Pour en finir avec DIEU

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Denis
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Ça n'a rien à voir avec la cause du monde

#101

Message par Denis » 17 mars 2010, 01:05


Salut LBDLM

Tu dis :
Si je vous demande de me dire ce que vaut le ratio du diamètre à la circonférence d’un cercle. Allez vous me décliner l'infinité des décimales de PI?
La réponse est PI!
Tirez-en votre propre conclusion…
Ma conclusion, c'est que ton exemple n'a rien à voir avec le sujet (la cause du monde tel qu'il est).

Pour moi, il n'est pas du tout évident que les "raisonnements par causalité", qui ont du sens dans notre univers, ont encore du sens quand on en sort.

Je dirais même que c'est le contraire (i.e. ça n'a plus de sens) qui est quasi évident.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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DanB
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Re: Pour en finir avec DIEU

#102

Message par DanB » 17 mars 2010, 01:19

LBDLM a écrit :Je m'excuse de me citer moi-même, mais DanB veut une réponse mais ne veut pas poser la question! ;) ;) ;)
C'est que je n'ai pas que ça à faire, compenser votre manque de perspicacité!

Vous savez, ce n'était pas très difficile d'aller voir les quelques messages précédents et chercher les phrases qui finissent par un point d'interrogation. Alors, le 11 mars, vous écriviez ceci :
LBDLM a écrit :Tu m'en reparleras quand tu seras dans la dernière droite de ta vie!
Je vous ai alors demandé ceci :
DanB a écrit :Pourquoi?
J'attends la réponse.

Mais depuis, vous vous êtes enfoncé tranquillement à chaque réponse donnée, vous vous peinturez dans le coin! Vous n'êtes pas capable de répondre aux questions et lancez plutôt d'autres affirmations qui vous coincent encore plus!
LBDLM a écrit :C'est quand même triste de penser qu'après la mort, il n'y a plus rien: ton papa n'existe plus, maintenant et pour toujours.
C'est effectivement la triste vérité. En fait, c'est tellement triste que certaines personnes préfèrent un doux mensonge à une triste vérité. C'est comme tenter de consoler son enfant en lui disant que son chat est au paradis des minous, mais version adulte.
LBDLM a écrit :Sa vie n'avait donc aucun sens, car si avant comme après c'est le néant, ce qu'il y a entre les deux n'a aucune valeur.
Si sa vie était éternelle, qu'est-ce qui ferait en sorte qu'elle aurait plus de sens?

De plus, la conclusion que vous tirez n'est en aucun cas démontrée.
LBDLM a écrit :Et quel sens donner à une existence issue du néant et destinée au néant?
Celui que l'on veut.
LBDLM a écrit :Mais si l'humanité vient à disparaître, ce qui est certain,
Ah, vous savez des choses qu'on ne sait pas?
LBDLM a écrit :alors quel aurait été le sens de son existence? Le problème demeure, qu’il se pose pour l’individu ou pour l’humanité tout entière!
C'est un problème pour vous, pas pour nous! Ce n'est pas parce que vous n'avez pas la force de caractère de vivre une vie qui ne sera pas éternelle que c'est nécessairement le cas pour tout le monde. Ce n'est pas tout le monde qui a besoin de croire au paradis des minous.
LBDLM a écrit :Parce qu'en logique 101, toute chose a une cause ou, si tu veux, une raison d'être!
Des références svp.
LBDLM a écrit :Moi, je ne peux m'y résoudre: l'idée d'un univers sans cause, issue du hasard,
Acceptez-vous un dieu «sans cause, issu du hasard»?
LBDLM a écrit : que notre intelligence soit uniquement un lancement de dés,
Que voulez-vous dire par là? J'espère que vous ne croyez pas que l'évolution ne repose que sur le hasard? Si oui, vous devriez consacrer un petit peu de temps pour vous renseigner sur le sujet.
LBDLM a écrit :que notre existence est éphémère, brrrr, j'en ai froid dans le dos!

Je ne suis pas seul. Depuis le berceau de l’humanité, on s’est posé la question:

QU’EST-CE QU’ON FAIT ICI!

Je peux te citer multes philosophes qui se sont butés à cette QUESTION QUI TUE!
Est-ce pour autant une raison d'accepter la première explications du bord, même si elle ne fait pas de sens?

Vous savez pourquoi on appelle la religion «l'opium du peuple j'imagine»...!

Êtes-vous capable de vivre avec une vraie inceritude ou préférez-vous une fausse certitude? Votre attitude me semble très enfantine.
LBDLM a écrit :Mais, avec l'âge, la question devient plus pressante!
Ça dépend toujours de ce que l'on recherche : connaître la vérité ou bien entendre ce que l'on veut entendre?

LBDLM a écrit :Les athées croient que l'Univers s'est fait tout seul.
Et vous? Et votre dieu, il s'est fait comment?
LBDLM a écrit :Les croyants ont progressés dans leur connaissance du monde, mais les athées croient toujours que l'Univers s'est fait tout seul!
En fait, on ne sait pas comment il s'est fait et on est capables de vivre avec ce doute. Vous, vous ne semblez pas avoir la force de faire face à ce doute et vous vous faites des histoires pour vous aider à bien dormir le soir. Mais il faut pas comprendre que ce n'est pas tout le monde qui a besoin de se réfugier dans un monde artificiel pour apaiser ses angoisses.

De plus, puisque les croyants croient en un dieu des trous, ils n'ont effectivement pas le choix de progresser dans leur connaissance du monde. Il faut dire qu'ils partent de loin!
LBDLM a écrit :La logique est suffisante pour démontrer l'existence du cause première. Encore faut-il s'en servir.
Vous, êtes-vous capable de vous en servir ou êtes-vous uniquement capable de faire le paon? On va voir. Alors voici, démontrez-nous logiquement l'existence d'une cause première.

En passant, est-ce que vous consommez une marque de religion en particulier? Moi, j'aimerais savoir comment ça se magasine une religion et pourquoi on opte pour une religion ou une autre et pourquoi ça va selon les modes (Zeus n'est plus à la mode, par exemple, et probablement que les dieux du christianisme seront passés mode dans quelques siècles, comme tous les autres dieux).

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Re: Pour en finir avec DIEU

#103

Message par LBDLM » 17 mars 2010, 13:10

À lire DanB, j'ai dû toucher un nerf sensible! Pourquoi mettre tant d'ardeur (et de mots) à nier ce à quoi vous ne croyez pas?

Pour éclairer votre lanterne, le principe de causalité est un axiome et n'a pas besoin de démonstration car évident par lui-même. Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, alors citez moi un exemple de quelque chose qui n'a pas été causé.
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#104

Message par Jean-Francois » 17 mars 2010, 13:15

LBDLM a écrit :Tirez-en votre propre conclusion…
La mienne, de conclusion, est que vous venez de démontrer que vous ne discutez pas logiquement. Ce que vous renforcez en disant: "le principe de causalité est un axiome et n'a pas besoin de démonstration car évident par lui-même".

Si c'est toute la profondeur de votre réflexion, vous devriez vous simplifier la vie et vous borner à répéter "Dieu existe, c'est évident!". Ou encore "le monde est bô, donc dieu existe".

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#105

Message par LBDLM » 17 mars 2010, 13:36

Ah, se perdre dans des régressions à l'infini et nier ce qui est évident! Je commence à comprendre votre point de vue...
:?
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#106

Message par Sainte Ironie » 17 mars 2010, 13:43

LBDLM a écrit :Ah, se perdre dans des régressions à l'infini et nier ce qui est évident! Je commence à comprendre votre point de vue...
Le votre étant de caricaturer l'idée que vous vous faites du point de vue de l'autre partie plutôt que d'avoir à répondre aux arguments trop précis et trop percutants...
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Re: Pour en finir avec DIEU

#107

Message par eatsalad » 17 mars 2010, 13:48

LDLBM
À lire DanB, j'ai dû toucher un nerf sensible! Pourquoi mettre tant d'ardeur (et de mots) à nier ce à quoi vous ne croyez pas?
Peut êre que l'effet "ardeur de DanB à écrire tant de mots sur ce sujet" est proportionnelle à la cause "LDLBM ne répond ni aux questions ni ne prend la peine d'expliquer ses affirmations"
LDLBM
Pour éclairer votre lanterne, le principe de causalité est un axiome et n'a pas besoin de démonstration car évident par lui-même. Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, alors citez moi un exemple de quelque chose qui n'a pas été causé.
Et bien par exemple une chose qui n'a pas été causée : dss réponses de votre part à nos questions gentiment posées :)
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Re: Pour en finir avec DIEU

#108

Message par PARKONTEL » 17 mars 2010, 13:58

LBDLM a écrit :Ah, se perdre dans des régressions à l'infini et nier ce qui est évident! Je commence à comprendre votre point de vue...
:?
Que vous ne supportiez pas l'idée d'une vie qui ne continue pas après la mort ne me gêne pas. Après tout, nombreux sont ceux qui comme vous, par angoisse de leur propre finitude, et estimant trop leur simple système nerveux, s'imaginent de jolies contes pour enfants : il y a une vie après la mort. Vous l'avez vous avoué, la mort, la vrai, vous "fait froid dans le dos". Je pense qu'il est clair que votre peur conditionne fortement votre façon de raisonner et de voir le monde qui vous entoure.
Là où vous devenez irritant c'est lorsque vous essayez de démontrer que Dieu existe par des principes premiers : c'est indémontrable !
On est plusieurs à vous dire que votre logique n'est pas ... logique. Votre réflexion n'en est pas une, vous vous auto-conditionnez dans le n'importe quoi car vous avez besoin d'une preuve. Or il n'y a aucune preuve, ni évidence.

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Re: Pour en finir avec DIEU

#109

Message par Jean-Francois » 17 mars 2010, 13:58

LBDLM a écrit :Ah, se perdre dans des régressions à l'infini et nier ce qui est évident!
Rho, le truc éculé qui consiste à retourner à autrui les termes dont il s'est servi. Vous pensez que je vais marcher dans une provocation aussi grossière? :lol: Votre problème est que ça ne marche pas dans le cas des athées: ni la régression à l'infini (la régression s'arrête aux limites de la connaissance de l'univers, sans "postulats" sur une "cause ultime" peu rationnelle), ni la négation de ce qui est évidence (ce qui est évident c'est que dieu ne se manifeste pas, peu importe votre définition*).
Je commence à comprendre votre point de vue...
C'est votre impression, qui est très certainement fausse.

Jean-François

* Surtout les anthropomorphique. La seule qui tient approximativement est celle qui consiste à égaliser dieu à "l'univers" ou "la Nature". Mais, on peut sans problème simplifier cette manière de voir les choses en coupant le terme redondant "dieu".
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#110

Message par Cartaphilus » 17 mars 2010, 15:24

LBDLM a écrit :Pour éclairer votre lanterne, le principe de causalité est un axiome et n'a pas besoin de démonstration car évident par lui-même.
Hum... Je ne sais pas pourquoi, mais ce genre de raisonnement me rappelle les vertus dormitives de l'opium dans le malade imaginaire, ou le « Je suis celui qui suis », de la bible, exode, Pi 3.14.
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Re: Pour en finir avec DIEU

#111

Message par Terrien » 17 mars 2010, 15:58

Vous voulez de la logique?

Qui est arrivé en 1er, la poule ou l'œuf? ps:Pourquoi?...

Ce qui démontre que la logique permet de comprendre qu'elle ne comprend pas tout ?

Et quel logique pourrais s'opposer à une énergies créatrice qui serai partout?

" La vérité scientifique n'existe pas.Celle d'aujourd'hui reste valable jusqu'à la prochaine théorie qui rendrait mieux compte des observations.L'univers reste à l'image du siècle et même à celle de l'Homme, même si certains s'en défendent.Au moins tant le Principe anthropique, partant de notre présence sur Terre, restera un principe et non le résultat d'une déduction. "

La physique quantique démontre que la matière est énergie, et plusieurs autre choses qui confirme l'existence d'une force mal connue .
Dernière modification par Terrien le 17 mars 2010, 16:24, modifié 1 fois.
La raison d'état est une raison mystérieuse , inventé par la politique , pour autoriser ce qui se fait sans raison.

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#112

Message par Pardalis » 17 mars 2010, 16:22

Terrien a écrit :Qui est arrivé en 1er, la poule ou l'œuf?
L'oeuf.
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#113

Message par Sainte Ironie » 17 mars 2010, 16:44

Terrien a écrit :Ce qui démontre que la logique permet de comprendre qu'elle ne comprend pas tout ?
En tous cas, je ne comprends pas cette phrase.
La vérité scientifique n'existe pas
Vraiment ? Si j'affirme que notre sang a (notamment) pour fonction de véhiculer de l'oxygène et que la lune gravite autour de la terre, ce ne sont pas des vérités scientifiques ?
La physique quantique démontre que la matière est énergie, et plusieurs autre choses qui confirme l'existence d'une force mal connue .
Je crois que vous ne comprenez pas bien le principe ni le but de la P.Q..
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Re: Pour en finir avec DIEU

#114

Message par Cartaphilus » 17 mars 2010, 17:02

J'adore ce type d'argumentation :
Terrien a écrit :La vérité scientifique n'existe pas. [...]

[Dans le même message, trois lignes plus bas :]

La physique quantique démontre que la matière est énergie, et plusieurs autre choses qui confirme l'existence d'une force mal connue .
Fermez le ban !
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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#115

Message par Terrien » 17 mars 2010, 17:20

Sainte Ironie a écrit : Je crois que vous ne comprenez pas bien le principe ni le but de la P.Q..
Les connaissez vous vous-même? en quoi sont il en contradiction avec mes propos?
Je mettrais des liens si vous ne savez pas faire de recherches par vous même.
Cartaphilus a écrit :J'adore ce type d'argumentation :
Terrien a écrit :La vérité scientifique n'existe pas. [...]

[Dans le même message, trois lignes plus bas :]

La physique quantique démontre que la matière est énergie, et plusieurs autre choses qui confirme l'existence d'une force mal connue .
Fermez le ban !
" Fermez le ban ! " en voila une réaction constructive défendant un point de vue honorable :)

Ok la sciences explique des choses, mais elle est en constante évolution, suffit de regarder sont histoire ... ce n'est pas une science parfaite ...

Je ne demande a personne d'être d'accord avec moi, juste de ne pas réfuter sans argument ni raisonnement.Merci
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#116

Message par Pardalis » 17 mars 2010, 17:27

Tout comme les truthers qui n'ont plus rien d'autre à faire que de chercher les preuves du «complot» dans des nano-particules de poussière, les croyants sont aussi pris à prouver l'existence de leur dieu au niveau des quanta.

On va dans le plus en plus petit, et le plus en plus vague. Pourtant, ils ont l'air si sûrs de leur coup.
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#117

Message par DanB » 17 mars 2010, 17:33

Dieux des trous!
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#118

Message par DanB » 17 mars 2010, 17:35

Terrien a écrit :Ok la sciences explique des choses, mais elle est en constante évolution, suffit de regarder sont histoire ... ce n'est pas une science parfaite ...
Non, pas parfaite, mais la mieux placée pour connaître la vérité.

La moins pire ou la meilleure, si on veut. Ça revient au même de toute façon.

L'église, elle, clame de vérités absolues... pour les changer une fois coincée dans ses menteries!
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#119

Message par Cartaphilus » 17 mars 2010, 17:41

Terrien a écrit :" Fermez le ban ! " en voila une réaction constructive défendant un point de vue honorable :)
« Fermez le ban ! » est une expression (ironique) qui remplace les sonneries de trompettes ou les roulements de tambours.
Terrien a écrit :Je ne demande a personne d'être d'accord avec moi, juste de ne pas réfuter sans argument ni raisonnement.Merci
Encore faudrait-il que vous-même, vous présentassiez des arguments et que vous eussiez recours à un raisonnement, au lieu que d'assener des « vérités premières » dont la cohérence ne paraît pas très bien assurée.
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#120

Message par LBDLM » 17 mars 2010, 17:46

«Je dis aux Québécois: faites-moi confiance, je vais remettre sur pied le système de santé.» – Jean Charest, 8 mars 2003
«Plus le mensonge est gros, plus il passe.» - Joseph Goebbels
Beau choix de modèle de pensée!
:grimace:
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#121

Message par DanB » 17 mars 2010, 17:55

LBDLM a écrit :
«Je dis aux Québécois: faites-moi confiance, je vais remettre sur pied le système de santé.» – Jean Charest, 8 mars 2003
«Plus le mensonge est gros, plus il passe.» - Joseph Goebbels
Beau choix de modèle de pensée!
:grimace:
Pour Charest, ce n'est pas un modèle de pensée, c'est une claque dans la face à tous ceux qui ont cru, par deux fois, ce menteur.

Quant à Goebbels, quand on voit à quel point vous gober bêtement certaines idées des plus ridicules, on se dit que bien que choquante, son observation semble malheureusement vraie!!!

Svp, bien que la logique soit votre point faible, évitez les sophismes, comme le strawman. Aussi, pouvez-vous répondre à mon message ou êtes vous trop lâche et/ou trop coincé dans vos arguments pour le faire? Vous aimez particulièrement vous peinturer dans le coin!

Pas facile de penser par soi même n'est-ce pas? Essayez, avec de la pratique, je suis sûr que vous finiriez par trouver ça plus facile. Du moins, j'ose le croire. Mais il faut, pour cela, renoncer au doux confort de délires rassurants et oser faire face à la réalité. Mais vous ne semblez malheureusement pas avoir l'étoffe pour le faire.
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#122

Message par PARKONTEL » 17 mars 2010, 18:01

Hors sujet, mais êtes vous sur que cette phrase est bien de Goebbels ?
Tout le monde l'attribue à Goebbels mais il me semble avoir lu quelque part qu'elle n'était pas de lui à l'origine. Un vague souvenir, aucune certitude là dessus, si quelqu'un est au courant ?

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#123

Message par Terrien » 17 mars 2010, 18:13

Paradis, chacun est libre de croire ce qui lui semble juste et personne ne peu dire détenir la Vérité Absolut, ni la science, ni la religion.

Moi je n'ai plus besoin de preuves pour comprendre que l'histoire du 11 septembre n'est pas clair! Il suffi de s'intéresser et de chercher à comprendre, et c'est valable pour tout! Moi je vous invite , comme le terme " septique " peut définir, a ne pas accepter une information sans la vérifier, et bien entendu a ne pas en rejeter sans la vérifier non plus ... et j'ai l'impression que certain oubli la réciproque du théorème :)

Dans le but d'échanger des point de vus et de construire un dialogue, je vais (re) exposer mon raisonnement:

- La télé nous manipule ( voir ce soir sur France 2 le documentaire ) .

- Les avions font des épandages aux dessus des agglomérations, dans l'atmosphère ( voir chemtrails )

- Le système bancaire profite aux mêmes , et est une arnaque lié a la création de l'argent, dépôt/prêts/intérêts , l'appat du gain est supérieur a la valeur de la vie ( la vente d'arme et les guerres en sont une preuve! )

- 11 septembre, les experts de la démolition voient des destructions contrôlées ( se sont des fait, pas des théories )

- Forces électriques dans tous les atomes.

- Structure complexe de l'être humain, environ 90% d'adn indéchiffrable, environ 90% du cerveau inutilisé ...

- Perfection de la nature, des cycle naturel, du principe de vie ...

Pour conclure:

- Il est possible que les médias ne disent pas toujours toute la vérité

- Il existe une énergie présente partout

Conclusion personnel :

- L'homme peu surement avoir un accès direct avec cette énergie , à chacun de faire l'effort de chercher comment...
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#124

Message par Pardalis » 17 mars 2010, 18:18

Complètement à côté de la track. :fou:

En passant, c'est pardalis.
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#125

Message par Terrien » 17 mars 2010, 18:35

Toutes mes excuses Pardalis, c'est le contexte du sujet qui m'a influencer a lire mal votre pseudo :)

Sinon, je donne des fait! et a la fin juste une conclusion personnel

reprenez moi sur des choses précises comme je me suis efforcer de mettre en évidence au lieu de tout nier en bloque sans même regarder...

Et je ne comprend pas le sens de l'argumentation "a coté de la track " je suis francais et mon anglais est limité :)
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