la paraspychologie à l'œuvre

[Denis]

Salut JF,

Excellent article. Merci.

Denis

[Venom]

L'article de Wiseman (que j'ai justement lu cette semaine dans la version papier du magazine) est vraiment excellent.

Même si l'article n'apporte rien de très nouveau

A bon? Tu as des tonnes de références d'autres articles qui soulèvent exactement le même problème alors, tu peux me les donner? J'aimerais beaucoup les lire...

[Buckwild]

Bonjour,

Le R.V est le seul sujet paramachin qui m'intéresse. J'ai donc fait que quelques recherches sur R. Wiseman pour l'instant.

A noter que pour un psy', son nom lui va bien, j'ai une amie Irlandaise qui vient de finir ses études de Médecine et son nom est Best comme Dr Best. Cool.

J'ai d'abord été surpris par sa position car je ne le savais pas :

Thus, a prominent skeptic agrees that (1) the study of remote viewing is an area of science, which should thoroughly obviate the skeptical epithet of “pseudoscience” once and for all. And (2) that when judged against prevailing scientific standards for evaluating evidence, he (Wiseman) agrees that remote viewing is proven.

Mais on reconnait là un "bon" sceptique car il rajoute :

"I agree that by the standards of any other area of science that remote viewing is proven, but begs the question: do we need higher standards of evidence when we study the paranormal? .

"Because remote viewing is such an outlandish claim that will revolutionise the world, we need overwhelming evidence before we draw any conclusions. Right now we don't have that evidence."

Ce à quoi Michael Prescott répond :

Commenting on Wiseman's argument, Michael Prescott pointed out: "But why exactly is remote viewing an "outlandish claim"? I think this is what begs the question, to use Wiseman's phrase.

His argument is a variation on the old saw that "extraordinary claims require extraordinary evidence." There is some truth to this, but the trouble is, who can agree on what constitutes an extraordinary claim?

Les remarques de Dean Radin sont tout aussi intéressantes :

The nature of the evidence is no different than evidence that is well accepted in more conventional areas. The only real difference is that these phenomena challenge common sense and prevailing theories to such an extent that critics require a level of certainty far beyond what is required for less controversial phenomena. Some argue that this double standard is appropriate. I disagree.

That is, this is not a case where we are dealing with extraordinary claims. The claims have persisted throughout history. The only extraordinary part is that the claims do not fit prevailing theories, and since theories evolve, it is pure hubris to imagine that what we know today defines what is conceivable tomorrow.

And as I've written in my books and elsewhere, arguments that somehow psi research differs in style or methods from standard scientific practices is a myth. It is not necessary to create "new" standards to accommodate psi effects. We need clever experimenters to design new methods of studying these effects, and in the process we may well extend current techniques (history has shown that the rigors required to properly conduct psi research has led to the development of methods that have become mainstream), but I don't agree with suggestions that new standards are required.

Source : http://deanradin.blogspot.com/2009/08/s ... known.html

Etes vous d'accord avec Dean Radin ?

++
Buck

[Venom]

Premièrement, j'ai entendu dire sur des balados pro-parapsychologie que Wiseman avait dit cela (qu'il considérait le remote viewing comme prouvé), mais je ne l'ai jamais entendu dire moi-même (et Dieu sait que j'ai entendu des interviews de lui sur des balados sceptiques) ou lu moi-même dans un article qu'il aurait écrit quelque part et que j'aurais lu (et Dieu sait que j'en ai lu). Ces balados l'avaient certainement repris de la même source que toi, vu que tous les pro-Psi lisent le blog de Dean Radin...

Bref, j'aimerais bien avoir une référence claire de où il aurait dit/écrit ça, que je puisse vérifier. Parce que c'est pas que je n'ai pas confiance dans ce que raconte Dean Radin, c'est juste que... je n'ai absolument pas confiance dans ce qu'il raconte. Si Wiseman a dit/écrit cela, j'aimerais surtout connaitre le contexte...

Quoi qu'il en soit, Wiseman défend l'idée du "extraordinary claims demands extraordinary proofs". Cela agace toujours les tenants parce qu'ils considèrent cela comme un double-standard. Et c'est un double-standard. Mais c'est une bonne chose, et ce le point qui leur échappe (ils tiennent le raisonnement: double-standart=forcément mauvaise chose)! Il s'agit d'une approche bayesienne de la science, dans laquelle on prend en compte la plausibilité antérieure d'une hypothèse. Ou si on préfère son intégration au sein des autres connaissances établies par la science.

[Buckwild]

Bref, j'aimerais bien avoir une référence claire de où il aurait dit/écrit ça, que je puisse vérifier. Parce que c'est pas que je n'ai pas confiance dans ce que raconte Dean Radin, c'est juste que... je n'ai absolument pas confiance dans ce qu'il raconte. Si Wiseman a dit/écrit cela, j'aimerais surtout connaitre le contexte....

En partant de l'article de Wiki*, on tombe sur ce lien** :
* : http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_vie ... ilymail-28

Professor Jessica Utts, a statistician from the University of California, discovered that remote viewers were correct 34 per cent of the time, a figure way beyond what chance guessing would allow.

She says: "Using the standards applied to any other area of science, you have to conclude that certain psychic phenomena, such as remote viewing, have been well established.
"The results are not due to chance or flaws in the experiments."

Of course, this doesn't wash with sceptical scientists.

Professor Richard Wiseman, a psychologist at the University of Hertfordshire, refuses to believe in remote viewing. He says: "I agree that by the standards of any other area of science that remote viewing is proven, but begs the question: do we need higher standards of evidence when we study the paranormal? I think we do.

** : http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ychic.html

Impossible de trouver la source mais je pense comprendre que Wiseman reconnaît que les
34% de réussite sont une preuve statistique mais que cela ne suffit pas au regard de l'importance et des conséquences de la découverte. Il reste donc sceptique non pas sur le résultat obtenu mais sur la façon dont il a été obtenu. Ce qui revient au même, non ?

Et c'est un double-standard. Mais c'est une bonne chose, et ce le point qui leur échappe (ils tiennent le raisonnement: double-standart=forcément mauvaise chose)! Il s'agit d'une approche bayesienne de la science, dans laquelle on prend en compte la plausibilité antérieure d'une hypothèse. Ou si on préfère son intégration au sein des autres connaissances établies par la science.

Tant que cette ou ces démarches logiques (inférence Bayésienne ou Méta-analyse) se basent sur des données codées et organisées proprement, cela me semble digne d'intérêt. Pour l'anecdote, SETI et ses dérivés ont la même approche concernant l'usage d'outils statistiques.

++
Buck

[Venom]

Merci pour la source.

On ne peut pas dire que la source soit vraiment très fiable. En tout cas ce n'est pas une publication scientifique, dans laquelle Wiseman aurait écrit ça. Et on ne sait pas quelle question on lui a posé pour l'amener à dire ça, puis on a droit à 3 lignes d'explicitation... Hum... Bref, ça vaut ce que ça vaut, càd pas grand chose...

Il faut bien comprendre que le problème provient en partie du fait que l'on est devant des "preuves statistiques". Les parapsychologues ont tendance à utiliser le même seuil de signification que les psychologues, mais par exemple dans d'autres domaines le seuil de signification est plus élevé (par exemple les recherches qui démontrent que l'aspirine fonctionne). Certains statisticiens (et je ne suis pas statisticien moi-même) critique d'ailleurs ce seuil, étant un seuil arbitraire...

Partant de là, je comprends parfaitement la réponse de Wiseman: lorsqu'un psychologue étudie une phénomène dont il ne fait aucun doute qu'il existe (par exemple l'influence de la religion d'appartenance des parents sur la religion pratiquée par les enfants), un seuil de signification classique est suffisant. Pour le remote viewing, ce n'est pas le cas.

Attention, tu parles de méta-analyse, mais en tant que sceptique, je suis extrêmement circonspect avec les méta-analyses, qui dépendent fortement des critères utilisés par le chercheur pour quelles études il inclut (ou non) dans sa méta-analyse, et de comment il réalise celle-ci. Bref, il faut rester très critique des méta-analyses, particulièrement de comment Dean Radin prétend qu'il faut les utiliser...

Je suis en train de traduire un long dossier pour le Skepdic qui est une critique du bouquin de Dean Radin "La conscience invisible", où toutes ces questions sont discutées par Robert Todd Caroll, en long, en large et en diagonale. Malheureusement, vu la longueur du dossier - et que je suis quelqu'un de relativement occupé (blog, balado, etc.) - cela prend du temps, mais je finirai bien la traduction un jour...

[Jean-Francois]

Tu as des tonnes de références d'autres articles qui soulèvent exactement le même problème alors, tu peux me les donner? J'aimerais beaucoup les lire...

Non, je n'ai pas "des tonnes de papiers" sur exactement le même problème (par contre, j'en vois un sur un problème pas si éloigné); juste mes lectures au sujet de la parapsychologie et les idées que j'en ai tirées. J'aurais probablement pu écrire "l'article ne m'apprends pas grand-chose de nouveau"*. Rien que le thème fondamental de l'article - que la parapsychologie n'a rien découvert sur le psi (pas même si son existence est supportée) tout en raffinant l'art d'inventer des excuses-en-cas-d'échec - n'est-ce pas une chose que nous avons abordée ici?

D'ailleurs, ça m'étonne alors que vous trouviez l'article de Wiseman excellent puisque certaines des idées amenées sur le forum ne semblaient pas vous avoir plu. Sans doute ai-je mal compris votre position.

En passant, j'aurais bien aimé que vous voir répondre sur mes objections concernant le financement de la recherche en parapsychologie. Particulièrement à:
"D'ailleurs, quand je constate que nombre de parapsychologues (Sheldrake, Schwartz, etc.) boudent le million de Randi sous des prétextes fumeux*, je me dis que le sous-financement n'est vraiment pas un problème. Le problème n'est pas les moyens investis mais les faits, qui demeurent dérisoires."

Jean-François

* Mon avis, déjà exprimé, est que l'idée du psi ne survit que par une forme de polémique. Je vois dans cette phrase de Wiseman un assez joli support de ce point:
"I hope that this process will help consign the psi debate to the history books and parapsychologists will no longer find themselves sitting on the fence arguing the “there is enough evidence to justify further work but not enough to conclude one way or the other” position."

[Venom]

Non, je n'ai pas "des tonnes de papiers" sur exactement le même problème (par contre, j'en vois un sur un problème pas si éloigné); juste mes lectures au sujet de la parapsychologie et les idées que j'en ai tirées.

C'est bien ce que je pensais, vous n'avez qu'un article "sur un problème pas si éloigné" à me proposer. Incroyable - vous ne trouvez pas? - pour un article à propos duquel vous affirmiez avec aplomb dans votre commentaire précédent:

Même si l'article n'apporte rien de très nouveau

Je pense pour ma part que la manière dont argumente Wiseman dans cet article est relativement originale. Chez les nombreux sceptiques de la parapsychologie que j'ai lu, je n'ai jamais lu exactement l'argumentation proposée par Wiseman dans cet article. Votre incapacité à fournir une seule référence sur exactement le même sujet confirme ma propre revue de la littérature sur le sujet.

Bon, évidemment, si votre résumé de l'article c'est un truc bien général du style "la parapsychologie c'est n'importe quoi", forcément il y a beaucoup de sceptiques qui ont écrit des choses dans cette veine là au cours des années. Mais ce n'est pas l'argument spécifique développé par Wiseman dans cet article...

D'ailleurs, ça m'étonnes alors que vous trouviez l'article de Wiseman excellent puisque certaines des idées amenées sur le forum ne semblaient pas vous avoir plu. Sans doute ai-je mal compris votre position.

C'est très certainement le cas.

Il y a pas mal de gens pour qui, dès qu'on adopte une posture qui ne correspond pas exactement à la doxa scpetique, en tirent bizarrement comme conclusion qu'on est une sorte de "tenant". Je pense que si vous lisiez mon blog et écoutiez mon balado, vous sauriez que je suis tout sauf un tenant de la parapsychologie.

Par contre, il y a des arguments bateaux que sortent systématiquement les sceptiques qui ne maitrisent pas (suffisamment?) le sujet de la parapsychologie qui ont tendance à me sortir par les trous de nez, c'est vrai. Style qui lise un article de Wiseman et qui dise que celui-ci ne "présente rien de très nouveau", puis évidemment quand on leur demande de donner des références pour justifier leur jugement à l'emporte pièce en sont bien incapable.

Cela ne veux pas dire que je ne suis pas un sceptique moi-même. Je suis un fan pur et dur de Wiseman, French, Blackmore, Hyman, etc. Mais eux développent une argumentation bien plus nuancée que ce que l'on peut lire sur les forums sceptiques, par des sceptiques qui ne lisent pas la littérature parapsychologique (qui se contentent généralement de la littérature secondaire, c'est-à-dire ce que d'autres sceptiques disent de la parapsychologie, sceptiques qui parfois ont la même tendance de ne pas lire la littérature parapsychologique).

Ma position consiste à lutter contre ce genre d'attitudes, et à dire: "il faut élever le débat si on veut être perçu comme des intervenants crédibles - et pas des gens qui parlent de sujets qu'ils ne maitrisent pas".

Que cela soit une position qui ne plaise pas aux sceptiques lambdas qui ont juste envie qu'on écrive des trucs du style "la parapsychologie c'est de la connerie débile, c'est bien connu", je peux le comprendre, mais je n'ai aucune envie d'abonder dans ce sens.

"D'ailleurs, quand je constate que nombre de parapsychologues (Sheldrake, Schwartz, etc.) boudent le million de Randi sous des prétextes fumeux*, je me dis que le sous-financement n'est vraiment pas un problème. Le problème n'est pas les moyens investis mais les faits, qui demeurent dérisoires."

Je peux sans problème me mettre à la place d'un tenant de la parapsychologie et vous expliquer comment eux perçoivent le sujet:

- Randi n'est pas un scientifique. Pourquoi diable devraient-ils se soumettre à la validation d'un illusionniste?
- Pour aucun autre domaine d'investigations scientifiques il n'existe un individu qui se présente comme étant le "portail" de validation des travaux d'un chercheur. Est-ce qu'il existe un prix pour les psychologues, ou les historiens, ou les physiciens auxquels eux devraient se soumettre pour prouver leur bonne fois lorsqu'ils publient des résultats? Non. Le Million Dollar Challenge est juste une parfaite illustration du double-standard qu'applique la science mainstream envers les études portant sur le paranormal - double-standard contre lequel il faut lutter et ne pas encourager en participant au Million Dollar Challenge.
- Randi teste les médiums (et autres personnes qui prétendent avoir des capacités paranormales), il n'est pas intéressé par faire des recherches (particulièrement impliquant des preuves statistiques) sur la réalité des phénomènes de type perception extrasensorielle ou psychokinèse avec des sujets non-doués. Tester les prétendus médiums n'est qu'une petite partie de la recherche parapsychologique.
- Accepter de travailler avec Randi s'est se mettre dans le cadre de l'effet expérimentateur parapsychologique. Même si Randi n'est pas directement impliqué dans la recherche, ses intentions négatives pourront faire que le phénomène ne se manifeste pas.
- Faire des études avec de nombreux sujets et de nombreuses séries (par exemple de divination de cartes ou autres) prend énormément de temps, or le Million Dollar Challenge doit être réalisé sur quelques heures, du coup ce n'est juste matériellement pas possible.
- La littérature parapsychologique prouve (ou tend à laisser penser) que le Psi existe. Cependant, Randi est idéologiquement - parce que c'est un athée matérialiste - opposé à l'idée que le Psi existe et nie l'existence des travaux qui soutiennent l'existence du Psi. Si un chercheur prenait part au Million Dollar Challenge et obtenait un résultat concluant, le JREF trouverait un moyen de "spinner" la news pour toujours prétendre que le résultat était négatif. D'ailleurs, ça c'est déjà produit par le passé, voir comment le JREF a interprété le test de Natasha Demkina...
- etc, etc, etc.

Je comprends tout à fait pourquoi les tenants de l'existence du Psi (style Dean Radin ou Rupert Sheldrake) n'ont aucune intention de se soumettre au Million Dollar Challenge, lorsqu'ils envisagent la question depuis leur vision du monde. Je ne partage pas leur position moi-même, et je pense perso qu'il devrait le faire, mais je comprends suffisamment leur manière de concevoir les choses pour savoir que ce n'est pas demain la veille que cela va arriver.

[Jean-Francois]

Incroyable - vous ne trouvez pas?

Ce que je trouve plus difficile à croire, c'est votre indignation.

Votre position est très ambigüe mais ce qui ressort surtout, à mon avis, c'est que ça vous chatouille beaucoup si d'autres disent plus crûment ce que vous-même dites en substance. D'ailleurs, quand vous dites:
"La littérature parapsychologique prouve (ou tend à laisser penser) que le Psi existe"
C'est pas très "nuancé", il vaudrait mieux écrire: "La littérature parapsychologique tend à laisser penser que le Psi existe".

par des sceptiques qui ne lisent pas la littérature parapsychologique (qui se contentent généralement de la littérature secondaire, c'est-à-dire ce que d'autres sceptiques disent de la parapsychologie, sceptiques qui parfois ont la même tendance de ne pas lire la littérature parapsychologique)

Essayez-vous de prétendre, contre l'évidence, que je n'ai pas lu (par exemple) l'article sur le pressentiment? Il me semble que j'ai posé plus de commentaires que vous (en fait, vous n'avez pas dit grand-chose sur l'article, vous avez surtout réagi sur ce que j'en disais).

Ma position consiste à lutter contre ce genre d'attitudes, et à dire: "il faut élever le débat si on veut être perçu comme des intervenants crédibles - et pas des gens qui parlent de sujets qu'ils ne maitrisent pas"

Vous ai-je posé la question: jusqu'à quand doit-on prendre au sérieux la parapsychologie si elle continue à ne rien produire de tangible au rythme actuel?

mais je n'ai aucune envie d'abonder dans ce sens

Sauf que si vous êtes pour faire la morale, ça serait pas mal de justifier votre attitude anti-doxa sceptique par quelque chose qui aille réellement dans le sens de l'intérêt de la parapsychologie. Vous qui n'êtes pas un "sceptique lambda" et dont la culture parapsychologique est étendue, vous pourriez donner de la littérature primaire en faveur du psi. Parce qu'autrement, vous pouvez tout aussi bien réclamer que seuls les parapsychologues professionnels ont le droit de commenter la parapsychologie et le psi. (Même les tenants assez naïfs sur la question des expériences primaires n'auraient pas le droit de commenter.)

"D'ailleurs, quand je constate que nombre de parapsychologues (Sheldrake, Schwartz, etc.) boudent le million de Randi sous des prétextes fumeux*, je me dis que le sous-financement n'est vraiment pas un problème. Le problème n'est pas les moyens investis mais les faits, qui demeurent dérisoires."

Je peux sans problème me mettre à la place d'un tenant de la parapsychologie et vous expliquer comment eux perçoivent le sujet:

J'espère que c'est une figure de style car je ne vous demandais pas de faire preuve d'une empathie émotionnelle, mais d'analyser rationnellement les choses. Vous m'affirmiez que le financement est "dérisoire" mais il demeure que si les expériences parapsychologiques prouvaient réellement le psi, il y a aurait certainement moyen pour les parapsychologues de gagner le prix et trouver des sources de financement "officielles".

- Randi n'est pas un scientifique. Pourquoi diable devraient-ils se soumettre à la validation d'un illusionniste?

Parce que Randi n'est que l'organisateur du défi, et qu'il y a suffisamment de scientifiques prêt à "arbitrer" les tests pour que l'on ne puisse pas prétendre qu'il s'agisse d'une "validation par un illusionniste".

- Pour aucun autre domaine d'investigations scientifiques il n'existe un individu qui se présente comme étant le "portail" de validation des travaux d'un chercheur. Est-ce qu'il existe un prix pour les psychologues, ou les historiens, ou les physiciens auxquels eux devraient se soumettre pour prouver leur bonne fois lorsqu'ils publient des résultats? Non. Le Million Dollar Challenge est juste une parfaite illustration du double-standard qu'applique la science mainstream envers les études portant sur le paranormal - double-standard contre lequel il faut lutter et ne pas encourager en participant au Million Dollar Challenge

Votre argument contient une part de vrai dans la première phrase mais m'apparait totalement faux dans la 2e partie. Le double-standard est celui que réclament les parapsychologues: il faut être très empathique avec l'absence de résultat solides même si cette absence leur sert à justifier la réalité du psi. C'est ce double-standard que vous employez vous-même en prétendant que la "littérature parapsy prouve le psi" mais en "nuançant" beaucoup dès qu'on vous demande où se trouve cette preuve.

En passant, étonnant de vous voir adhérer à cette histoire de "science officielle"... qui tient de la "doxa du tenant". (La science change, des idées mal acceptées car mal appuyées deviennent acceptées lorsqu'elles sont mieux appuyées.) Remarquez, ce n'est certainement pas pire que "[m]ême si Randi n'est pas directement impliqué dans la recherche, ses intentions négatives pourront faire que le phénomène ne se manifeste pas". Ça, c'est l'emploi d'une excuse-en-cas-d'échec inventée par les parapsys afin de rendre le psi aussi indéboulonnable qu'un dogme. Si l'aéronautique avait dû être soumis aux même problèmes d'évaporation des phénomènes, les avions ne voleraient pas aujourd'hui parce que des "sceptiques" ne croyaient pas qu'un plus lourd que l'air puisse voler. Les fait que des gens n'ont pas cru que l'électricité puisse faire contracter les muscles n'empêche pas les muscles de se contracter et n'a pas empêcher l'électrophysiologie de se développer... et les débuts de l'électrophysiologie sont un peu plus tardifs que ceux de la parapsy.

- Randi teste les médiums (et autres personnes qui prétendent avoir des capacités paranormales), il n'est pas intéressé par faire des recherches (particulièrement impliquant des preuves statistiques) sur la réalité des phénomènes de type perception extrasensorielle ou psychokinèse avec des sujets non-doués. Tester les prétendus médiums n'est qu'une petite partie de la recherche parapsychologique.

Et puis? En autant que les parapsychologues eux-mêmes prétendent qu'il existe de tels sujets doués, l'argument ne tient pas une seconde. Au contraire, les chien et perroquet de Sheldrake pourraient lui faire gagner le million. Et ça, c'est sans compter les Geller, Girard, Demkina, etc. qui ont été, à un moment où un autre, soutenus comme "preuve" de la réalité du psi.

- Faire des études avec de nombreux sujets et de nombreuses séries (par exemple de divination de cartes ou autres) prend énormément de temps, or le Million Dollar Challenge doit être réalisé sur quelques heures, du coup ce n'est juste matériellement pas possible

Admettons, même si je ne me souviens pas qu'il y ait une contrainte de temps aussi restrictive.

- La littérature parapsychologique prouve (ou tend à laisser penser) que le Psi existe. Cependant, Randi est idéologiquement - parce que c'est un athée matérialiste - opposé à l'idée que le Psi existe et nie l'existence des travaux qui soutiennent l'existence du Psi. Si un chercheur prenait part au Million Dollar Challenge et obtenait un résultat concluant, le JREF trouverait un moyen de "spinner" la news pour toujours prétendre que le résultat était négatif. D'ailleurs, ça c'est déjà produit par le passé, voir comment le JREF a interprété le test de Natasha Demkina...

Ça, c'est du mauvais ad hominem: vous attaquez Randi alors que même s'il proteste, en autant que le contrat est signé il doit payer si les conditions positives sont remplies. Pour Demkina, mon souvenir est que le "spin" n'est pas vraiment du côté de JREF. (Sinon, Demkina, elle a été retestée sérieusement par des parapsychologues?)

Vous noterez aussi l'inconsistance qu'il y a à invoquer Demkina, tout en prétendant qu'il n'existe pas de sujet doué (ou la question de la contrainte de temps)? C'est du, comme le dit Wiseman, "pile je gagne, face vous perdez".

Je comprends tout à fait pourquoi les tenants de l'existence du Psi (style Dean Radin ou Rupert Sheldrake) n'ont aucune intention de se soumettre au Million Dollar Challenge, lorsqu'ils envisagent la question depuis leur vision du monde. Je ne partage pas leur position moi-même, et je pense perso qu'il devrait le faire

Si vous ne partagez pas les arguments présentés comme valides, il est trompeur de les présenter comme tel. Particulièrement le "etc., etc., etc."

mais je comprends suffisamment leur manière de concevoir les choses pour savoir que ce n'est pas demain la veille que cela va arriver.

Ben voilà qui clos la question du "financement dérisoire" en parapsychologie à mon avis. C'est un argument qui ne tient pas bien a route: soit la parapsychologie a les moyens de faire la démonstration du psi et dans ce cas les moyens de gagner le million*, soit elle en est encore (depuis cent ans) au stade de la démonstration du psi et rien ne justifie que les moyens de réaliser une telle démonstration aient à être élevés.

Jean-François

* Ou trouver d'autres sources de financement stable.

[Buckwild]

Salut Venom,

Concernant Dr Wiseman et ses dires, j'ai trouvé ceci :

Dr Richard Wiseman On Remote Viewing In The Daily Mail – Clarification

Source : http://podblack.com/2009/09/dr-richard- ... ification/

++
Buck

[Venom]

J'en reviens pas d'être passé à côté de ça. C'est un blog que je lis! C'est celui de Kylie Sturgess, qui fait partie de l'équipe du balado "The Skeptic Zone" et qui a même son propre balado maintenant "Token skeptic" (excellent balado à propos de la psychologie des superstitions, que je conseille à tout le monde).

“It is a slight misquote, because I was using the term in the more general sense of ESP – that is, I was not talking about remote viewing per se, but rather Ganzfeld, etc as well. I think that they do meet the usual standards for a normal claim, but are not convincing enough for an extraordinary claim.”

Intéressant...

[Kepler69]

Quant aux points de vue des parapsychologues (ceux qui ont soit étudié dans ce domaine, ou qui y ont consacré une partie de leurs énergie ou carrière) qui se disent d'autre part sceptiques* et/ou qui sont impliqués dans des mouvements dits sceptiques, je n'ai jamais douté une seule seconde de la possibilité qu'ils puissent demeurer attachés d'une certaine façon à la parapsychologie (effet Serge Bret-Morel, que j'appellerai)..
*il n'y a pas de définition objective - que je connaisse - de ce qu'est un sceptique. A priori est sceptique qui le dit.

Hello Zwielicht,
je vois que tu me fais "l'honneur" d'un effet à mon nom ?
L'as-tu défini qq part ou pourrais-tu préciser ta pensée, pour voir quelle consistance cela a ?
Serge

[Buckwild]

Salut les enfants,

Récemment sur un blog ufologique, je suis intervenu en posant une question qui m'a fait réagir en partie sur cela :

Rien n'interdit à la parapsychologie d'étendre son champ d'investigation, en particulier lorsqu'on a ( enfin ) compris qu'il pourrait exister des mécanismes communs, au moins pour certains des aspects évoqués plus haut ! Par ailleurs, la parapsychologie peut faire valoir son incontestable scientificité ( seulement contestée par quelques " sceptiques ) et les résultats obtenus jusqu'ici.

A lire attentivement :
http://www.metapsychique.org/Les-resultats.html

Ma question :

Tu pourrais expliquer pourquoi la parapsychologie n'a rien produit à ma connaissance (je peux tjs me tromper) de scientifiquement valable et reconnu comme tel (et si oui quoi ?) depuis tout ce temps* ?

* : plus d'un siècle (130 ans environ)

J'ai obtenu une réponse d'un autre interlocuteur :

Voir par exemple :
http://www.metapsychique.org/Evaluation ... erche=watt

Et on pourrait multiplier les exemples ...

Vu que je ne suis pas trop à mon aise avec le sujet, je vous demande conseil, que répondre à cela ? Perso, je répondrai tout simplement que je ne cautionne pas ce type d'études/expériences/résultats ou toute forme de certitude qui n'est pas confirmée par une démonstration empirique, (i.e : scientifique) elle même soumise & validée dans le cadre du "peer review process" mainstream.

Et vous ?

Source : http://www.ufofu.org/blog/2010/03/22/ov ... ment-47320

++
Buck

[Poulpeman]

Salut Buckwild,

Récemment sur un blog ufologique, je suis intervenu en posant une question qui m'a fait réagir en partie sur cela :

Rien n'interdit à la parapsychologie d'étendre son champ d'investigation, en particulier lorsqu'on a ( enfin ) compris qu'il pourrait exister des mécanismes communs, au moins pour certains des aspects évoqués plus haut ! Par ailleurs, la parapsychologie peut faire valoir son incontestable scientificité ( seulement contestée par quelques " sceptiques ) et les résultats obtenus jusqu'ici.

Tu peux déjà lui dire que c'est la très grande majorité de la communauté scientifique qui conteste l'existence du psi, pas seulement quelques sceptiques.

Voir par exemple :
http://www.metapsychique.org/Evaluation ... erche=watt
Et on pourrait multiplier les exemples ...

Vu que je ne suis pas trop à mon aise avec le sujet, je vous demande conseil, que répondre à cela ? Perso, je répondrai tout simplement que je ne cautionne pas ce type d'études/expériences/résultats ou toute forme de certitude qui n'est pas confirmée par une démonstration empirique, (i.e : scientifique) elle même soumise & validée dans le cadre du "peer review process" mainstream.

Tu peux effectivement répondre qu'aucune de ces expérience n'a été validée par le "peer-review", ce qui leur ôte toute crédibilité scientifique.
Ensuite, contrairement à ce qu'affirme l'article qu'il a cité, les méta-analyses portant sur des expériences à mauvaise méthodologie ne lissent pas les biais, pas plus qu'analyser un ensemble d'erreurs ne donne un résultat correct.
Tu peux aussi rajouter que ces méta-analyses ne prennent pas en compte les échecs qui sont majoritaires dans ce domaine. En fait, ces méta-analyses consistent à analyser les bons résultats seulement. C'est comme si on faisait une méta-analyse des 2 ou 3 essais (sur les centaines réalisés) sur l'homéopathie qui ont donné de bons résultats : on arriverait forcément à un résultat positif.

Tu as de bonnes chances d'obtenir une réponse à base de "pensée unique", dernier argument des recalés de la science. C'est peine perdue que de discuter avec un tenant du psi.

Bon courage !

Poulpeman

[Buckwild]

Salut Poulpeman,

Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Avant que tu ne postes, j'ai répondu ceci :

J'ai bien dit de scientifiquement valable et reconnu comme tel. Cela sous-entend, reconnu/validé par un comité de lecture scientifique mainstream (peer review process), pas par un comité de lecture pro-para. Des sources/liens stp/svp ?

Avant que X me réponde et j'espère sans copier/coller un lien vers un site pro-para (tu m'étonnnes, ils ne vont dire le contraire)

J'ai tilté sur tes dires/affirmations X :

"Par ailleurs, la parapsychologie peut faire valoir son incontestable scientificité ( seulement contestée par quelques " sceptiques ) et les résultats obtenus jusqu'ici."

Tu es certain de ne pas confondre "quelques sceptiques" (i.e : le mouvement contemporain) avec le reste de la communauté scientifique mainstream et non borderline ?

Je garde tes conseils éclairés sous la main au cas ou la discussion deviendrait un peu plus "technique" & soutenue.

Bon courage

Merci mais c'est rien à côté des cropeux©, c'est là que j'admire tonton' (Nemrod) car lui, non seulement il a du courage mais de la patience aussi.

++
Buck

[Jean-Francois]

Vu que je ne suis pas trop à mon aise avec le sujet, je vous demande conseil, que répondre à cela ?

Vous auriez pu lui demander une définition claire et précise du psi, incluant les études qui ont démontré les éléments factuels qui entrent dans cette définition. Après tout, si la parapsychologie est aussi scientifique que le prétend votre interlocuteur, son sujet d'étude doit être assez bien compris.

Ce qui n'est pas le cas du tout, à ma connaissance. Le "psi" est toujours aussi flou, mouvant et inaccessible qu'à la fin du XIXe. Vous pouvez d'ailleurs lui signaler l'article de Wiseman dont il est question plus bas.

Jean-François

[Buckwild]

Bonsoir J.F,

Merci pour les conseils.

Je ne citerai pas le lien que tu m'as donné concernant Wiseman car l'article se trouve sur le site du CSI et comme je me tue à lui demander des sources neutres concernant le "peer review", je pense que l'article sera rejeté.

Comme vous le verrez, ce qui est amusant, c'est qu'on se fait vite traiter par les pro-para de pseudo-sceptique comme ceux dénoncés par M.Truzzi, donc d'un côté Zénon me traite de sceptique pseudo-sceptique et de l'autre, j'ai Venom qui me traite de pseudo-sceptique à la M.Truzzi.

Du coup, je ne sais plus trop ce que je suis, un sceptique pseudo-sceptique (le vrai sceptique donc) ou un pseudo-sceptique Truzzien..?.

Et j'avoue pas mal m'en caguer.

Bon, en tout cas, je me suis inspiré de tes dires et j'avoue même t'avoir plagié en partie, j'espère que tu ne m'en voudras pas.

To be continued...

++
Buck

[Jean-Francois]

Bon, en tout cas, je me suis inspiré de tes dires et j'avoue même t'avoir plagié en partie, j'espère que tu ne m'en voudras pas.

Bah! En fait, il va falloir la recopier puisqu'il dit "question suivante" sans avoir donné de définition du psi. Il n'a pas non plus répondu à la question des articles, il a seulement cité quelques revues de parapsychologie. S'il donne une réponse, on laisse mijoter et on passe à la question suivante... quelque chose du genre: quelle est la plus notable découverte en parapsychologie, celle qui a eu le plus d'influence réelle sur la société occidentale en général? Si on obtient une réponse à celle-là aussi, on compare les deux réponses et on cherche l'erreur.

Toutefois, il n'a pas tout à fait tort de dire que ces revues (du moins certaines, je ne sais pas pour toutes celles qu'il cite) possèdent un comité de révision par les pairs.

Jean-François

[Buckwild]

J.F tu disais :

Toutefois, il n'a pas tout à fait tort de dire que ces revues (du moins certaines, je ne sais pas pour toutes celles qu'il cite) possèdent un comité de révision par les pairs

C'est pour cela que j'ai voulu comparer avec le cas "ufo" d'Apollo 16 sur le JSE. Histoire de démontrer qu'il fallait se méfier des comités de révision scientifiques "borderline".

Tu/vous noterez que les arguments principaux de mon contradicteur, c'est que je n'y connais rien (ce qui n'est pas vraiment faux) que la para' est cernée par la désinformation et que le "peer review" ne peut être effectué que par d'autres spécialistes de la para' mais lui est incapable de répondre à une question simple.

Quelles sont les principales revues mainstream qui pourraient justement valider certains travaux/découvertes de la parapyschologie si de tels travaux/études existaient ?

Merci.

++
Buck

[Jean-Francois]

Quelles sont les principales revues mainstream qui pourraient justement valider certains travaux/découvertes de la parapyschologie si de tels travaux/études existaient ?

En plus de ce qui vous a été donné sur le site par vivianite, je peux ajouter Neuroscience Letters*. Il existe en effet de la recherche en parapsychologie qui se publie dans des revues plus "mainstream", même si relativement peu.

Là où "vivianite" charrie, à mon avis, c'est quand il (?) présente le projet stargate en suggérant que ça a été un gros succès parapsychologique. Si le projet a été abandonné, c'est parce qu'il n'a rien donné (pas mal de fric envolé en pure perte**). Que J. Utts et quelques autres y ait vu des résultats positifs, n'y a pas changé grand-chose. Quand vivianite dit "il est à noter d’ailleurs que d’autres services de renseignements, ceux de Grande Bretagne (infiltrés par des allumés « pro psi » vraisemblablement :lol ?), se sont lancés depuis le début des années 2000, après le 11 septembre 2001, exactement, sur des programmes de recherche en Remote Viewing". Il ne parle pas des résultats. Sans doute parce qu'il n'y en a pas.

À mon avis, la parapsychologie se nourrit de polémiques. Et l'une d'entre elles est de savoir si c'est une science ou non. Cela agite les discussions mais fait dévier de l'essentiel: est-ce que la parapsychologie a vraiment prouvé quelque chose en terme de phénomènes "paranormaux". Et la réponse est non. C'est pourquoi en ramenant la discussion sur la définition du psi (personne ne sait encore ce que ce serait), et sur les découvertes majeures en parapsychologie, vous auriez plus de chance de faire comprendre à vos interlocuteurs que les résultats scientifiquement valables ne sont pas très probants.

Ironiquement, Zénon a écrit: "La parapsychologie n'est pas née dans la nuit du 14 au 15 août dernier [...]". À sa place, je ne le soulignerait pas trop. Non seulement, personne ne sait toujours ce qu'est le psi mais en près de 130 d'existence, plus que la génétique (moins de cent ans) ou la neurophysiologie (moins de 70 ans), cette discipline n'a rien produit de vraiment notable. Par comparaison***, nous connaissons suffisamment le code génétique pour produire des organismes génétiquement modifiés; nous connaissons suffisamment les principes neurophysiologiques pour développer des instruments comme l'IRMf (et je ne parle pas des connaissances plus fondamentales, utilisées en médecine). En plus, la neurophysiologie, associée aux développement de l'informatique (40-50 ans d'existence), permet même de reproduire des phénomènes quasi-paranormaux (télépathie, télékinésie, etc.). Même une discipline aussi vieille que la parapsychologie comme l'embryologie a fait preuve de découvertes beaucoup plus marquantes (nous sommes capables de réaliser des fécondations in vitro).

Je suppose qu'il n'est pas juste de faire des comparaisons avec des sciences naturelles... cela même si les parapsychologues sont les premiers à prétendre étudier des phénomènes naturels. Sauf qu'ils n'ont pas fait la preuve de l'existence de ceux-ci.

Jean-François

* Pour être taquin, j'ajouterai Nature. Parce qu'elle a publié une revue d'un livre de Radin et un éditorial sur la fermeture du PEAR (Odling-Smee L (2007) The lab that asked the wrong questions. Nature 446:10-11). En fait, il est de temps en temps question de parapsychologie dans Nature, mais jamais pour des découvertes réelles.
** Des "moyens" pas si faiblards que ça.

[Venom]

Tu peux effectivement répondre qu'aucune de ces expérience n'a été validée par le "peer-review", ce qui leur ôte toute crédibilité scientifique.

C'est tout simplement faux: les revues scientifiques de parapsychologie disposent d'un système de peer-review.

Après évidemment, on connait d'avance comment la discussion va aller: on va m'expliquer que ces revues sont des revues foireuses. Pourquoi? Parce que ce sont des revues de parapsychologie. Donc forcément leur peer-review est foireux. Parce que si leur peer-review system était bon, ce ne serait pas des revues de parapsychologie.

Et le cercle sera bouclé.

Donc inutile de me poster ce type de réponses. J'ai déjà lu ce type d'arguments des tonnes de fois. Cela ne m'intéresse pas.

Mon point est: les revues sérieuses de parapsychologie disposent d'un système de peer-review. Après on peu discuter de la valeur du peer-review de ces revues. Mais prétendre qu'il n'y a pas de peer-review est juste factuellement incorrect.

[Poulpeman]

Salut Venom,

Tu peux effectivement répondre qu'aucune de ces expérience n'a été validée par le "peer-review", ce qui leur ôte toute crédibilité scientifique.

C'est tout simplement faux: les revues scientifiques de parapsychologie disposent d'un système de peer-review.

Mea culpa : tu as raison.

Mon point est: les revues sérieuses de parapsychologie disposent d'un système de peer-review. Après on peu discuter de la valeur du peer-review de ces revues.

La question se situerait plus au niveau de la valeur de ces revues que de la valeur du peer-review.

Poulpeman

Edit : je vois que Buckwild a eu la bonne idée de parler de revues mainstream dans le fil de Ufofu (chose qui laisse d'ailleurs son interlocuteur muet sur le sujet).

[Jean-Francois]

Mon point est: les revues sérieuses de parapsychologie disposent d'un système de peer-review. Après on peu discuter de la valeur du peer-review de ces revues.

La question se situerait plus au niveau de la valeur de ces revues que de la valeur du peer-review

Dans un sens, les pairs influencent la qualité de la revue. Si un article part du présupposé que le psi a été démontré et construit son argumentation là-dessus*, même un bon arbitre, un arbitre critique de la qualité de l'expérience et de la rigueur de l'argumentation ne verra pas le problème principal de l'article à partir du moment où il accepte cet axiome. Mais, au final, la question se situe au niveau des articles, des expériences et de leur influence scientifique.

Pareil pour les revues "scientifiques" créationnistes avec leurs (pseudo-)comités de pairs. (Là, je taquine Venom.)

Jean-François

* Surtout si c'est pour conclure par défaut à un effet psi en cas de "résultats significatifs".

[Jean-Francois]

Je remonte cette enfilade pour signaler cet article:
Reber AS, Alcock (2019). Searching for the impossible: Parapsychology’s elusive quest. American Psychologist.
Les auteurs discutent des (non-)avancées dans le domaine de la parapsychologie, de pourquoi les spéculations à base de Physique (quantique, etc.) ne changent rien au caractère évanescent du psi, et offrent quelques éléments psychologiques pouvant expliquer pourquoi certains persévèrent encore à penser que la parapsychologie apportera quelque chose un jour.

C'est un peu une réponse à:
Cardeña, E. (2018). The experimental evidence for parapsychological phenomena: A review. American Psychologist, 73(5), 663-677
qui, contrairement à ce que le titre indique, n'apporte pas vraiment de preuves expérimentales (solides) et est surtout un exercice visant à faire croire que la mécanique quantique explique le psi (sans vraiment l'expliquer).

Jean-François