Forum Sceptique

Mikaël:
>Si je puis me permettre : si tu es d'accord que la sensation de
>pincement est à l'endroit où on le pince, tu vas être obligé d'admettre
>que la sensation visuelle est à l'endroit où se trouve l'objet vu.

Le problème est le même qu'avec la vue. C'est ce qu'on lui explique
depuis le début.

>Mais peut-être qu'un autre vocabulaire serait préférable

Tant que Zaber confondra la sensation avec la chose réelle, il aura
des problèmes. Ce n'est pas tant une question de vocabulaire que
de 'vision du monde'. Zaber est persuadé que ce qu'il voit est la
réalité physique. Abandonner cette croyance lui est insupportable.
C'est une croyance scientiste (donc zozotérique).

JK: "Ce que ta vision permet de voir se trouve dans ton cerveau" ...
et ben non, justement c'est ça qui est stupide, vous savez très bien que c'est faux...c'est l'inverse: ce qu'il m'est permis de voir de la réalité physique, je le vois là où cette réalité existe...et vous aussi.
je ne rétends pas voir la chose, JE LA VOIS là où elle est...

A l'époque de Copernic, vous auriez fait partie des curés organisateurs de grilloades hérétiques.

Ca me rapelle un épisode d' X-Files où le temps tournait en boucle...

...excellente remarque, MK.
Ne faut-il pas une dose énorme de mauvaise foi pour refuser l'evidence de la vision..?
Tiens, un exemple d'aller-retour: comme un radar, une chauve-souris émet des ondes, celles-ci lui reviennent déformées et sont interprêtées pour créer de l'information: si l'aller-retour ne se fait pas, c'est à dire si les ondes ne reviennent pas, impossible de créer de l'information...

D'ailleurs, les chauves-souris nous enseignent que la description du monde est toujours en retard sur le monde lui-même:
personne n'aurait pu décrire l'écholocation des chauves-souris...avant l'invention du radar.

Ne faut-il pas une dose énorme de mauvaise foi pour refuser l'evidence de la vision..?

Personne ne refuse l'évidence de la vision. C'est juste que nous ne sommes pas d'accord avec votre interprétation du phénomène.

Tiens, un exemple d'aller-retour: comme un radar, une chauve-souris émet des ondes, celles-ci lui reviennent déformées et sont interprêtées pour créer de l'information: si l'aller-retour ne se fait pas, c'est à dire si les ondes ne reviennent pas, impossible de créer de l'information...

Sauf que dans ce cas, c'est la chauve-souris qui émet le signal (ultra-sonore) au départ.
Dans le cas de la vision, l'aller est inutile puisque ce sont les sources lumineuses qui nous envoie les ondes (électro-magnétiques).

Mais je n'interprête pas le phénomène, je vois..! je vois quelque chose là-bas, je demande à Majax de mesurer quelle distance sépare ce que je vois de mes yeux, il mesure X mètres...et je "prétends" voir la chose à X mètres, et donc voir cette chose là où elle est et où je ne suis pas...

L'évidence de la vision est extérieure...Vous la refusez en écrivant "voir= sensation=dedans", ce qui est la seule explication disponible, certes, mais ça ne suffit pas à la valider.

Chaque fois que nous ouvrons les yeux, nous invalidons cette histoire qui dit que la vision est interne au cerveau: nous voyons dehors.

Je pensais trouver des sceptiques qui le soient vraiment ou ds zététiciens qui sachent douter, mais c'est raté. Il n'y a qu'un immense conformisme intellectuel...j'y consacrerai le temps et les moyens qu'il faudra mais je le briserai.

Zaber:
>et ben non, justement c'est ça qui est stupide, vous savez très bien que
>c'est faux...c'est l'inverse: ce qu'il m'est permis de voir de la réalité
>physique, je le vois là où cette réalité existe...et vous aussi.

Voila que tu re-confonds la réalité physique et la réalité perçue.

>je ne rétends pas voir la chose, JE LA VOIS là où elle est...

Ditto. Lorsque tu regardes dans ton miroir, tu te vois et pourtant,
tu n'es pas derrière le miroir. Ce que tu dis n'a pas de sens. Si tu
es constitué normalement, tu ne vois pas la réalité physique, comme
nous tous.

>A l'époque de Copernic, vous auriez fait partie des curés organisateurs
>de grilloades hérétiques.

Ca fait combien de points au Crackpot Index ? Galilée ou Copernic, ça
se vaut bien, non ?
Non, mon zaberounet, en aucun cas je ne me serais retrouvé du côté des
zozos.

>Tiens, un exemple d'aller-retour: comme un radar, une chauve-souris
>émet des ondes, celles-ci lui reviennent déformées et sont interprêtées
>pour créer de l'information: si l'aller-retour ne se fait pas, c'est à dire si
>les ondes ne reviennent pas, impossible de créer de l'information...

Maintenant bouche leur les oreilles et observe le résultat: elles se cognent
partout. Leur cerveau ne reconstituant pas l'image mentale nécessaire,
elle ne correspond plus à la réalité physique. Bon exemple Zaber,
continue.

>personne n'aurait pu décrire l'écholocation des chauves-souris...avant
>l'invention du radar.

L'analogie correcte serait plutôt le sonar. Mais bon, tu n'en es pas à une
approximation près.

zaber a écrit :Tiens, un exemple d'aller-retour: comme un radar, une chauve-souris émet des ondes, celles-ci lui reviennent déformées et sont interprêtées pour créer de l'information

Et puis? Pour la vision, il n'y a pas besoin d'émettre puisque l'"information" provient directement de l'objet. Et cela ne change rien au fait que c'est le cerveau qui analyse/décode le son qui revient pour créer une "image auditive" de l'environnement de la chauve-souris*. C'est pas pour rien que l'écholocation s'est développée phylogénétiquement à partir d'un système qui fonctionne sans "aller-retour": l'audition. (Pause culturelle, l'écholocation est plus répandue qu'on ne le croit: en plus des chiroptères et des cétacés, on sait que certains oiseaux l'utilisent et on pense que certains mammifères fouisseurs le pourraient aussi.)

En choisissant cet exemple, vous déplacez le problème mais n'amenez strictement rien en faveur d'un non-traitement de l'information par le cerveau. C'est simplement une autre manière de ne pas aborder le problème (comme vos tireurs d'élites et autres exemples à la céhoenne).

zaber a écrit :A l'époque de Copernic, vous auriez fait partie des curés organisateurs de grilloades hérétiques

Je suppose que ça vous fait du bien de vous prendre pour une saucisse-hérétique-mais-qui-détient-la-Vérité? Vous oubliez une chose, c'est que vous ne donnez absolument aucune raison de croire à votre "thèse": vous n'expliquez rien, vous ne faites que des allusions sans même apporter d'élément factuel (oui, on "ouvre les yeux et on voit", bravo personne n'y avait penser avant vous!). Et, vous ne comprenez même pas l'explication scientifique, vous la critiquez donc de travers.

Ce n'est pas du "conformisme intellectuel", c'est de l'hygiène. Pourquoi croirait-on sur parole tous les auto-proclamés visionnaires uniquement parce qu'il sont capables d'affirmer sans connaître ni comprendre, ni même s'expliquer?

Fournissez-nous une véritable explication plutôt que de radoter toujours les mêmes sentences qui ne veulent rien dire ("nous voyons dehors", ...) et vous aurez plus de chance de faire accepter votre vision des choses.

Jean-François

* Tenez, un schéma de certaines des structures cérébrales utilisées pour le décodage de l'information auditive et de la production vocale, Tiré d'un article de revue sur la neuro de l'écholocation (Moss et Sinha (2003) Curr. Opin. Neurobiol.):


Je précise que ce qui entre dans ce schéma n'a pas été mis là pour faire joli ni parce que les auteurs en avaient la fantaisie: tout est étudié, démontré, analysé. C'est franchement pas la même chose que "on ouvre les yeux et on voit dehors".

Zaber ("avec des croissants"):
>Mais je n'interprête pas le phénomène, je vois..! je vois quelque chose
>là-bas, je demande à Majax de mesurer quelle distance sépare ce que
>je vois de mes yeux, il mesure X mètres...et je "prétends" voir la chose
>à X mètres, et donc voir cette chose là où elle est et où je ne suis pas...

Lorsque tu mesures la distance avec ton image dans le miroir, le matin,
ça fait combien ? 1 m ? Et tu es bien à 1 m de toi-même, n'est-ce pas ?

>L'évidence de la vision est extérieure...

Non: la vision est évidemment interne.

>Vous la refusez en écrivant "voir= sensation=dedans", ce qui est la
>seule explication disponible, certes, mais ça ne suffit pas à la valider.

Mais si. L'absence de tout individu pour ressentir implique l'inexistence
de sensation (exemple de l'arbre qui tombe dans la forêt déserte).

>Chaque fois que nous ouvrons les yeux, nous invalidons cette histoire
>qui dit que la vision est interne au cerveau:

Au contraire, chaque fois que nous ouvrons les yeux, on ne peut que
se dire que nous voyons avec notre cerveau. Sinon, comment expliquer
que les choses disparaissent lorsque nous fermons les yeux ?

>nous voyons dehors.

Non: ce que nous voyons se trouve dehors. Tu confonds la réalité
physique et la réalité perçue.

>Je pensais trouver des sceptiques qui le soient vraiment ou ds
>zététiciens qui sachent douter, mais c'est raté.

Lorsque l'on est incapable de voir ce qu'on a sous ses yeux, on ne devrait
pas donner de leçon sur la vision.

>Il n'y a qu'un immense conformisme intellectuel...

Il n'y a qu'un pseudo-rationnalisme exacerbé chez toi..

>j'y consacrerai le temps et les moyens qu'il faudra mais je le briserai.

... accompagné d'une rigidité intellectuelle grand format.