple argument que, selon la théorie de la relativité restreinte on ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière.

Il serait bon de se rappeler qu'un jour, la communauté scientifique considérait la terre comme plate, et que c'était le soleil qui tournait autour de la terre... Celui qui osait prononcer le contraire finissait sur le bucher...

La relativité générale d'Einstein décrit l'espace temps comme courbé et n'exclut pas les trous de vers... Wheler, un assistant d'Einstein, a lui même énoncé une théorie sur un super-espace ou les lois de la physiques telles que nous les connaissons n'ont pas cours, des expériences en labo de physique on validés sa théorie. Cela date des années 60.

Quand a la vie et son développement, même constat, il y a peu on croyait nécessaire l'accumulation de beaucoup de facteurs pour que cela se produise. Et puis on a découvert les Archeobacteries, spécialistes de la survie en milieu extrême (on les a appelé d'ailleurs des extremophiles) Certaines vivent dans des geysers (yellowstone) dont la température dépasse les 100°. Elles représentent 20 % de la biomasse...

Mais la je parle d'organismes très simples. Pour du complexe ça se corse un peu. A ce propos, je n'ai encore pas lu dans un de ces brillants commentaires, parler de Drake. C'est pourtant la base commune a tout débat sur la question. L'équation de Drake.

Il y a des facteurs souvent oubliés par les incultes, qui ne pensent qu'a la positions de la planète dans le système stellaire... En oubliant qu'une étoile, c'est un réacteur nucléaire géant, qui envoie des radiations a gogo... Et que ces radiations sont un sérieux frein a la questions, même si l'ont connait, sur notre propre planète, des espèces y résistant fort bien. Sauf que ce ne sont pas des espèces évoluées... Sur ce sujet, nous pouvons dire que nous sommes des privilégiés.

Lineweaver a estimé a 10 % le nombre de système planétaires viable dans notre galaxie. Sachant qu'il y a entre 100 et 300 milliards d'étoiles dans la voie lactée...

dans l'équation de Drake le taux d'étoiles disposant d'un système planétaire le plus constant est de 0.5 % Ce qui nous donne 500 millions d'étoiles si on prend le nombre minimum estimé. Cela reste un chiffre énorme.

Et n'oublions pas que toutes les étoiles n'ont pas le même age. En 1055 les chinois ont pu observer une supernova si puissante qu'elle était visible a l'oeil nu et en plein jour. Sachant qu'une supernova c'est une étoile qui meurt dans un feu d'artifice géant...

Si une étoile de cet acabit a abrité un système solaire viable et qu'une espèce sentiente s'y est développée, son avance scientifique et technologique se mesure en milliards d'années par rapport a nous (nous parlons des toutes premières étoiles, car l'univers a 13 milliards d'années d'age et notre soleil environs 4 ou 5 ). A partir de la, nos limites scientifiques actuelle concernant les possibilités de voyages longue distance dans l'espace ont pu être réglés depuis longtemps par ces derniers... J'espère la démonstration assez claire.

Pour finir, n'oublions pas que le cas humain est particulier.
Il a fallut la disparition des dinosaures pour voir les mammifères se développer. Notre "famille" (les hominidés) n'a que 9 millions d'années d'existence alors que les dinos eux, sont apparus il y a 230 millions d'années et se sont éteint il y a 65 millions d'années. Imaginez ce que nous serions aujourd'hui si nous étions apparus a la place des grands reptiles et suivit le même schéma chronologique de développement. Nous aurions 2,5 fois notre technologie actuelle au moment de la chute du météore qui a mis fin a nos prédécesseurs... Sachant que l'évolution technologique est exponentielle, je vous laisse imaginer nos capacités... On peut considérer l'espèce humaine comme jeune, même sur sa planète natale.

Il n'est donc pas insensé de considérer a la lumière de ces éléments qu'il est possible qu'une vie intelligente se soit développée ailleurs et dispose des moyens de nous rendre visite, car s'étant développée bien avant qu'on commence a s'habiller de peau de bêtes.

Il serait bon de se rappeler qu'un jour, la communauté scientifique considérait la terre comme plate

Non c'est la religion et les religieux, qui faisaient office de science, galilée et bruno par exemple sont des scientifiques ...

Wheler, un assistant d'Einstein, a lui-même énoncé une théorie sur un superespace ou les lois de la physiques telles que nous les connaissons n'ont pas cours, des expériences en labo de physique on validés sa théorie. Cela date des années 60.

Il serait intéressant de pointer lesdites expériences.

dans l'équation de Drake le taux d'étoiles disposant d'un système planétaire le plus constant est de 0.5 % Ce qui nous donne 500 millions d'étoiles si on prend le nombre minimum estimé. Cela reste un chiffre énorme.

C'est une spéculation et rien d'autre, il y a tant d'inconnus dans cette équation que je dirais que mathématiquement c'est de la merde, philosophiquement c'est de la spéculation intéressante.

Et n'oublions pas que toutes les étoiles n'ont pas le même age.

Tout à fait !
Ce que j'aime le plus dans starwars par exemple, c'est l'introduction :
Il y a longtemps, dans une lointaine galaxie ...

Autant dire que tout ça n'existe plus depuis un moment quand les premiers hominidés ont vus le jour...

Si une étoile de cet acabit a abrité un système solaire viable et qu'une espèce sentiente s'y est développée, son avance scientifique et technologique se mesure en milliards d'années par rapport a nous (nous parlons des toutes premières étoiles, car l'univers a 13 milliards d'années d'age et notre soleil environs 4 ou 5 ).

Et c'est là qu'on se pose la question d'un intérêt pour ces gens de quelque chose d'aussi banal et quelquonque que la terre ses ressources et sa vie !
Tout ce qui est dessus se trouve ailleurs...
Comment ils doivent n’en avoir rien à cirer, rien que l'idée me plonge dans un profond abysse de réflexion ...

A partir de la, nos limites scientifiques actuelle concernant les possibilités de voyages longue distance dans l'espace ont pu être réglés depuis longtemps par ces derniers...

En admettant tout oui, mais ça ne règle pas le problème de comment nous trouver, comment nous trouver, comment venir ici, pourquoi avoir envie de nous rencontrer ? ...
Mais je ne suis qu'un rationaliste buté et anthropocentrique pourtant je me pose des questions :
- Pourquoi chercheraient-ils d'autres vies ?
- Comment nous trouveraient-ils ?
- Ont-ils les moyens de venir ?
- Et pourquoi viendraient-ils ?
Puisqu'ils ne sont en rien humains ....

Il serait intéressant de pointer lesdites expériences.

Sachant que le "superespace" de Wheeler n'est qu'une représentation mathématique de l'espace de configuration de la Relativité Générale, c'est aussi valable expérimentalement que la RG.

L'idée de dimensions supplémentaires par rapport aux 4 dont nous avons conscience est omniprésent dans toutes les modélisations depuis la RG. Ce n'est pas particulier à Wheeler, qui avait postulé un espace à 8 dimensions. Et ça ne veut pas dire qu'il suffit de prendre un raccourci par la 11ème dimension pour voyager à peu de frais.

- Ont-ils les moyens de venir ?

S'ils ont trouvé le "truc".

- Comment nous trouveraient-ils ?

Facile. Des sondes explorent la Galaxie, visitent les planètes à peu près habitables tout les 100000 ans, et détectent l'apparition d'une civilisation avancée.

- Pourquoi chercheraient-ils d'autres vies ?

Pour la même raison que nous, la curiosité.

- Et pourquoi viendraient-ils ?

Des motivations bassement scientifiques sont souvent citées. Mais d'autres sont plausibles. Eux aussi ont des chaines de télé avec des programmes à remplir. Dans une série de livres de Robert Rankin, un soap opera "The Earthers" manipule l'histoire terrienne pour suivre un script biblique. Très drôle.

- Pourquoi chercheraient-ils d'autres vies ?
Pour la même raison que nous, la curiosité.

Haha ! Je te tiens !

Çà c'est de l'anthropocentrisme, moi je ne sais rien de à qui on a faire (s'il y a quelqu'un), du coup rien n'est évident.
Pareils pour les sondes et le reste !
On part de ce que nous faisons, c'est normal c'est le seul modèle dont on dispose, mais qui décide obligatoirement que ça sera comme ça ?
C'est la que ce n'est plus une évidence, mais aussi que la théorie perd des points sur le curseur de vraisemblance, admettons simplement qu'on est dans l'inconnu le plus complet.

Bien sûr qu'il n'y a rien de certain, Par contre pour la vraisemblance, on peut en discuter. La curiosité et l'intelligence sont difficilement séparables. Des zitis capables de développer une science et technologie plus avancée que la nôtre, sans curiosité ? Impossible. Ce n'est pas de l'anthropocentrisme c'est du bon sens. Et de la bonne science fiction.

Nemrod34 tu ferais bien de réviser l'histoire de la science parce que la tu dit un peu n'importe quoi :

Non c'est la religion et les religieux, qui faisaient office de science, galilée et bruno par exemple sont des scientifiques ...

Hipparque (épicycles), puis ensuite Ptolemée et enfin Aristote pour ne citer que les plus connus. Ces trois hommes on edictés le géocentrisme ou améliorés la théorie préexistante sur la question, ils n'ont aucuns rapport avec la religion et sont consideré encore aujourd'hui comme des hommes de science et non des religieux.
Convenir que l'Église ait refusé le modèle héliocentriste de Galilée (et avant lui Copernic) ne veut pas dire que c'est l'Église qui a dicté le modèle précédent. D'autre part c'est l'ensemble de la communauté scientifique qui rejette a cette époque les théories de Copernic sur l'héliocentrisme, et pas seulement l'Église. Seul quelques hommes de science l'acceptent en totalité, ceux que j'ai cité, plus Kepler et De Vinci.
D'ailleurs pour info, Copernic était Chanoine, donc membre de l'Église...

Voyager par la 11eme dimension ne veut pas dire le faire a moindre frais.

Il n'est pas question de frais, mais surtout de pouvoir dépasser les limites physiques de notre propre univers en terme de vitesse (et notamment la vitesse lumière), hors certains, dont wheller, ont considérés que les lois physiques de notre univers n'ont pas forcement cours dans ces autres dimensions.

(a propos de l'equation de Drake) C'est une spéculation et rien d'autre

Les probabilités sont un domaine mathématique reconnus, si tu considère cela comme spéculation, libre a toi, mais dans ce cas, je te rappelle que ton propre discours (le miens aussi par ailleurs) n'est basé que sur de la spéculation. Un certain nombre d'avancée scientifiques sont partis de simples équations, qui ne sont elle même que spéculation sur les modèles physiques réels... Newton a interprété la chute d'une pomme, il a spéculé sur les forces physiques en vigueur...
Et en gardant a l'esprit que de nombreuse variables sont inconnues, leur donner une valeur extrêmement faible afin d'obtenir un résultat pessimiste sur la question lui rajoute suffisamment de crédibilité pour en tenir compte.

je dirais que mathématiquement c'est de la merde.

Je serais curieux de voir ton niveau mathématique pour te permettre de parler de la sorte... il ne doit pas voler très haut.
Mathématiquement parlant l'équation est correcte, ce n'est donc pas de la merde. Elle est même très simple. Ce qui pose problème c'est sa mise en application compte tenu d'un certains nombre d'inconnues.

Tout à fait !
Ce que j'aime le plus dans starwars par exemple, c'est l'introduction :
Il y a longtemps, dans une lointaine galaxie ...

Autant dire que tout ça n'existe plus depuis un moment quand les premiers hominidés ont vus le jour...

Ben voyons. Ceci veut un peu tout dire, et ne rien dire a la fois. En tout cas voila une bien belle affirmation gratuite.

Toi qui parle de spéculation, qu'est ce qui te permet de dire qu'une civilisation lambda 'dans une galaxie lointaine et il y a très longtemps' s'est forcement éteinte parce que plus vieille que nous ? Ne prendrais tu pas comme modèle nos propres civilisations ? Ne serait ce pas là le fameux anthropocentrisme que tu pointait du doigt précédemment ?

Et c'est là qu'on se pose la question d'un intérêt pour ces gens de quelque chose d'aussi banal et quelquonque que la terre ses ressources et sa vie !
Tout ce qui est dessus se trouve ailleurs...
Comment ils doivent n’en avoir rien à cirer, rien que l'idée me plonge dans un profond abysse de réflexion ...

Ce qui me pose dans un profond abysse de réflexion c'est plutôt ta façon de voir les choses.
Bien que considérant la vie comme possible dans d'autres endroits de l'univers, je ne suis pas certains qu'une planète comme la notre soit si banale.
La surface de la terre est recouverte a 70 % d'eau. C'est plutôt énorme non ?
Tout ce qui est dessus se trouve ailleurs ? Alors donc pourquoi rechigner a considérer que la vie n'est pas possible ailleurs si tout ce qui est sur la terre se trouve en abondance partout ailleurs?
Je trouve que tu spécule un peu trop sur les ressource disponibles dans l'espace.

Beaucoup de questions rhétoriques je trouve...

Code : Tout sélectionner

En admettant tout oui, mais ça ne règle pas le problème de comment nous trouver, comment venir ici, pourquoi avoir envie de nous rencontrer ? ...
Mais je ne suis qu'un rationaliste buté et anthropocentrique pourtant je me pose des questions :
- Pourquoi chercheraient-ils d'autres vies ?
- Comment nous trouveraient-ils ?
- Ont-ils les moyens de venir ?
- Et pourquoi viendraient-ils ?

Comment nous trouver ?
Un peuple supposé capable de défier la vitesse de la lumière n'aurait pas le moyens d'envoyer, comme nous le faisons aujourd'hui, des sondes spatiales ?

Comment venir ici ?
Il me semblait t'avoir pourtant donné une ou deux pistes raisonnablement acceptables sur la question (trou de vers, super-espace ect) en vertu de nos connaissances actuelles sur la question. Que te faut-il de plus ? Que je te le fabrique le vaisseau avec le moteur FTL qui t'envoie sur Andromède en 3 heures 46 minutes ?

Pourquoi chercheraient ils d'autres vie ?
Et pourquoi n'en chercheraient t'ils donc pas ?
Moi aussi je peut poser des questions existentielles, ce n'est pas parce que le mobile t'échappe que le crime n'a pas eu lieu.

Ont-ils les moyens de venir ?
Je répond clairement dans l'affirmative, car un jour, certes lointain, nous auront nous même le moyens de le faire, simplement nous ne serons pas les premiers... Et j'ai déjà expliqué pourquoi : Notre soleil et notre planète sont jeunes par rapport au reste de la galaxie, nous somme jeune dans la chronologie des espèce de notre propre planète. L'Hominidé est donc tres tres jeunes par rapport au reste de la galaxie.

Pourquoi viendraient-ils ?

Reprenons le cas de cette supernova observé en 1055.
Si une espèce sentiente habite a son voisinage et maitrise les sciences, elle finira par prédire la destruction de son monde avant que cela ne se produise. Nous sommes nous même capable de dire que notre soleil détruira notre planète dans plusieurs milliards d'années. A partir de là a un moment ou a un autre, la survie imposera de pouvoir migrer dans un endroit moins dangereux. Cela offre aussi un mobile a la recherche des conditions de viabilité et de vie en explorant la galaxie. Mais la curiosité (condition sine qua none pour le développement scientifique et culturel d'une société) reste aussi une explication valable.

Ils ne sont en rien humain, mais, je me trompe peut être, il me semble que l'instinct de survie est généralisé a toutes les espèces connues sur notre monde de la bactérie a l'homme en passant par les insectes... Sachant que toute espèce connue, tend a la survie de la sienne, je vois mal comment une espèce E.T. pourrais se développer sans faire de la préservation de sa race (reproduction, nourriture, défense contre la prédation) une priorité.

Je ne cherche pas a prouver que ces supposées espèces sont déjà venue sur terre, ni a dire que les ovnis ne sont pas une imposture en sois, personnellement je ne me prononce pas la dessus, car dans notre société moderne, le taux d'illuminés creve le plafond. D'autant plus que a mon sens, l'extraterrestre archétype répond au besoin de certains concernant une force supérieure ayant mainmise sur notre destin, comme ce fut le cas des religions jadis. De là le doute raisonnable est permit (En mon fort intérieur j'y croit, mais je tache de raisonner intelligemment sur le sujet en séparant convictions et faits admis scientifiquement.)

J'essaye juste d'expliquer en quoi ce serait possible.

Concernant la FDE et sa compatibilité avec l'IE, je suis tombé sur un document intéressant mais il est payant :

A COMPARISON OF TWO THEORIES
STRENGTHENS THEIR CREDIBILITY ON THE QUESTION
OF EXISTENCE OF EXTRATERRESTRIAL CIVILIZATIONS
By Nikiforos A. Sideris

Abstract

In the first part of this presentation a comparison of the well-known Frank Drake’s Equation (FDE) with the Index of Evolution(1) (IE) I presented in the first
SETILeagueCon, leads to two basic conclusions:

1) These two independently derived and completely uncorrelated expressions, are compatible with each other and the outcome of the former verifies the outcomes of the latter and vice versa.

In the absence (to my knowledge) of a third mathematical expression which either disproves or guaranties the existence of ETI, the compatibility of FDE with IE, leaves no doubts that at least the supercluster in which our galaxy is embedded, is populated by an average number of at least 10puissance9 advanced civilizations. Some of them are as advanced compared with us as humans are advanced compared with primitive organisms (little
worms e.g).

Source : http://www.setileague.org/seticon/proceed3.htm

Pour ce qui est du voyage interstellaire situé à l’intérieur de notre horizon technologique, je ne peux que recommander une fois de plus le site de Gilgamesh : http://strangepaths.com/arche-interstel ... /02/14/fr/

++
Buck

Convenir que l'Église ait refusé le modèle héliocentriste de Galilée (et avant lui Copernic) ne veut pas dire que c'est l'Église qui a dicté le modèle précédent. D'autre part c'est l'ensemble de la communauté scientifique qui rejette a cette époque les théories de Copernic sur l'héliocentrisme, et pas seulement l'Église.

C'est l'église qui alors faisait office de science...
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=galil%C3%A9e+&meta=

je te rappelle que ton propre discours (le miens aussi par ailleurs) n'est basé que sur de la spéculation.

Quel discours précisément ?
Sur ce sujet le mien consiste à dire je ne sais rien tout est imaginable, mais là maintenant à cet instant on a personne ni rien.

Je serais curieux de voir ton niveau mathématique pour te permettre de parler de la sorte... il ne doit pas voler très haut.
Mathématiquement parlant l'équation est correcte, ce n'est donc pas de la merde. Elle est même très simple. Ce qui pose problème c'est sa mise en application compte tenu d'un certains nombre d'inconnues.

C'est justement ce que j'ai dit, il y a trop d'inconnus et de choix arbitraire pour servir à quelque chose.
Je continue à dire qu’elle ne vaut rien, ne sers à rien.
Pas besoin de cette équation pour se poser des questions, un résultat entre 1 et des millions sert à quoi ?
À rien du tout ... Si, certains se pignolent avec des millions de zitis dans la galaxie waw ...

Ce que j'aime le plus dans starwars par exemple, c'est l'introduction :
Il y a longtemps, dans une lointaine galaxie ...

Autant dire que tout ça n'existe plus depuis un moment quand les premiers hominidés ont vus le jour...
Ben voyons. Ceci veut un peu tout dire, et ne rien dire a la fois. En tout cas voila une bien belle affirmation gratuite.

Non il y a longtemps ça veut dire il y a longtemps, pas hier ni demain, ni dans un mois, mais longtemps, la suite c'est pareil.
Tu comprends les mots au moins ?

Toi qui parle de spéculation, qu'est ce qui te permet de dire qu'une civilisation lambda 'dans une galaxie lointaine et il y a très longtemps' s'est forcement éteinte parce que plus vieille que nous ?

Je me recite:
Ce que j'aime le plus dans starwars par exemple, c'est l'introduction :
Il y a longtemps, dans une lointaine galaxie ...
Il ya darkvador quelque part ? Des jedis dans la galaxie ?
Non c'est peut-être qu'ils ont disparu puisque c'est il y a longtemps, c'est aussi un film, etc
Tu t'énerves pour pas grand-chose ... Ce n'est qu'un film, tu sais ...
Respire et lis lentement tu vas comprendre que tu t'énerves juste parce que tu ne comprends pas ce que je dis.

Ne prendrais tu pas comme modèle nos propres civilisations

?
Non, même si tu comprends le contraire et je ne sais pas comment tu y arrives c'est non., puisque je dis le contraire.

Alors donc pourquoi rechigner a considérer que la vie n'est pas possible ailleurs si tout ce qui est sur la terre se trouve en abondance partout ailleurs?

Et j'ai fait ça quand ? Tu me montres où et quand j'ai fait ça ?

Un peuple supposé capable de défier la vitesse de la lumière n'aurait pas le moyens d'envoyer, comme nous le faisons aujourd'hui, des sondes spatiales ?

Je n'en sais rien, il en faudrait beaucoup et l'envie de le faire.
Pour moi ce n'est pas évident.

Il me semblait t'avoir pourtant donné une ou deux pistes raisonnablement acceptables sur la question (trou de vers, super-espace ect) en vertu de nos connaissances actuelles sur la question. Que te faut-il de plus ?

Rien, je me contente de dire qu'il faut qu'ils y pensent, qu'ils en aient envie et les moyens, que ce soit possible et pas théorique et que pour moi ce n'est toujours pas une évidence qu'il y aura tout ça.

ce n'est pas parce que le mobile t'échappe que le crime n'a pas eu lieu.

Il n'y a pas de crime.
Je me contente encore de dire que rien n'est évident et qu'on est dans l'inconnu.
Ce qui semble t'ennuyer beaucoup.

Je répond clairement dans l'affirmative

Moi non, nous n'avons que des théories et si ça se trouve il est tout simplement impossible de dépasser la vitesse de la lumière et ça sera toujours comme ça.
Encore une fois pour moi il n'y a aucune évidence.

la survie imposera de pouvoir migrer dans un endroit moins dangereux.

Je trouve plus logique pour la survie de trouver un endroit vide, qu'un endroit déjà habité ...

J'essaye juste d'expliquer en quoi ce serait possible.

Et moi je n'ais jamais dis que ce n'été pas possible, mais que je ne voyais simplement aucune évidence, dans aucun argument.
Rien n'est évident pour moi et la présence aujourd'hui elle n'y est pas, rien d'autre.

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voire.

C'est l'église qui alors faisait office de science...

T'es bien gentil, mais ne prendre qu'une partie de ce que j'écris pour te donner raison, ça s'appelle du sophisme...

Quid de Ptolemée, quid d'Hipparque ?

Je persiste et signe, L'eglise chretienne n'a fait que maintenir une théorie déjà ennoncée bien avant son avenement au pouvoir.

Quel discours précisément ?

L'ensemble de ton discours...
Tu ne fais que poser des questions rethoriques, ne pas lire les reponses et reposer ensuite les mêmes questions.

Sur ce sujet le mien consiste à dire je ne sais rien tout est imaginable, mais là maintenant à cet instant on a personne ni rien.

Non non, ton discours consiste a demander au gens de te donner tout les détails sur la question, pourquoi ils feraient cela, comment ect... ce que seul un individus omniscient est capable de faire. Tu voudrais qu'on te donne les coordonnées exactes d'une planète habitée d'individus intelligents pour commencer a envisager cela comme acceptable.

Ce n'est pas du rationalisme a ce niveau, c'est du déni pur et simple.

(concernant l'equation de Drake, Je continue à dire qu’elle ne vaut rien, ne sers à rien.

Pas moins que toi et tes questions et tu n'es même pas fichu de contre argumenter, tu affirme gratuitement. Voila le niveau du débat en ce qui te concerne. Les choix sont arbitraires selon que cela donne de l'eau a ton moulin, un peu facile non ?

Non il y a longtemps ça veut dire il y a longtemps, pas hier ni demain, ni dans un mois, mais longtemps, la suite c'est pareil.
Tu comprends les mots au moins ?

Sans doute mieux que toi, puisque je suis capable de voir quand quelque chose ne veut absolument rien dire, et en l'occurrence c'est le cas ici. Si tu n'es que capable de citer des œuvres de science fiction en guise d'arguments, même rhétorique, passe ton chemin, ça n'a rien a faire ici.

Non c'est peut-être qu'ils ont disparu puisque c'est il y a longtemps, c'est aussi un film, etc
Tu t'énerves pour pas grand-chose ... Ce n'est qu'un film, tu sais ...

Je ne vois justement pas ce qu'un film vient faire dans cette discussion, t'es juste a coté de tes pompes, et je ne m'énerve absolument pas...

Respire et lis lentement tu vas comprendre que tu t'énerves juste parce que tu ne comprends pas ce que je dis.

Celui qui aurait besoin de s'oxygéner le peu de neurones qu'il a ce serait plutôt toi.
Arrête de dire que je m'énerve, tu peux appeler un cheval "zèbre" si ça t'amuse, il ne lui poussera pas des rayures pour autant sur le dos...

Et si je ne comprend pas ce que tu dis, c'est tout simplement qu'il n'y a rien a comprendre a ton charabia... Rasoir d'Ockham inside.

Globalement, au prétexte que rien n'est évident (c'est surtout un point de vue comme un autre) on tombe dans le déni. Le déni n'est pas le doute raisonnable.

Non, même si tu comprends le contraire et je ne sais pas comment tu y arrives c'est non., puisque je dis le contraire.

Je t'en prie cite moi donc ou tu prétend le contraire, plutôt que de l'affirmer, et j'admettrais avoir tord.

Je n'en sais rien, il en faudrait beaucoup et l'envie de le faire.
Pour moi ce n'est pas évident.

C'est sur que 4 milliards d'années d'avance sur nous technologiquement parlant, le risque de voir son espèce s'éteindre dans une supernova, un quasar ou un trou noir, n'est pas une motivation suffisante sur du long terme pour prendre la tangeante et explorer d'autres mondes.

Tu déclare que ce n'est pas évident parce que tu n'as pas envie de considérer la chose comme telle quoi qu'on te dise.

Je me contente de dire qu'il faut qu'ils y pensent, qu'ils en aient envie et les moyens, que ce soit possible et pas théorique et que pour moi ce n'est toujours pas une évidence qu'il y aura tout ça.

Non mais je te rappelle qu'on parle d'une espèce intelligente, pas d'une bande d'hyperthyroidiens des alpes... Si ils maitrisent les sciences, il ne fait aucun doute qu'ils finiront par aller au delà de leur système planétaire pour satisfaire leur soif de connaissance...
Si ce n'est pas une évidence qu'il y aura tout cela, ce n'est pas non plus une évidence quand au contraire vu la taille de l'univers et du nombre total d'étoiles...

Moi non, nous n'avons que des théories et si ça se trouve il est tout simplement impossible de dépasser la vitesse de la lumière et ça sera toujours comme ça.

Des théories qui ont été quand même vérifiées pour certaines en laboratoire ou avec des accélérateurs de particules.

Hors la tu parles de l'homme, moi je te parle d'une hypothétique espèce qui aurait 2 milliards d'années de plus que nous... Tu pense réellement qu'elle en serait au même point technologique et scientifique que nous ? L'unification elle l'aurait trouvée depuis des millions d'années elle... (Encore que la je me demande si tu sais de quoi je parle...)

Je trouve plus logique pour la survie de trouver un endroit vide, qu'un endroit déjà habité ...

T'es un sacré phénomène toi. Moi je te parle des raisons du départ, toi tu me parle de la destination, amusant. Sauf que pour savoir si un endroit est "vide" il faut déjà s'y rendre et faire des observations...

Et moi je n'ai jamais dis que ce n'était pas possible, mais que je ne voyais simplement aucune évidence, dans aucun argument.
Rien n'est évident pour moi et la présence aujourd'hui elle n'y est pas, rien d'autre.

Comme je l'ai dit, quand on ne veut rien admettre, on pourra dire ce qu'on veut a ce sujet.

Quand je te lit je trouve qu'il y a beaucoup de question rhétoriques de ta part qui orientent le texte vers un déni plutôt que vers un doute raisonnable.
Quand on lit tes références folkloriques sur Star Wars ce ressentit se renforce énormément. Ton dénigrement de l'équation de Drake, ton ignorance des sources du geocentrisme, bien antérieures a l'Eglise chretienne. Et ta façon de répéter sans cesse qu'il n'y a aucune évidences...

Si on avait des évidences mon cher, mais on n'en discuterais pas ici, réfléchit deux secondes.

Il y a deux façon d'argumenter. La bonne et la mauvaise.

Celui qui avance, comme je le fais, des propositions mathématiques, des faits historiques et incontestables (l'émergence tardive des humains sur la terre) qui démontre que nous sommes une espèce très jeunes et qu'il ne serait donc pas difficile pour une espece E.T. supposée existante D'avoir une avance certaine en matiere de voyage interstellaire par rapport a nous, faire un bilan sur nos connaissance actuelle en la matiere, ça c'est la bonne façon.

Poser des questions, en supposant qu'on a pas de début de réponses, ou simplement renier les réponses parce que rien n'est vérifiable, (sans parler de la dérive du sujet sur les origines du géocentrisme, ce qui relève de la définition du troll soit dit en passant) Ça s'appelle un postulat invérifiable, c'est un sophisme, pur et simple, la mauvaise façon de mener un dialogue sur la question...

Mais bon, j'ai l'habitude, 9 pequins sur 10 sur internet ne sont pas capable de mener une discussion sans faire de sophisme, que ce soit les argumentum ad hominem et autres joyeusetés qui confirment la mauvaise foi des gens.

Je rajoute qu'au niveau historique, l'humanité a plusieurs reprise a perdus beaucoup de temps et de connaissances (par exemple l'incendie de la grande bibliothèque d'Alexandrie, merci Cesar ! nous a fait perdre plusieurs centaines d'années en matiere de connaissance et donc de science).
Nous somme passé par de nombreuses erreurs scientifiques (tiens le géocentrisme) par des siècles d'obscurantisme religieux. Rien ne dit qu'il n'y a pas une espèce quelques part qui a eu la chance de ne pas passer par nos propres erreurs et ainsi pu progresser en la matiere plus sainement. Il leur suffit de ne pas avoir eu affaire a l'obscurantisme religieux pour gagner un bon millier d'années en terme d'avance. Et un millier d'années c'est énorme si on les fait partir d'un niveau technologique tel que celui qu'on a aujourd'hui...

Encore une fois, ce sont des suppositions invérifiable, je le reconnait. Mais si on ajoute tout ça bout a bout, ca fait beaucoup, trop pour simplement se contenter d'un "c'est pas évident".

@ tonton',

Quelques questions...et remarques.

Sur ce sujet le mien consiste à dire, je ne sais rien tout est imaginable

La question scientifique même pour un non scientifique est de se demander :

Parmis tout ce que je ne sais pas, qu'est-ce que je sais vraiment ?

Es tu d'accord ?

...mais là maintenant à cet instant on a personne ni rien.

On a nous (CTA + Terre) et notre compréhension de l'Univers qui ne cesse d'évoluer, un bon début. La démarche scientifique est de tenter d'en savoir plus en se basant sur des référentiels. C'est le raisonnement de Drake et grâce à l'exo/astrobiologie, l'astronomie, la biologie/chimie, la cosmologie, la planétologie, la futurologie* (à certains niveaux), SETI, la "conquête spatiale", etc... toutes ses connaissances vont permettre d'affiner les différents paramètres de l'équation et ces disciplines sont toutes complémentaires. Un exemple içi : http://lheawww.gsfc.nasa.gov/~corbet/pub/astrobio.html

* : http://future.wikia.com/wiki/Computronium
http://www.aeiveos.com/~bradbury/Matrio ... Paper.html

Autre chose, tu parles de l'absence de faits dans ta phrase et bien il faut aussi être en mesure
de l'expliquer. La FDE (Equation de Drake) ne sert pas seulement à quantifier le nombre de CTA dans l'Univers mais aussi à essayé de savoir/comprendre pourquoi on observe pas d'ET et on en vient au Paradoxe de Fermi et à l'hypo' de la Terre Rare.

Maintenant, laisses moi te reposer la question mais à un autre niveau :

Parmis tout ce que tu ne sais pas concernant la FDE et son utilité, qu'est-ce que tu sais vraiment ?

Perso', j'ai trouvé tellement de documents à lire à ce sujet sur les implications scientifiques mais aussi philosophiques que je peux affirmer une chose, je suis loin d'avoir ne serait ce que cerner 10% de l'utilité/applications possibles de cette équation...

Certes, elle peut sembler obsolète et elle est critiquable à certains niveaux comme je l'ai déjà expliqué dans un autre post* mais c'est une apparence trompeuse car incomplète et elle s'affinera...

* : le-paradoxe-de-fermi-et-l-equaton-de-drake-t7052.html

++
Buck

Quid de Ptolemée, quid d'Hipparque ?

J'ai parlé de galilée et bruno, pas d'autres gens.
Dire que tu me dis :

T'es bien gentil, mais ne prendre qu'une partie de ce que j'écris pour te donner raison, ça s'appelle du sophisme...

Serait-il possible de commenter ce que j'ai dit et pas ce dont je n'ai pas parlé ?

Je persiste et signe, L'eglise chretienne n'a fait que maintenir une théorie déjà ennoncée bien avant son avenement au pouvoir.

Je n'ais pas dis le contraire, j'ai dis que du temps de galilée et bruno, c'est l'église qui dicté ce qui était "scientifique", et c'est vrai.

Tu ne fais que poser des questions rethoriques, ne pas lire les reponses et reposer ensuite les mêmes questions.

On vient de voir que tu me parle de choses dont je ne parle pas, donc oui je repose les questions puisque tu me réponds à coté.

Non non, ton discours consiste a demander au gens de te donner tout les détails sur la question, pourquoi ils feraient cela, comment ect...

Mon discours mon coco je le connais mieux que toi, j'espère que tu comprends quand même que je sais mieux que toi ce que je veux dire.
Et ce que je dis c'est qu'il y a des questions à se poser avec un fait essentiel : on ne sais rien du tout on est dans le total inconnu.
Donc on ne peut pas dire que logiquement ci ou ça parce qu'on ne sais rien de rien.
Je dis donc les questions que moi même je me pose.
Que tu comprennes autre chose n'y change toujours rien.

Tu voudrais qu'on te donne les coordonnées exactes d'une planète habitée d'individus intelligents pour commencer a envisager cela comme acceptable.

C'est toi qui le dis pas moi, tu en es conscient ?
Tu es conscient de m'expliquer ce que je dis ?

(concernant l'equation de Drake, Je continue à dire qu’elle ne vaut rien, ne sers à rien.
Pas moins que toi et tes questions et tu n'es même pas fichu de contre argumenter, tu affirme gratuitement.

D'accord donc elle utile, quel est le résultat concret ? Où sont les zitis ?
C'est justement mettre en forme mathématique les questions qu'on se pose, ça en jette ok mais ça ne sert à rien en l'état.
Ça ira ? Ca t'empêcheras pas de dormir que je pense ça ?

passe ton chemin, ça n'a rien a faire ici.

Dis moi tu es qui pour dire qui peu être ici ou pas ?
Ce n'est pas ma faute si une oeuvre de fiction soulève un des problèmes du contact entre une civilisation extraterrestre et la nôtre: être contemporain quand on regarde l'âgé de l'univers...
J'aurais du en faire une équation c'est plus sérieux pour l'oeil de certains, alors qu'une simple phrase est bien trop simple.

Je ne vois justement pas ce qu'un film vient faire dans cette discussion,

Je viens de te l'expliquer, c'était pourtant simple.

Et si je ne comprend pas ce que tu dis, c'est tout simplement qu'il n'y a rien a comprendre a ton charabia... Rasoir d'Ockham inside.

Là j'ai besoin d'expliquation parce que je ne vois aucun rapport.

Le déni n'est pas le doute raisonnable.

C'est pour ça que j'évite de dénier dans ce sujet, je rapelle juste que rien n'est évident.

Je t'en prie cite moi donc ou tu prétend le contraire, plutôt que de l'affirmer, et j'admettrais avoir tord.

La totalité de mon post précédent plus celui-ci.

C'est sur que 4 milliards d'années d'avance sur nous technologiquement parlant, le risque de voir son espèce s'éteindre dans une supernova, un quasar ou un trou noir, n'est pas une motivation suffisante sur du long terme pour prendre la tangeante et explorer d'autres mondes.

Tu déclare que ce n'est pas évident parce que tu n'as pas envie de considérer la chose comme telle quoi qu'on te dise.

Non, si tu me relis tu comprendras (peut-être) que je dis que même ça, ça ne rend pas évident que quelqu'un nous visite.
Avec ce que je sais de la vie et de la survie, je me dis qu'au contraire la survie veut qu'on cherche un endroit sans personne, histoire d'éliminer des emmerdes potentielles.

Je me contente de dire qu'il faut qu'ils y pensent, qu'ils en aient envie et les moyens, que ce soit possible et pas théorique et que pour moi ce n'est toujours pas une évidence qu'il y aura tout ça.
Non mais je te rappelle qu'on parle d'une espèce intelligente, pas d'une bande d'hyperthyroidiens des alpes... Si ils maitrisent les sciences, il ne fait aucun doute qu'ils finiront par aller au delà de leur système planétaire pour satisfaire leur soif de connaissance...

Je disais "que ce soit possible et pas théorique", par exemple rien , jamais, aucune science même avec 25 milliards de millénaires ne permettra de dépasser la vitesse de la lumière parce que c'est comme ça, que toutes les théories ont échouées parce que c'est impossible.
Tu as un problème là non du coup ?
Pour moi "des millénaires d'avancées scientifiques règlent le problème des distances", ce n'est pas une évidence.

Des théories qui ont été quand même vérifiées pour certaines en laboratoire ou avec des accélérateurs de particules.

On est loin de faire voyager des vaisseaux et des choses vivantes... Pour l'instant je trouve raisonnable d'envisager que ce ne sera jamais le cas pour personne, et son contraire bien sûr.

T'es un sacré phénomène toi. Moi je te parle des raisons du départ, toi tu me parle de la destination, amusant.

Je parle de visites ici sur terre d'hypothétiques extraterrestres, pas d'une vie quelque part un jour dans l'univers ...

Sauf que pour savoir si un endroit est "vide" il faut déjà s'y rendre et faire des observations...

Avec une telle avance technologique inutile de se prommenner dans le ciel, une sonde doit suffire pour le système solaire entier.

ton ignorance des sources du geocentrisme, bien antérieures a l'Eglise chretienne

Est au minimum équivalente à ton incompréhension.
Là aussi nous ne discutons pas la même chose, je te renvois en début de ce post je parler moi de galilée et brune, si tu parles d'autre chose bien sûr on ne se comprendras pas.
Encore une fois, respire et lis lentement.
Quand je veux dire merde je dis merde, quand je veux dire chat je dis chat, ce n’est pas un rébus que j'écris, ni de l'ésotérisme chaque mot est choisit et dit ce qu'il veut dire.

(sans parler de la dérive du sujet sur les origines du géocentrisme, ce qui relève de la définition du troll soit dit en passant)

Tu es le seul à troller je te rapelle ce que j'ai dis :
Non c'est la religion et les religieux, qui faisaient office de science, galilée et bruno par exemple sont des scientifiques ...

Tu lis gallillée et bruno ? Ils n'ont pas eu à se heurter à l'église et une des deux n'en est pas mort ? J'ai parlé de quelqu'un d'autre ? De la datation du géocentrisme ? De la rotondité de la terre ? Non, j'ai parlé d'église et de deux scientifiques précisément...

Si on avait des évidences mon cher, mais on n'en discuterais pas ici, réfléchit deux secondes.

Justement dans ce qu'on discute des choses sembles évidentes pour certains, je ne suis pas d'accord le dis et explique pourquoi.

Celui qui avance, comme je le fais, des propositions mathématiques, des faits historiques et incontestables (l'émergence tardive des humains sur la terre) qui démontre que nous sommes une espèce très jeunes et qu'il ne serait donc pas difficile pour une espece E.T. supposée existante D'avoir une avance certaine en matiere de voyage interstellaire par rapport a nous, faire un bilan sur nos connaissance actuelle en la matiere, ça c'est la bonne façon.

Ce que tu ne comprends pas c'est que je ne conteste pas ça, nous ne parlons pas des mêmes choses parce que tu ne me lis pas.

Ça s'appelle un postulat invérifiable, c'est un sophisme, pur et simple, la mauvaise façon de mener un dialogue sur la question...

Je ne pose justement pas de postulat, je rappelle et précise qu'on ne peut pas en poser de raisonnable justement, qu'on doit envisager plusieurs choses avant d'affiner, et parmi ces choses il y a aucune visite ici sur terre pour certaines raisons qui mises bout à bout empêchent la chose.
Un scénario qui a autant de chance qu'un autre de se réaliser qu'il ne faut pas l'oublier, tout comme peut-être sommes nous seuls et le resterons jusqu'à ce qu'on disparaisse.

Parmis tout ce que je ne sais pas, qu'est-ce que je sais vraiment ?
Es tu d'accord ?

Oui, et sur ce sujet mon avis est que avec tout ce nous savons nous ne pouvons rien affirmer rien du tout, ou si une chose : aujourd'hui à ce moment là les extraterrestres n'existent pas.

C'est le raisonnement de Drake et grâce à l'exo/astrobiologie, l'astronomie, la biologie/chimie, la cosmologie, la planétologie, la futurologie* (à certains niveaux), SETI, la "conquête spatiale", etc... toutes ses connaissances vont permettre d'affiner les différents paramètres de l'équation et ces disciplines sont toutes complémentaires

C'est ce que je dis, en l'état cette équation ne sert à rien, les questions sont là depuis bien avant, il y a trop d'inconnu pour en tirrer quelque chose, oui il faut continuer à affiner.

La FDE (Equation de Drake) ne sert pas seulement à quantifier le nombre de CTA dans l'Univers mais aussi à essayé de savoir/comprendre pourquoi on observe pas d'ET et on en vient au Paradoxe de Fermi et à l'hypo' de la Terre Rare.

J'ai déjà exprimmé les mêmes réticences sur le paradoxe de fermi, il manque des éléments dans la réflexion, il part d'un postulat que je ne pense pas pouvoir poser.

Parmis tout ce que tu ne sais pas concernant la FDE et son utilité, qu'est-ce que tu sais vraiment ?

Qu'en l'état elle ne sert à rien d'ailleurs lui-même disait qu'il y avait trop d'inconnues.
Elle doit être réduite et travaillée pour dire qu'elle a une véritable utilité.
C'est mon avis avec ce que je sais, bien sûr je me trompe peut-être, mais voilà à cet instant là c'est mon avis.

Ci dessous je cite wikipédia en faisant ressortir ce que je veut dire (pas de certitudes ni même quelque chose d'approchant):

Estimation historique des paramètres de l'équation de Drake

Les scientifiques de nos jours ont de considérables désaccords sur les valeurs possibles de ces paramètres. Les valeurs utilisées par Drake et ses collègues en 1961 sont :
R* = 10/an
fp = 0,5
ne = 2
fl = 1
fi = fc = 0,01
L = 10 000 années
La valeur de R* est la moins discutée. fp est plus incertaine, mais est plus constante que les autres valeurs. On croyait que ne était plus importante, mais la découverte de nombreuses géantes gazeuses avec des orbites près de leur étoile sème le doute sur les planètes qui peuvent supporter la vie aussi proche de leur étoile. D'autres rétorquent cependant que l'échantillon d'exoplanètes découvertes jusqu'à présent n'est absolument pas représentatif (il est normal que l'on commence par détecter les objets les plus gros) et que les exoplanètes telluriques restent à découvrir.
De plus, la plupart des étoiles de notre galaxie sont des naines rouges, qui possèdent un faible rayonnement ultraviolet, qui a contribué à l'évolution de la vie sur Terre. À la place, elle possède un violent rayonnement, principalement en rayon X, une propriété non favorable à la vie telle que nous la connaissons (des simulations suggèrent également que ce rayonnement érode les atmosphères des planètes). La possibilité de vie sur des satellites de planète géante gazeuse (par exemple le satellite de Jupiter Europe) renforce de manière incertaine ce cas de figure.
En regardant l'humanité sur Terre, il est évident que fl semble élevé, la vie sur Terre semble avoir commencé presque immédiatement après que les conditions l'ont rendue possible, suggérant que l'abiogenèse est relativement « facile » une fois que les conditions sont favorables. Par ailleurs, on découvre sur Terre de plus en plus d'organismes vivants dit extrémophiles parvenant à survivre dans des conditions extrêmes (fond marins, calderas, environnement soufrés... ) Ce facteur n'en reste pas moins très discutable.
Une donnée qui aurait un impact majeur sur ce dernier serait la présence controversée de vie (primitive) sur Mars. La vérification du développement de la vie sur Mars, indépendamment de celle sur Terre, plaiderait en faveur d'une valeur élevée pour ce facteur.
fi, fc et L sont évidemment plus petits que supposé. fi a été modifié depuis la découverte du fait que l'orbite du système solaire dans la galaxie est circulaire, avec une distance telle qui reste en dehors du bras de la galaxie pendant des centaines de millions d'années (évitant les radiations des novas). Aussi, les satellites rares comme la Lune semblent contribuer à la conservation de l'hydrogène en brisant la croûte terrestre, provoquant une magnétosphère, par vagues de chaleur et de mouvements, et stabilisant l'axe de rotation de la planète. De plus, puisqu'il semble que la vie se développe juste après la formation de la Terre, l'explosion cambrienne dans laquelle une large variété de formes de vie multicellulaires se transforma en êtres, apparaît un temps considérable après la formation de la Terre, ce qui suggère la possibilité que des conditions spéciales sont nécessaires pour que cela arrive. Des scénarios comme la Terre boule de neige ou la recherche dans les événements d'extinction ont suggéré la possibilité que la vie sur Terre soit relativement fragile. Une fois encore, la controverse sur le fait que la vie prit forme sur Mars, mais cessa d'exister, affecterait les estimations de ces facteurs.
Le célèbre astronome Carl Sagan spécula que les valeurs de tous les facteurs, hormis celle de la durée de vie d'une civilisation, doivent être relativement élevées, et le facteur déterminant est de savoir si une civilisation possède ou non la capacité technologique d'éviter une auto-destruction. Dans le cas de Sagan, l'équation de Drake a été une motivation forte pour son intérêt dans les problèmes environnementaux et son effort pour nous avertir des dangers des armes nucléaires.
(On notera, qu'à partir de l'année 2001, nous pouvons attribuer la valeur 50 à L avec le même degré de confiance que Drake usa en 1961 en lui donnant la valeur 10).
La chose remarquable à propos de l'équation de Drake est que, en mettant des valeurs plausibles pour chaque paramètre, on obtient généralement une valeur de N >> 1. Ce résultat a été une source de grandes motivations pour le projet SETI. Cependant, ceci est en conflit avec la valeur observée de N = 1, soit une seule humanité dans la voie lactée, la nôtre.
Ce conflit est aussi formulé dans le paradoxe de Fermi, celui-ci ayant été le premier à suggérer que notre compréhension de ce qu'est une valeur « conservative » pour quelques paramètres peut être excessivement optimiste, ou que quelques autres facteurs peuvent intervenir en ce qui concerne la destruction d'une vie intelligente.
D'autres hypothèses donnent des valeurs de N inférieures à 1, mais quelques observateurs croient que c'est encore compatible avec les observations dues au principe anthropique : peu importe combien est basse, la probabilité qu'une galaxie donnée ait une vie intelligente, la galaxie dans laquelle nous nous trouvons doit avoir au moins une espèce intelligente par définition. Il pourrait y avoir des centaines de galaxies dans notre amas sans aucune vie intelligente, mais évidemment nous ne sommes pas dans ces galaxies pour observer ce fait.

Cette section tente de lister les meilleures estimations à l'époque actuelle (2004) pour les paramètres de l'équation de Drake, ils sont susceptibles de changer si de meilleurs résultats sont trouvés.
R*, est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie
estimé par Drake à 10/an
fp est la fraction de ces étoiles possédant des planètes
estimé par Drake à 0,5
ne est le nombre moyen de planètes par étoile potentiellement propices à la vie
estimé par Drake à 2
fl est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement
estimé par Drake à 1
En 2002, Charles H. Lineweaver et Tamara M. Davis (à l'université de Nouvelle-Galles du Sud et avec le Centre australien d'Astrobiologie) ont estimé fl > 0,33 utilisant un argument statistique basé sur le temps qu'a mis la vie pour se développer sur Terre. Lineweaver a aussi déterminé qu'approximativement 10% des systèmes planétaires dans notre galaxie sont propices à la vie, ayant des éléments lourds, étant loin des supernovas et étant stables entre eux pendant une période suffisante1.
fi est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparait une vie intelligente
estimé par Drake à 0,01
Cependant, les systèmes planétaires dans l'orbite galactique avec une exposition aux radiations aussi basse que le système solaire sont plus de 100 000 fois plus rare.
fc est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer
estimé par Drake à 0,01
L est la durée de vie moyenne d'une civilisation
estimé par Drake à 10 000 années

J'ai parlé de galilée et bruno, pas d'autres gens.

Donc la communauté scientifique et l'histoire de la science, ne se résume qu'a ces deux là et qu'a la période 800-1600 après Jesus Christ... Édifiant.

j'ai parlé d'hipparque, d'Aristote et de Ptolémée... je te rappelle que tu essaye de démontrer que si des gens se sont gaufrés sur l'organisation du systeme solaire c'est parce que l'Église était omniprésente. Et moi je t'ai déjà prouvé que cette théorie existait bien avant même les prémisses du christianisme (Hipparque vivait en 225 avant Jesus Christ...) et admise justement par la communauté scientifique de l'époque.

Serait-il possible de commenter ce que j'ai dit et pas ce dont je n'ai pas parlé ?

j'ai ecrit :

Il serait bon de se rappeler qu'un jour, la communauté scientifique considérait la terre comme plate, et que c'était le soleil qui tournait autour de la terre... Celui qui osait prononcer le contraire finissait sur le bucher...

Tu a répondu :

Non c'est la religion et les religieux, qui faisaient office de science, galilée et bruno par exemple sont des scientifiques ...

Et comme je parle du soleil autour de la terre, et donc du géocentrisme entre autre, je t'ai donc rappelé que cette théorie date de bien avant le christianisme exacerbés qu'on a connus au long du moyen age.
Bien sur la référence sur le bucher peut amener a se cantonner a cette période, mais c'est une erreur de croire que cette theorie a été prônée par l'eglise. Ils l'ont simplement maintenue en place.
Etre brulé pour ses idées oui, ca on le doit a la religions. Etre convaincut que la terre est au centre du système solaire par contre...

On vient de voir que tu me parle de choses dont je ne parle pas, donc oui je repose les questions puisque tu me réponds à coté.

Ça c'est toi qui le dit, et personne d'autres. Mes réponses sont claire et précises. Ne cherches pas tu t'enfonce juste un peu plus.

Mon discours mon coco je le connais mieux que toi, j'espère que tu comprends quand même que je sais mieux que toi ce que je veux dire.

Mon coco ?
Qu'il est mignon...

Que tu connaisse ton discours mieux que moi, je m'en contrefiche un peu, c'est pas ça qui le rend plus crédible.

D'ailleurs la suite est assez comique :

Tu voudrais qu'on te donne les coordonnées exactes d'une planète habitée d'individus intelligents pour commencer a envisager cela comme acceptable.
C'est toi qui le dis pas moi, tu en es conscient ?
Tu es conscient de m'expliquer ce que je dis ?

C'est moi qui le dit oui, et d'ailleurs je prouve mes allégations ne dit tu pas, dans la foulée de surcroit au sujet de l'équation de Drake :

D'accord donc elle utile, quel est le résultat concret ? Où sont les zitis ?

A ce niveau c'est servit sur un plateau d'argent.

par exemple rien , jamais, aucune science même avec 25 milliards de millénaires ne permettra de dépasser la vitesse de la lumière parce que c'est comme ça, que toutes les théories ont échouées parce que c'est impossible.
Tu as un problème là non du coup ?

Pas de problèmes non, parce que ce n'est pas prouvé et que toutes les théories n'ont pas échouées certaines n'ayant pas encore été vérifiées. Donc dire cela c'est pure connerie et tout sauf un raisonnement scientifique sain...

avec tout ce nous savons nous ne pouvons rien affirmer rien du tout, ou si une chose : aujourd'hui à ce moment là les extraterrestres n'existent pas.

1° Tu es incapable de prouver ce que tu prétend affirmer.
2° Et le chat dans la boite, il est mort ou pas ?
3° t'appelle ça un raisonnement sains peut être ?

Pour le reste de tout façon ce n'est qu'un ramassis de mauvaise foi, je ne vais pas passer mon temps a énumérer.

J'ai parlé de galilée et bruno, pas d'autres gens.

Donc la communauté scientifique et l'histoire de la science, ne se résume qu'a ces deux là et qu'a la période 800-1600 après Jesus Christ... Édifiant.

j'ai parlé d'hipparque, d'Aristote et de Ptolémée... je te rappelle que tu essaye de démontrer que si des gens se sont gaufrés sur l'organisation du systeme solaire c'est parce que l'Église était omniprésente. Et moi je t'ai déjà prouvé que cette théorie existait bien avant même les prémisses du christianisme (Hipparque vivait en 225 avant Jesus Christ...) et admise justement par la communauté scientifique de l'époque.

Serait-il possible de commenter ce que j'ai dit et pas ce dont je n'ai pas parlé ?

j'ai ecrit :

Il serait bon de se rappeler qu'un jour, la communauté scientifique considérait la terre comme plate, et que c'était le soleil qui tournait autour de la terre... Celui qui osait prononcer le contraire finissait sur le bucher...

Tu a répondu :

Non c'est la religion et les religieux, qui faisaient office de science, galilée et bruno par exemple sont des scientifiques ...

Et comme je parle du soleil autour de la terre, et donc du géocentrisme entre autre, je t'ai donc rappelé que cette théorie date de bien avant le christianisme exacerbés qu'on a connus au long du moyen age.
Bien sur la référence sur le bucher peut amener a se cantonner a cette période, mais c'est une erreur de croire que cette theorie a été prônée par l'eglise. Ils l'ont simplement maintenue en place.
Etre brulé pour ses idées oui, ca on le doit a la religions. Etre convaincut que la terre est au centre du système solaire par contre...

On vient de voir que tu me parle de choses dont je ne parle pas, donc oui je repose les questions puisque tu me réponds à coté.

Ça c'est toi qui le dit, et personne d'autres. Mes réponses sont claire et précises. Ne cherches pas tu t'enfonce juste un peu plus.

Mon discours mon coco je le connais mieux que toi, j'espère que tu comprends quand même que je sais mieux que toi ce que je veux dire.

Mon coco ?
Qu'il est mignon...

Que tu connaisse ton discours mieux que moi, je m'en contrefiche un peu, c'est pas ça qui le rend plus crédible.

D'ailleurs la suite est assez comique :

Tu voudrais qu'on te donne les coordonnées exactes d'une planète habitée d'individus intelligents pour commencer a envisager cela comme acceptable.
C'est toi qui le dis pas moi, tu en es conscient ?
Tu es conscient de m'expliquer ce que je dis ?

C'est moi qui le dit oui, et d'ailleurs je prouve mes allégations ne dit tu pas, dans la foulée de surcroit au sujet de l'équation de Drake :

D'accord donc elle utile, quel est le résultat concret ? Où sont les zitis ?

A ce niveau c'est servit sur un plateau d'argent.

par exemple rien , jamais, aucune science même avec 25 milliards de millénaires ne permettra de dépasser la vitesse de la lumière parce que c'est comme ça, que toutes les théories ont échouées parce que c'est impossible.
Tu as un problème là non du coup ?

Pas de problèmes non, parce que ce n'est pas prouvé et que toutes les théories n'ont pas échouées certaines n'ayant pas encore été vérifiées. Donc dire cela c'est pure connerie et tout sauf un raisonnement scientifique sain...

avec tout ce nous savons nous ne pouvons rien affirmer rien du tout, ou si une chose : aujourd'hui à ce moment là les extraterrestres n'existent pas.

1° Tu es incapable de prouver ce que tu prétend affirmer.
2° Et le chat dans la boite, il est mort ou pas ?
3° t'appelle ça un raisonnement sains peut être ?

Un vrai scientifique aurait dit ceci : "nous n'avons pas la preuve de l'existence d'une forme de vie E.T. simple ou complexe."

Mais c'est comme les remèdes aux maladies, ce n'est pas parce qu'on ne la pas trouvé qu'il n'existe pas.

Pour le reste de tout façon ce n'est qu'un ramassis de mauvaise foi, je ne vais pas passer mon temps a énumérer.

Donc la communauté scientifique et l'histoire de la science, ne se résume qu'a ces deux là et qu'a la période 800-1600 après Jesus Christ... Édifiant.

Non moi j'ai parlé de 2cas et les ais cités pas d'autre chose. Tu as du mal à saisir quelque chose d'aussi simple ?

je te rappelle que tu essaye de démontrer que si des gens se sont gaufrés sur l'organisation du systeme solaire c'est parce que l'Église était omniprésente.

Je te rappelle que je sais mieux que toi ce que je dis, et que j'ai parlé de gallilée et de bruno, si tu ne peux pas comprendre arrête au moins de te ridiculiser ...
La phrase été pourtant courte, mais trop longue pour que tu la comprennes.

Il serait bon de se rappeler qu'un jour, la communauté scientifique considérait la terre comme plate, et que c'était le soleil qui tournait autour de la terre... Celui qui osait prononcer le contraire finissait sur le bucher...

D'accord alors donne moi des noms de scientifiques qui ont brulé d'autres scientifiques qui disaient qui disaient le contraire de "la communauté scientifique considérait la terre comme plate, et que c'était le soleil qui tournait autour de la terre..."...
Sérieusement tu es ridicule là ...

Bien sûr la référence sur le bucher peut amener a se cantonner a cette période, mais c'est une erreur de croire que cette theorie a été prônée par l'eglise.

Ca tombe bien je ne l'ai jamais dis, j'ai dit que si on parle de bucher il existe un seul cas, c'est giordanno bruno (qui tout moine qu'il était a fait de la science et constaté la réalité hors dogme) et c'est bien l'église qui est en cause ...
Nul ...

Ensuite tu me tourne les choses à ta façon toujours aussi ridicule, tu ne me fera pas penser autre chose que ce que je pense.
C'est comme ça et je t'emmerde, quand tu seras capable de lire et comprendre les autres, nous discuterons peut-être.

Exemple :

par exemple rien , jamais, aucune science même avec 25 milliards de millénaires ne permettra de dépasser la vitesse de la lumière parce que c'est comme ça, que toutes les théories ont échouées parce que c'est impossible.
Tu as un problème là non du coup ?

Tu me réponds:

Pas de problèmes non, parce que ce n'est pas prouvé et que toutes les théories n'ont pas échouées certaines n'ayant pas encore été vérifiées.

Tu n'arrives pas à comprendre qu'il s'agit d'un cas de figure ? D'une supposition ? D'un futur potentiel ? Mais t'es un grave toi !
Tu arrives à lire:
par exemple
Tu comprends la nuance avec une affirmation ? Tu sais lire ou c'est quelqu'un qui te traduit ?
Non mais sérieux pète un coup et respire et surtout arrête là t'es ridicule.

avec tout ce nous savons nous ne pouvons rien affirmer rien du tout, ou si une chose : aujourd'hui à ce moment là les extraterrestres n'existent pas.

1° Tu es incapable de prouver ce que tu prétend affirmer.
2° Et le chat dans la boite, il est mort ou pas ?
3° t'appelle ça un raisonnement sains peut être ?

On ne prouve pas une inexistence sombre abruti!
Ou ça existe et tu en apporte la preuve ou ça n'existe pas...
J'affirme que là à cet instant on n’a aucune preuve d'extraterrestres, c'est le point 1 et tu ne peux pas dire le contraire.
Les deux autres tu discutes tout seul une fois de plus ...
Qui d'autre que toi parle du chat de shroedinger et qu'est-ce qu'il vient foutre là ?
Pourquoi tu ne te fais pas la conversation à toi même ?
Tu inventes les questions et les réponses et ne lis rien, ça serait mieux pour tout le monde et tu ne passerais pas pour un abruti ...
Je pense que ça se soigne mais je n'en suis pas sur ...
Vas jouer aux billes vas ...

arrête au moins de te ridiculiser ...

Sérieusement tu es ridicule là ...

pète un coup et respire et surtout arrête là t'es ridicule.

sombre abruti!

Tu compte répéter combien de fois le mot ridicule ? Non parce qu'il est admis que les gens qui répètent autant de fois un terme ne sont pas eux même convaincus de ce qu'ils avancent a ce sujet...

Vas jouer aux billes vas ...

En matiere de bille, tu m'en fait une belle...

Ou ça existe et tu en apporte la preuve ou ça n'existe pas...

Justement il y a longtemps que la science a dépassé ce mode de raisonnement vulgaire qui consiste a dire que ce qui n'a pas été constaté ne peut pas exister. De nos jours elle présente les choses d'une forme plus tolérante envers ce qui n'a pas pu être observé. T'as juste un siècle de retard sur la question.

J'affirme que là à cet instant on n’a aucune preuve d'extraterrestres tu ne peux pas dire le contraire.
Arrête de vouloir te donner des compétences que tu n'as visiblement pas.

Relis toi :

aujourd'hui à ce moment là les extraterrestres n'existent pas.

tu ne dis pas qu'on a pas de preuve que les extra terrestre existent. Tu affirme bêtement qu'ils n'existent pas. Pour quelqu'un qui prétend savoir ce qu'il écrit, visiblement on peu en douter...

Pour finir la pléthore de "ridicule" et "d'abrutis" te met d'emblée sur la touche...

Fishdrake. Le postulat initial, qui cantonne au simple déni et non au scepticisme, déclare impossible le fait de voir des appareils non humains croiser l'orbite terrestre, en profitant pour réduire le champs des possible a la plus proche étoile du système solaire au simple argument que, selon la théorie de la relativité restreinte on ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière.

+1 C'est du déni simplement, mais quelle prétention, ce topic devrait s'appeler; le mensonge et l'inculture ufologique, et scientifique.

C'est comme ça et je t'emmerde, quand tu seras capable de lire et comprendre les autres, nous discuterons peut-être.

Si tu te crois intelligent avec ce genre de propos, je te rassure de suite, au mieux tu prouve que ton QI est extrêmement limité.

Et c'est toi qui ose dire que je m'énerve...

Je sais lire, si toi tu n'est pas capable d'écrire correctement, ou d'assumer ce que tu dis sans affirmer prétendre le contraire, c'est ton problème, pas le miens.

Tu dérive dans l'argumentum ad hominem. sophiste tu es sophiste tu resteras.

Bon, je vais servir de médiateur fonctionnaire :

Fishdrake : Il serait bon de se rappeler qu'un jour, la communauté scientifique considérait la terre comme plate, et que c'était le soleil qui tournait autour de la terre... Celui qui osait prononcer le contraire finissait sur le bucher...

Quelques AL plus loin à vitesse supraluminique...

Nemrod : Je n'ais pas dis le contraire, j'ai dis que du temps de galilée et bruno, c'est l'église qui dicté ce qui était "scientifique", et c'est vrai.

Nem' a parlé de cette période historique car tu as parlé de feu de bois.

Problème suivant...

++
Buck

Oui Buckwild (désolé si j'écorche le pseudo) en effet, j'ai déjà admis que la référence au "feu de bois" pouvait induire en erreur sur la question.

Pour le reste par contre, tu ne saurais défendre un individus qui sombre aussi aisément dans la vulgarité...

Juste parce que je trouve ça énorme :

Justement il y a longtemps que la science a dépassé ce mode de raisonnement vulgaire qui consiste a dire que ce qui n'a pas été constaté ne peut pas exister.

Tu es encore le seul à parler de "ne peut pas exister", et ce n'est pas ce que j'ai dis ...
Apprend le français, comprends que tu n'as pas de pouvoir télépathique ou équivalent et on pourra se parler...

J'affirme que là à cet instant on n’a aucune preuve d'extraterrestres tu ne peux pas dire le contraire.
Relis toi :
Citer:
aujourd'hui à ce moment là les extraterrestres n'existent pas.

Donc :

J'affirme que là à cet instant on n’a aucune preuve d'extraterrestres tu ne peux pas dire le contraire.

Et:

aujourd'hui à ce moment là les extraterrestres n'existent pas.

Ne sont pas équivalents ...

Mieux encore :

tu ne dis pas qu'on a pas de preuve que les extra terrestre existent.

Non je ne le dis pas :

J'affirme que là à cet instant on n’a aucune preuve d'extraterrestres tu ne peux pas dire le contraire.

Pitain mais arrête le massacre t'es maso ou quoi ?

Pour le reste par contre, tu ne saurais défendre un individus qui sombre aussi aisément dans la vulgarité...

Oula ! T'as encore rien vu !

Là c'est une mise en jambe, un apéro !

Par contre jamais un coup bas, respect de la vie privé et le reste les bases quoi ...

Par contre jamais un coup bas, respect de la vie privé et le reste les bases quoi ...

on n'a visiblement pas la même notion de ce qui est tolérable ou pas. Insulter les gens en les traitants d'abrutis tu serais déjà bon pour te faire dégager dans pas mal de forums. Ce n'est pas parce qu'ici apparemment les modos tolèrent que cela veux dire que tu es dans le vrai et que ce n'est pas une preuve de tes limites

Là c'est une mise en jambe, un apéro !

En même temps je n'en attend pas moins de ta part. Quand on est a court d'argument on sombre forcement dans l'insulte, c'est la le dernier recours des incapables.

J'affirme que là à cet instant on n’a aucune preuve d'extraterrestres tu ne peux pas dire le contraire.

et

aujourd'hui à ce moment là les extraterrestres n'existent pas.

Ne veulent pas dire la même chose en effet. Pour quelqu'un qui prétend savoir ce qu'il écrit, je trouve que ta maitrise de la langue de Molière et de ses subtilités laisse largement a désirer.

A ce jeu la, celui qui devrait apprendre le Français c'est toi et nul autre.

n'insiste pas tu ne peut visiblement pas comprendre, c'est de la sémantique ça te dépasse.

J'ai fait lire ta prose a une connaissance du CNES, ça l'a bien fait rire.

J'ai fait lire ta prose a une connaissance du CNES, ça l'a bien fait rire.

Hooo j'en tremble et fais une dépression !

Tiens fais lui lire ça aussi :
http://www.lepost.fr/article/2009/12/19 ... 1_0_1.html
http://www.lepost.fr/article/2009/12/19 ... 1_0_1.html
http://www.lepost.fr/article/2009/12/19 ... ience.html
http://www.lepost.fr/article/2009/12/21 ... zelle.html

Ne revient pas dans 10 minutes ça ne sera pas crédible.
Pour en parler jeanmarc.donnadieu@orange.fr
Parce que les critiques je les demandes moi ...

Après pour ici et ce sujet, je proppose de laisser passer deux trois jours, tu en profite pour respirer, comprendre les mots que j'ai écris et qu'ils ne veulent pas dire autre chose que ce qu'ils disent, ensuite on devrais pouvoir discuter.

Avant la fin de l'année j'écris sur :
- Jhon mack et l'affaire rr3 avec des enfants au zimbawé
- La comission aaaf et son rapport qui je le sens va être un must d'humour ufologique !

Si tu as des gens au CNES pour me lire et critiquer j'en serais ravi!

comprendre les mots que j'ai écris et qu'ils ne veulent pas dire autre chose que ce qu'ils disent, ensuite on devrais pouvoir discuter.

Ben figure toi que mon collègue m'a ôté tout doute, tu te contredis toi même il a confirmé le fait que les deux citations ne signifient pas la même chose...

Sa réponse est simple, si tu ne fais pas la différence entre les deux citations, tu n'es pas un scientifique. Alors quand je lui ai parlé du titre de ton article "du mauvais usage de la science" il a simplement répondu "c'est l'hôpital qui se fou de la charité."

Et je ne parle pas de "l'argument d'autorité" qui m'a aussi bien fait rire et lui aussi.

Quand a tes article sur le post, les crops circle et autres, je ne vois pas ce qu'il viennent faire ici...

Tu mélange décidément tout et n'importe quoi pour te donner une moindre contenance.

En fait un certains nombre de connaissances t'on gratifiés du terme de boulet et je suis bien d'accord avec eux

.

Quand a tes article sur le post, les crops circle et autres, je ne vois pas ce qu'il viennent faire ici...

Peut-être que si tu prenais le temps de les lires tu comprendrais que tu te trompe sur moi (c'est qu'une suggestion)...
Mais bon t'es plus à ça près hein ?
T'es télépathe, on été élevé ensemble t tu me connais par coeur alors à quoi bon ?

Ben figure toi que mon collègue m'a ôté tout doute, tu te contredis toi même il a confirmé le fait que les deux citations ne signifient pas la même chose...
Sa réponse est simple, si tu ne fais pas la différence entre les deux citations, tu n'es pas un scientifique. Alors quand je lui ai parlé du titre de ton article "du mauvais usage de la science" il a simplement répondu "c'est l'hôpital qui se fou de la charité."

Interprétation : http://www.linternaute.com/dictionnaire ... pretation/
L'a t'il lu ? J'en doute fortement sans compter que je doute de son existence (ton ami hein ?).
Moi j'ai envoyé tes commentaires à un ami qui travaille à l'Élysée, il nettoie les crottes de chien (il n'y a pas de sot métier) et il dit que tu as disjoncté, bien sûr je ne peut rien démontrer il travaille à l'Élysée ...
Ha aussi : la mienne est plus grosse que la tienne !

Bref je laisse la porte ouverte on pourrais même semblant qu'"il ne s'est rien passé et donc tu n'a pas à présenter d'excuses publiques.
Pour moi tu reste quand même un peigne cul, un de ces mecs que je me coltine depuis des années et ça se compte en décennie.
Incapables de lire et comprendre simplement, après c'est des heures de discussion avec un mur fait d'ânes bâtés.
Mais bon je te rassure ton existence m'importe autant que la vie de mon premier caleçon (et c'est pas d'hier mon premier caleçon).
Quand sera à la fois apte et près à la discussion j'en aurais une avec toi, pour tes amis j'ai donné mon e-mail perso.
Les critiques bonnes ou mauvaises j'en demande ...

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Le mensonge des ovnis.

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