dedale a écrit :Je ne sais pas si on peut parler de paradigme ufologique, mais si c'est le cas il se traduit par une rupture avec le seul outil en mesure de démontrer ce que sont les OVNI : le bon sens.
Le bon sens est éminemment subjectif ... et n'est donc pas un critère scientifique, du moins à lui tout seul. Au nom du bon sens, que de konneries ont été (et sont) commises !
Il vaudrait mieux commencer par avoir l'ombre du début d'une preuve avant de passer aux hypothèses. C'est sur que c'est bien plus facile de discourrir des races d'ET que d'admettre qu'on est toujours sans élément crédible.
Toujours cette ridicule exigence : prouvez moi d'abord l'existence des ET avant d'avoir le droit d'émettre cette hypothèse pour expliquer tel phénomène inconnu. Bin non, on ne demande pas aux scientifiques de prouver la réalité du boson de Higgs, des WIMPS ou des trous noirs, et encore moins des cordes, pour les autoriser à en faire des hypothèses et même à spéculer énormément sur ça. Une hypothèse peut porter sur des tas de choses, y compris sur l'existence d'une nouvelle entité.
Poulpeman a écrit :Je pensais à des cas hypothétiques évidents.
Par exemple, si une soucoupe volante de 500 mètres de diamètre venait à squatter le ciel parisien pendant plusieurs heures, et qu'on ai donc des milliers de témoignages, de photos et de vidéos du phénomène, il serait difficile de ne pas envisager sérieusement l'HET.
Hélas pas sûr, je crois que quelques ultra-sceptiques douteraient encore. Après tout, tu n'aurais toujours aucune preuve TANGIBLE ! Rien que des témoignages, et des photos/video (qu'on peut facilement truquer ...).
Buckwild a écrit :Tu as bien fait de parler du diamètre de manière quantitative, parce que des soucoupes RC, cela fait de belles lurettes que les passionnés en construisent avec des moteurs thermiques ou électriques, sans oublier l'industrie RC qui s'y est collé, demande oblige :
Avec la miniaturisation des cams, on peut même filmer la tête que font les témoins :
J'ai déjà abordé ce sujet dans
mon dossier sur Chauvet(voir par exemple "la chose") :
Invoquer une maquette radio-commandée en 1952 n'en reste pas moins positivement ridicule !
Buckwild a écrit :C'est à Alain qu'il faudrait poser la question mais on connait déjà la réponse. Que certains pensent aux ET dans ce cas précis, je n'ai rien contre, si cela peut leur faire plaisir, c'est ça qui compte. (liberté de pensée & d'expression)
Le problème survient quand ceux qui prétendent user d'une approche scientifique se pointent avec cette hypothèse et non seulement la comparent avec le reste des hypo' prosaïques mais pire encore, la positionnent en #1 et là, c'est vraiment du nawak. Ainsi va l'ufologie...
Quelle condescendance cher Buck ; peut être es-tu un vrai sceptique finalement
Nemrod nous annonce qu'il va justement publier un article sur ce thème. S'il est de la même qualité que son article précédent ("le témoin idéal bla bla"), les tenants peuvent dormir sur leurs deux oreilles.
Ceci dit, pourrais-tu détailler POURQUOI il serait si ridicule de comparer cette hypothèse à d'autres plus prosaiques, et a fortiori de la placer en tête ? J'espère en tous cas que toi aussi tu n'adhères pas à l'argument du "Avant de parler d'hypothèse ET il faut d'abord prouver l'existence des ET !" ?! Tu vaux mieux que ça. Et puis ce serait assez incohérent avec ce que tu répondais à Nablator :
Plus sérieusement, disons qu'il mieux vaux prévenir que guérir, les chercher sans trahir notre présence en ce faisant peut/pourra peut être sauver l'humanité dans le cas ou nous aurions des voisins béliqueux...ce qui est une possiblité à envisager sérieusement.
Denis a écrit :Je ne peux rien te prouver hors de tout doute déraisonnable. Même pas hors de tout doute raisonnable. C'est simplement l'hypothèse explicative qui me paraît de vraisemblance maximale.
Je ne parle pas d'ombre directe. Le frisbee (ou le couvercle de poubelle) est indirectement éclairé par le dessous (peut être par réflexion sur l'eau du lac) :
Plus l'éclairage est rasant, moins il est éclairant.
Si le centre du machin est foncé, la partie ombrée du contour s'y soude par exagération des contrastes.
... et ça donne quelque chose qui ressemble à ça.
Non le témoin ne situe pas du tout l'observation audessus du lac. Remarques il aurait pu mentir là aussi hein ? Mais alors il serait très kon. T'imagines, il fait plein de lancers, jusqu'à avoir 4 bonnes photos, et à chaque fois sa soucoupe va s'abimer dans le lac, il doit aller la repêcher , tout ça ...
Passons.
Alors c'est ça ton explication ? La tache allongée est une partie intérieure (donc un objet concave, moins éclairée (car de manière rasante) ?
Bon, déjà même objection que celle mentionnée sur mon site concernant la géométrie de la tache. Comment expliquer que l'éclairage soit rasant sur une bande, mais pas à gauche ni à droite de cette bande ? Avec la forme de soucoupe/frisbee classique que tu as utilisé dans ton schéma par exemple, il est strictement impossible d'obtenir une tache allongée telle que celle de Chauvet.
Que proposes-tu comme géométrie ? Tu peux bricoler rapidos une maquette en pate à modeler ou en carton et la prendre en photo si tu veux
D'autre part ton schéma est très réducteur et trompeur. En pratique il ya des réflexions innombrables et dans toutes les directions (sinon on ne verrait pas grand chose !), et la différence de luminosité entre la partie éclairé en rasant est infime par rapport à la partie éclairée en non-rasant.
Je me cite:
On constate qu'avec le soleil placé au dessus (à 22°) il ne peut pas y avoir d'ombre particulière sous l'objet. Tout le dessous du disque devrait être dans l'ombre, un peu comme dans le célèbre cas "Trent/McMinville" en 1950, dont voici un agrandissement ci-contre.
Tout au plus concéderais-je que les bords inclinés du frisbee paraitraient très légèrement plus foncés que le fond plat du frisbee (en prenant la géométrie du frisbee de type "plat à tarte" comme sur ton dessin) dans certaines conditions (j'ai fait des dizaines d'expérimentations).MAIS tout le bord serait ainsi, derrière (là où se trouve la tâche), mais aussi devant ! Bref, pas comme sur la photo.
Alors encore une fois, si tu pouvais poster une petite photo fruit de tes expériences, même approximative, je serai plus enclin à accorder un peu d'attention à ton hypothèse.
jean-françois a écrit :Reste que l'ufologie a par elle-même très très peu d'impact sur le développement de connaissances véritables. L'impact est surtout au niveau de la psychologie des tenants, etc.
Et des sceptiques ! Il y a des comportements remarquable des deux cotés.
jean-françois a écrit :la seule chose à laquelle vous arriverez en définissant clairement l'objet de l'ufologie est de vous rendre compte que l'ufologie n'a pas d'objet véritable, car elle ne se base pas sur un phénomène tangible mais sur un ensemble hétérogène de phénomènes (certains physiques, d'autres psychologiques, etc.). Il serait sans doute préférable, alors, de définir une nouvelle discipline (avec un nouveau nom) à partir d'un objet clairement défini. Là, vous auriez des chances de vous tromper et, donc, de vous corriger. Mais en continuant à rechercher un non-objet précis à l'ufologie, vous aurez beaucoup de difficulté à vous corriger: c'est un peu comme bâtir une maison sur des sables mouvants, ça ne fait pas des fondations très fortes... vaut mieux changer de terrain.
Et voilà Buck, je t'avais prévenu ! Vous confondez "définir" (l'objet d'étude), et "expliquer" (les cas étudiés). Du coup Maitre JF a décrété qu'il n'y avait aucun phénomène tangible (sous entendu inconnu), mais seulement des méprises, affabulations et canulars.
Il utilise pour cela l'un des bons vieux arguments de M. Schopenhaueur dans l'Art d'avoir toujours raison. Il élargit excessivement le périmètre jusqu'à vider de sens la proposition initiale. Ou encore "ratisser large" comme il dit.
Je parle Chauvet en 1952 ou Eupen en 1989, et il élargit à tous les cas , même les plus douteux , les plus invérifiés et invérifiables. Il n'empeche que les types "soucoupe" ou "triangle" sont bel et bien des formes récurrentes et homogènes dans plusieurs cas solides et sérieux (les seuls qui devraient intéresser un vrai ufologue). Et les quelques différences à l'intérieur de ces types relatées (toujours en restant sur les seuls cas solides) sont aisément explicables par les imprécisions du témoignage humain, argument standard pourtant si cher aux sceptiques.
D'ailleurs sur ce sujet Buck est de mon avis :
Etre certain de cette hétérogénéité est un non sens, comme expliqué plus haut. Cette apparente hétérogénéité se base sur des faits bruts, comment cautionner des faits brut, pire encore, comment en déduire & interpréter quoi que ce soit, si ce n'est que ces faits ne sont pas fiables pour commencer ?
nablator a écrit :S'il y avait réellement des preuves, ça se saurait.
Tout dépend évidemment de ce qu'on attend par preuve. Des preuves 'judiciaires' qu'il existe très probablement un phénomène exogène inconnu qui mériterait que la science l'étudie, je pense qu'il y en a. Des preuves tangibles, "scientifiques", disséquables sur la paillasse, non il n'y en a pas.
Du moins officiellement. Mais même sans tomber dans la théorie du complot et être traité de conspirationniste (faudra vraiment que j'écrive une page sur cette folie un jour ... jamais eu le temps encore), je suis convaincu qu'il pourrait y en avoir sans que "ça se sache". Il faut vraiment habiter au pays des bisounours pour imaginer que des autorités (genre services secrets militaires) pourraient ne pas voir un intérêt à cacher l'existence d'un débris manifestement exogène, a fortiori d'un corps. Et il faut également être très naïf pour penser que ce secret serait forcément révélé un jour ou l'autre dans le grand public. On appelle l'armée "la grande muette", c'est pas pour rien.
En conclusion ce n'est pas un mauvaise idée (ou seulement une blague) que d'attendre un contact massif ou vérifiable sans ambigüité
Qui a dit le contraire ? Bien sûr que c'est une position respectable. Ce qui l'est moins c'est ensuite de se moquer ouvertement et grassement de ceux qui ne s'arrêtent pas à cette position prudente et spéculent raisonnablement sur les quelques cas les plus étranges et les moins ambigus, ou a fortiori d'affirmer que ça ne peut PAS être autre chose qu'un phénomène banal.
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PS : je me suis encore laissé entrainé, par les sceptiques, à parler uniquement d'HET, alors que je répète, le fond du dossier et ma position véritable, et de parler de "vrai ovni" (même si ce terme déplait à Buck. Ce qui engloberait HET bien sûr mais aussi en vrac : appareils ultra-secrets militaires qu'on continuerait à nous cacher, vaisseaux Atlantes ou intra-terrestres, voyageurs du temps, illusions sataniques, visiteurs de la 15eme dimension astrale, illusions créées par un habitant facétieux de la Matrice, licorne polymorphes du Royaume d'Oberon, et j'en passe.
Denis
