Un créateur intelligent ?

[LBDLM]

Bon, et sinon, maintenant qu'on a montré que "non sacré" ne voulait pas dire "sans valeur" est-ce que LBDLM a des citations d'athées affirmant que la vie humaine ne vaut rien?

Pour Peter Singer, athée parmi les athées, tout au haut de la pyramide avec les Dawkins et al., les animaux sont tous égaux et nous sommes des animaux.

Alors ceci:


est identique à ceci:


De plus, l'athéisme affirme que notre existence n'a pas de finalité, car on est le fruit du hasard, oups de l'évolution de Darwin, s'cusez, dans un univers indifférent!

Maudite belle philosophie, les gars! Grand bien vous fasse.

PS: si vous n'aimez pas les enfants, surtout ceux qui pleurent, vous pouvez toujours adopter l'autre spécimen...

[BeetleJuice]

Oui, certes, mais dire que la vie humaine vaut la vie d'un animal, ça ne veut pas dire que la vie humaine n'a pas de valeur, simplement qu'elle n'en a pas plus que celle d'un animal (je suis assez en désaccord sur ce point, mais pas à cause d'une quelconque raison qui ferait que l'humain serait meilleur que les autres animaux)

Donc, sinon, vous avez des citations d'athées qui disent que la vie humaine n'a aucune valeur?

[LBDLM]

Oui, certes, mais dire que la vie humaine vaut la vie d'un animal, ça ne veut pas dire que la vie humaine n'a pas de valeur, simplement qu'elle n'en a pas plus que celle d'un animal (je suis assez en désaccord sur ce point, mais pas à cause d'une quelconque raison qui ferait que l'humain serait meilleur que les autres animaux)

Donc, sinon, vous avez des citations d'athées qui disent que la vie humaine n'a aucune valeur?

Étant donné qu'une des caractéristiques de l'athéisme (pratiqué sur ce site du moins) est de rejeter tout argument ou démonstration à priori, il est inutile d'essayer, n'est ce pas?

Ces citations, je les ai! Mais JF m’accuse de faire du mining… (il adore intervenir semble-t-il...)

Un proverbe dit que quand on veut noyer son chien on l’accuse de la rage. Ce proverbe se réalise ici, dans ce forum, dans une démonstration magistrale!

C’est impossible de discuter avec vous, car, si on a le malheur de faire référence à une quelconque intelligence qui n’est pas de ce monde, on subit une averse d’insultes.

J’aimerais que vous m’expliquiez l’origine de votre haine féroce à ce concept, calmement et sans clouer personne au piloris!

Mais je ne gage pas une token la dessus!

[embtw]

C’est impossible de discuter avec vous, car, si on a le malheur de faire référence à une quelconque intelligence qui n’est pas de ce monde, on subit une averse d’insultes.

J’aimerais que vous m’expliquiez l’origine de votre haine féroce à ce concept, calmement et sans clouer personne au piloris!

Mais je ne gage pas une token la dessus!

Bonjour,

Il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre dit-on dans ma région.

Serait-ce trop vous demander à nouveau de bien vouloir répondre à mes petites questions ( que je vous ai déjà posé ), afin d'éclairer le mécréant que je suis ?

Les questions sont ici.

Bien à vous.

[BeetleJuice]

J’aimerais que vous m’expliquiez l’origine de votre haine féroce à ce concept, calmement et sans clouer personne au piloris!

Je ne suis pas athée, donc je ne suis peut-être pas le meilleur pour répondre. Cela dit il n'y a pas vraiment de haine de Dieu chez les athée, qui ne sont pas des antithéistes. Certains sont athées par conviction (parce que ça fait partie de leur idéologie ou parce qu'ils ont vécu quelque chose qui leur fait dire que Dieu ou les dieux n'existent pas) d'autre par simple logique (pas de preuve d'un ou de dieux= pas de raison rationnelle d'y croire).

De manière générale, les athées ont moins quelque chose contre Dieu que contre les religieux et croyants qui s'ingénient à faire la pub de leur divinité ou se piquent de régenter les moeurs ou la science.
Le pire, c'est que c'est un combat inégal, puisque les religieux ont l'autorisation par la société de faire leur promo et à l'inverse, des athées comme Dawkins, qui entendent rendre les coups en faisant la promotion de l'athéisme sont qualifiés de haineux comme vous le faites, alors même qu'ils n'entendent souvent pas imposer une vision du monde, mais présentent simplement les incohérences des modèles religieux pour encourager les autres à faire preuve d'esprit critique.
C'est considérablement moins agressif que du prosélytisme religieux, mais c'est moins bien vu malgré tout parce que les religions ont établit comme consensus qu'hors d'elle même, les êtres sont forcement dépravés et sans morales et donc qu'une action de leur part est forcement malsaine.
Ca marche d'ailleurs très bien, puisque vous semblez convaincu que les athées n'ont pas de morale (ce qui est faux), qu'ils ne donnent pas d'importance à la vie humaine (ce qui est tous aussi faux) et que, s'ils pensent que la vie n'a pas de finalité, c'est qu'il la méprise (ce qui est tout aussi faux).

En passant, j'attends toujours les citations d'athées indiquant que la vie n'a pas de valeur. J'ai pris la peine de vous répondre, la moindre des choses seraient que vous fassiez de même avec ses citations que vous dites avoir.

[Jean-Francois]

Un proverbe dit que quand on veut noyer son chien on l’accuse de la rage

Ben, ça arrive qu'un chien attrape la rage et qu'on doive l'euthanasier. C'est très idiot de "discuter" par proverbe.

C’est impossible de discuter avec vous, car, si on a le malheur de faire référence à une quelconque intelligence qui n’est pas de ce monde, on subit une averse d’insultes

Parce qu'un LBDLM, qui est prêt à invoquer une "haine féroce" qui n'existe pas et qui n'a pas tellement de scrupule lui-même à lancer des remarques désobligeantes, peut discuter, lui? Pas sûr du tout. D'ailleurs, il oublie d'offrir une démonstration rationnelle non pas d'une "quelconque" intelligence, puisque ce n'est pas ce qu'il défend: mais d.une Intelligence divine (immatérielle et créatrice).

J’aimerais que vous m’expliquiez l’origine de votre haine féroce à ce concept, calmement et sans clouer personne au piloris!

Simple: il n'y a pas de haine. Ce que nous ne faisons, c'est souligner certaines incohérences, réflexions illogiques et autres rodomontades dans votre discours. Parfois, ironiquement ou cyniquement, d'accord. Mais, je subodore une forte susceptibilité de votre part.

Jean-François

[Marc137]

Bon, et sinon, maintenant qu'on a montré que "non sacré" ne voulait pas dire "sans valeur" est-ce que LBDLM a des citations d'athées affirmant que la vie humaine ne vaut rien?

Pour Peter Singer, athée parmi les athées, tout au haut de la pyramide avec les Dawkins et al., les animaux sont tous égaux et nous sommes des animaux

Étrange LBDLM que vous ignoré complètement le point que BeetleJuice et moi avons souligné, soit que ''non sacré'' ne veut pas dire sans valeur.

[Jordan]

Ce qui me frappe, c'est à quel point Dieu a, pour les croyants, la fonction de leur enlever cette peur de la mort... Faut que la vie serve à quelque chose, elle doit donc être la première étape vers l'éternel...Ça n'a pas de sens pour les croyants qu'il n'y ait rien après la mort, donc il y a quelque chose et Dieu doit y être pour quelque chose...Dieu me semble être un anxiolitique imaginaire, purement et simplement...

Je me demande si les Hamsters de mes enfants se préoccupent du jugement dernier...

[Marc137]

Pour Peter Singer, athée parmi les athées, tout au haut de la pyramide avec les Dawkins et al., les animaux sont tous égaux et nous sommes des animaux.

Les animaux sont un groupe d'organismes hétérotrophes, multicellulaires et eucaryotes.

Les humains sont hétérotrophes, multicellulaires et eucaryotes

Donc les humains sont des animaux

J'aimerais bien vous voir confronter la logique LBDLM.

[PKJ]

Ma bière est sur la table, mon ordinateur est sur la table, donc mon ordinateur est une bière. Qui dit mieux?

[BeetleJuice]

Pour le coup, je suis assez d'accord avec PJK. Le syllogisme est loin d'être la meilleurs méthodes pour argumenter en biologie. En l'occurrence ça marche, mais ça me semble plus du au fait qu'on sait que l'humain est un animal que de la logique déployée.

Un tel syllogisme ne marchera pas sur ceux qui pensent le contraire, parce qu'on peut toujours dire que l'humain possèdent des caractères que ne possède pas les autres animaux (ce qui est de moins en moins vrai si l'on en croit la biologie qui revient pas mal sur ce point depuis quelques années) et en faire une condition au fait qu'il n'est pas un animal. C'est idiot dans une logique d'évolution, mais compréhensible d'un point de vue créationniste et donc il faudra se refaire le débat sans fin Evolution/Création pour pouvoir mettre en cause la pertinence de l'argument et valider le syllogisme.

Sinon, Denis étant revenu, le redico devrait reprendre, chic...

[Denis]

Salut surtout à LBDLM, à BeetleJuice et à PKJ.

Désolé pour mon retard. Je n'ai pas de "billet du médecin" mais, si vous y tenez, je peux vous scanner ma facture de réparateur d'ordi.

Avec nos 16 dernières propositions (7 de D, 6 de P, 3 de L et 0 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 186 (74 de D, 51 de L, 46 de B et 15 de P).

Je joins au tableau les 4 dernières propositions d'avant (L45à48) qui sont maintenant évaluées par plus de joueurs qu'avant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

L45 : La raison et la foi sont les deux ailes qui donnent à l'esprit humain le pouvoir de s'élever vers la contemplation de la vérité.
Denis : 15%* | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 0%
* J'aurais donné beaucoup plus haut à "la raison et l'imagination".

L46 : Tout ce qui se présente comme objet de notre connaissance fait partie de notre vie.
Denis : 98% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 0%

L47 : Quand on étudie l'histoire ancienne, on voit clairement qu'en diverses parties de la terre, marquées par des cultures différentes, naissent en même temps les questions de fond qui caractérisent le parcours de l'existence humaine: Qui suis-je? D'où viens-je et où vais-je? Pourquoi la présence du mal? Qu'y aura-t-il après cette vie?
Denis : 50%* | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 0%
* Le "en même temps" est de trop. Ces grosses questions sont intemporelles.

L48 : La philosophie, mère de toutes les sciences, est issue du besoin de l'homme de s'interroger sur le pourquoi des choses et sur leur fin.
Denis : 85% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 0%

----------

D68 (Réf. L43) : L'Univers veut quelque chose aux athées.
Denis : ~0% | LBDLM : 100%* | BeetleJuice : % | PKJ : 0%
* Très belle photo, quel artiste notre Créateur! Il n'a pas créé tout ça pour rien...

D69 (Réf. L41) : Les croyants religieux n'aiment pas être contredits par des idées qui démontrent qu'ils sont dans le clos!
Denis : 99% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : % | PKJ : 50%
* Croyant n'égale pas religieux. De plus, j'attends toujours la démonstration que je suis dans le clos!

Rappel pour D70 :
D52 : Quand un chat (adulte) et un bébé homo sapiens meurent, il y a un au-delà pour le bébé, mais pas pour le chat.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Denis : 0% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* Toute créature de Dieu va au paradis.

D70 (Réf. comm. de L sur D52) : Les chats ont une âme immortelle.
Denis : ~0%* | LBDLM : 50%** | BeetleJuice : % | PKJ : 0%
* Ni plus, ni moins que les humains.
** L'âme des animaux est sensible et non spirituelle, comme chez l'homme. Les animaux seront au paradis, comme nous. (PS: j'entends des grincement de dents... :-)!)

D71 : Si on donne 100% à une proposition A et si on donne 100% à "A implique B", alors on doit (logiquement) donner 100% à B.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 100%

D72 : Si Herschel n'avait pas découvert la planète Uranus (en 1781), alors un autre que lui l'aurait découverte un peu plus tard.
Denis : 100%* | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 100%
* Uranus était dans le décor des réalités objectives à découvrir.

D73 : Si Euler n'avait pas découvert cette égalité mathématique (vers 1735), alors un autre que lui l'aurait découverte un peu plus tard.
Denis : ~100%* | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 100%
* Cette égalité était dans le décor des réalités objectives à découvrir.

D74 : On ne peut découvrir que ce qui existe indépendamment du découvreur.
Denis : ~100% | LBDLM : abs%* | BeetleJuice : % | PKJ : 100%
* Si on découvre, ne sommes nous pas le découvreur? Et tout ce qu'on découvre doit nécessairement exister avant qu'on le découvre. (C'est très tordue comme proposition! Mais j'aime ça!)

----------

L49 : Si je dynamite un tas de brique, suffisamment de fois et suffisamment longtemps, il est possible qu’il en résulte une maison neuve.
Denis : 0%* | LBDLM : 0% | BeetleJuice : % | PKJ : 0%
* Certains éléments~substances vont manquer : les métaux, le verre, le bois, la peinture...

L50 : Si je dynamite les briques (du tas de L49) une à la fois, suffisamment de fois et suffisamment longtemps, il est possible qu’il en résulte une maison neuve.
Denis : 0%* | LBDLM : 0% | BeetleJuice : % | PKJ : 0%
* Voir L49.

----------

P10 : Tout choix rationnel se fait à partir d'un ensemble d'informations.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 100%

Rappel pour P11 :
P8 : Dieu a choisi les lois de nature en se basant sur des critères rationnels.
Denis : 50% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 100%

P11 : Dans P8, Dieu a nécessairement fait son choix à partir d'un ensemble d'informations.
Denis : abs** | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : % | PKJ : 100%
* Dieu a créé les lois de l'univers et l'ensemble d'informations...
** J'ai du mal à évaluer une métaphore.

P12 : On peut définir une loi de nature comme tout principe éternel régissant la manière dont la réalité se comporte. Cela inclut les principes mathématiques, physiques, etc.
Denis : ~100%* | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 100%
* Pour les lois du type "principe d'Archimède", j'ai pris "éternel" au sens faible ("pratiquement éternel").

P13 : S'il existe un Dieu ayant sélectionné les lois de nature, alors il doit nécessairement exister une réalité plus profonde ou plus ancienne à partir de laquelle Dieu a fait son choix.
Denis : 75% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : % | PKJ : 100%
* Si Dieu est le Créateur, alors Il est le Créateur: Il est l'ALPHA et l'OMEGA!

P14: L'évolution biologique requiert minimalement de la reproduction et de la transmission héréditaire.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : 100%

P15: La personne qui évalue cette proposition a déjà vu une brique s'accoupler, ou encore se dupliquer par mitose. (Je séparerai P15 si vous préférez).
Denis : 0% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : % | PKJ : 0%
* Justement le point que je voulais soulever! De la dynamite, c'est pas vraiment intelligent...

----------

L51 : L’ADN n’est pas vivante.
Denis : 97% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : % | PKJ : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Quand BeetleJuice est en jeu, les écarts-moyens sont des indéterminations zéro/zéro.

Entre LBDLM et PKJ : E-M = 44.4% (18/20) ; 7 D , 0 d , 2 O , 0 a , 9 A .
Code D sur L45, L46, L47, L48, D68, P11, P13.
Code O sur D69, D70.

Entre LBDLM et Denis : E-M = 26.6% (18/20) ; 2 D , 2 d , 2 O , 1 a , 11 A .
Code D sur D68, D69.
Code d sur L45, P13.
Code O sur L47, D70.

Entre PKJ et Denis : E-M = 17.9% (18/20) ; 1 D , 1 d , 2 O , 2 a , 12 A .
Code D sur L46.
Code d sur L48.
Code O sur L47, D69.

2)

Je laisse passer le tour de Denis et je continuerais après, parce que comme il est expert en remodelage de tableau de propositions, j'y verrais peut-être plus clair après.

Je te comprends.

En plus des 20 propositions du présent tableau, il ne faudrait pas oublier les 5 propositions P5àP9 que tu trouveras dans le tableau de mon coup d'avant.

Le prochain tableau risque d'être lourd.

3)
Le style libre a poussé dru pendant que je n'étais pas là. J'y ai trouvé quelques dizaines d'idées qui auraient fait d'excellentes propositions de Redico. Si j'avais le courage de tout relire, je pourrais en rendre quelques unes utiles. Mais le courage me manque : il y a deux pleines pages de messages, et puis plus de 75% de la matière est dégoulinante de malpolitesses qu'il faudrait nettoyer.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D75 (Réf. comm. de L sur D68) : Le "Créateur de l'Univers" écoute nos prières (et parfois les exauce volontairement).
Denis : 0% | LBDLM : % | BeetleJuice : % | PKJ : %

D76 (Réf. comm. de L sur D68) : Le "Créateur de l'Univers" juge les âmes défuntes et traite différemment ceux qui ont bien vécu et ceux qui ont mal vécu.
Denis : 0% | LBDLM : % | BeetleJuice : % | PKJ : %

D77 (Réf. comm. de L sur D70) : L'âme de ce tyrannosaure est présentement au Paradis.
Denis : ~0% | LBDLM : % | BeetleJuice : % | PKJ : %

D78 (Inspiré de BeetleJuice) : De manière générale, les athées ont moins quelque chose contre Dieu que contre les religieux et croyants qui s'ingénient à faire la pub de leur divinité ou se piquent de régenter les moeurs ou la science.
Denis : 99% | LBDLM : % | BeetleJuice : % | PKJ : %

Rappel pour D79 :
D9 : Dans l'histoire de l'humanité, expliquer les phénomènes naturels mal compris (ex. la foudre ou la sécheresse, pour les hommes de Cro-Magnon) par l'intervention volontaire d'une entité psi exotique a toujours été une "mauvaise recette".
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : abs* | Quivoudra : %
* trop subjectif pour moi. Mauvais par rapport à quel critère et par rapport à quel but?

D79 : Expliquer la diversité des espèces par l'intervention volontaire d'une entité psi exotique est une idée naïve et dépassée.
Denis : ~100% | LBDLM : % | BeetleJuice : % | PKJ : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous les détorsions tardives.

Denis

[BeetleJuice]

Merci Denis, de faire la synthèse, j'aurais mourru sans ça.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

P5 : 12 existe en tant qu'objet mathématique peut importe si Denis le qualifie de "pair" ou non.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 100% | PKJ : 100%

P6 : Denis peut conférer l'existence réelle (par opposition à "existe comme idée") à 12.
Denis : 75% | LBDLM : 0% | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%

Préambule à P7 à P9 :
J'entends par Dieu un être parfait et créateur du monde, y compris des lois de la nature. Il faudra pour le reste de cette salve accepter l'hypothèse selon laquelle ce Dieu existe.

P7 : Dieu peut conférer l'existence réelle (par opposition à "existe comme idée") à 12.
Denis : 50% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 50%* | PKJ : 0%
*Si Dieu existe et peut tout créer, alors oui, s'il ne peut créer que les lois actuelles de l'univers,alors nom,il ne peut pas.

P8 : Dieu a choisi les lois de nature en se basant sur des critères rationnels.
Denis : 50% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 100%* | PKJ : 100%
Rationnel étant une évaluation à partir des critères du réel, Dieu étant la seule réalité avant qu'il crée l'univers, son choix est nécéssairement rationnel.

P9 : Dieu pourrait faire que 12 soit impair.
Denis : 50% | LBDLM : 0% | BeetleJuice : 50%* | PKJ : 0%
Idem que pour P8

L45 : La raison et la foi sont les deux ailes qui donnent à l'esprit humain le pouvoir de s'élever vers la contemplation de la vérité.
Denis : 15%* | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 10%* | PKJ : 0%
* J'aurais donné beaucoup plus haut à "la raison et l'imagination".

L46 : Tout ce qui se présente comme objet de notre connaissance fait partie de notre vie.
Denis : 98% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : abs%* | PKJ : 0%
*Le "fait partie de notre vie" me semble ambigu et vague. Est-il possible de reformuler plus précisement?

L47 : Quand on étudie l'histoire ancienne, on voit clairement qu'en diverses parties de la terre, marquées par des cultures différentes, naissent en même temps les questions de fond qui caractérisent le parcours de l'existence humaine: Qui suis-je? D'où viens-je et où vais-je? Pourquoi la présence du mal? Qu'y aura-t-il après cette vie?
Denis : 50%* | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 0%** | PKJ : 0%
* Le "en même temps" est de trop. Ces grosses questions sont intemporelles.
**J'étudie l'histoire ancienne et c'est faux. La notion de mal et les débats sur sa présence sont visible,chronologiquement, bien après la question des origines (la plupart des religions païennes antiques ne fonctionnant pas sur un dualisme bien/mal strict,mais plutôt sur un dualisme chaos/ordre)

L48 : La philosophie, mère de toutes les sciences, est issue du besoin de l'homme de s'interroger sur le pourquoi des choses et sur leur fin.
Denis : 85% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 20% | PKJ : 0%

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D68 (Réf. L43) : L'Univers veut quelque chose aux athées.
Denis : ~0% | LBDLM : 100%* | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* Très belle photo, quel artiste notre Créateur! Il n'a pas créé tout ça pour rien...

D69 (Réf. L41) : Les croyants religieux n'aiment pas être contredits par des idées qui démontrent qu'ils sont dans le clos!
Denis : 99% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : abs%** | PKJ : 50%
* Croyant n'égale pas religieux. De plus, j'attends toujours la démonstration que je suis dans le clos!
Je ne sais toujours pas ce que veut dire dans le clos.

Rappel pour D70 :
D52 : Quand un chat (adulte) et un bébé homo sapiens meurent, il y a un au-delà pour le bébé, mais pas pour le chat.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Denis : 0% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* Toute créature de Dieu va au paradis.

D70 (Réf. comm. de L sur D52) : Les chats ont une âme immortelle.
Denis : ~0%* | LBDLM : 50%** | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* Ni plus, ni moins que les humains.
** L'âme des animaux est sensible et non spirituelle, comme chez l'homme. Les animaux seront au paradis, comme nous. (PS: j'entends des grincement de dents... :-)!)

D71 : Si on donne 100% à une proposition A et si on donne 100% à "A implique B", alors on doit (logiquement) donner 100% à B.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 100% | PKJ : 100%

D72 : Si Herschel n'avait pas découvert la planète Uranus (en 1781), alors un autre que lui l'aurait découverte un peu plus tard.
Denis : 100%* | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 50% | PKJ : 100%
* Uranus était dans le décor des réalités objectives à découvrir.

D73 : Si Euler n'avait pas découvert cette égalité mathématique (vers 1735), alors un autre que lui l'aurait découverte un peu plus tard.
Denis : ~100%* | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 50% | PKJ : 100%
* Cette égalité était dans le décor des réalités objectives à découvrir.

D74 : On ne peut découvrir que ce qui existe indépendamment du découvreur.
Denis : ~100% | LBDLM : abs%* | BeetleJuice : abs%** | PKJ : 100%
* Si on découvre, ne sommes nous pas le découvreur? Et tout ce qu'on découvre doit nécessairement exister avant qu'on le découvre. (C'est très tordue comme proposition! Mais j'aime ça!)
**Je ne suis pas sur de ma manière de prendre la phrase, donc je passe.

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L49 : Si je dynamite un tas de brique, suffisamment de fois et suffisamment longtemps, il est possible qu’il en résulte une maison neuve.
Denis : 0%* | LBDLM : 0% | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* Certains éléments~substances vont manquer : les métaux, le verre, le bois, la peinture...

L50 : Si je dynamite les briques (du tas de L49) une à la fois, suffisamment de fois et suffisamment longtemps, il est possible qu’il en résulte une maison neuve.
Denis : 0%* | LBDLM : 0% | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* Voir L49.

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P10 : Tout choix rationnel se fait à partir d'un ensemble d'informations.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 100% | PKJ : 100%

Rappel pour P11 :
P8 : Dieu a choisi les lois de nature en se basant sur des critères rationnels.
Denis : 50% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 100% | PKJ : 100%

P11 : Dans P8, Dieu a nécessairement fait son choix à partir d'un ensemble d'informations.
Denis : abs** | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 100% | PKJ : 100%
* Dieu a créé les lois de l'univers et l'ensemble d'informations...
** J'ai du mal à évaluer une métaphore.

P12 : On peut définir une loi de nature comme tout principe éternel régissant la manière dont la réalité se comporte. Cela inclut les principes mathématiques, physiques, etc.
Denis : ~100%* | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 100%** | PKJ : 100%
* Pour les lois du type "principe d'Archimède", j'ai pris "éternel" au sens faible ("pratiquement éternel").
**Le éternel me gène aussi et je n'ai évalué que la première partie de la phrase (le ect génant l'évaluation de la seconde)

P13 : S'il existe un Dieu ayant sélectionné les lois de nature, alors il doit nécessairement exister une réalité plus profonde ou plus ancienne à partir de laquelle Dieu a fait son choix.
Denis : 75% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 50% | PKJ : 100%
* Si Dieu est le Créateur, alors Il est le Créateur: Il est l'ALPHA et l'OMEGA!

P14: L'évolution biologique requiert minimalement de la reproduction et de la transmission héréditaire.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 100% | PKJ : 100%

P15: La personne qui évalue cette proposition a déjà vu une brique s'accoupler, ou encore se dupliquer par mitose. (Je séparerai P15 si vous préférez).
Denis : 0% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* Justement le point que je voulais soulever! De la dynamite, c'est pas vraiment intelligent...

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L51 : L’ADN n’est pas vivante.
Denis : 97% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 100% | PKJ : %

D75 (Réf. comm. de L sur D68) : Le "Créateur de l'Univers" écoute nos prières (et parfois les exauce volontairement).
Denis : 0% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : %

D76 (Réf. comm. de L sur D68) : Le "Créateur de l'Univers" juge les âmes défuntes et traite différemment ceux qui ont bien vécu et ceux qui ont mal vécu.
Denis : 0% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : %

D77 (Réf. comm. de L sur D70) : L'âme de ce tyrannosaure est présentement au Paradis.
Denis : ~0% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : %

D78 (Inspiré de BeetleJuice) : De manière générale, les athées ont moins quelque chose contre Dieu que contre les religieux et croyants qui s'ingénient à faire la pub de leur divinité ou se piquent de régenter les moeurs ou la science.
Denis : 99% | LBDLM : % | BeetleJuice : 99.9% | PKJ : %

Rappel pour D79 :
D9 : Dans l'histoire de l'humanité, expliquer les phénomènes naturels mal compris (ex. la foudre ou la sécheresse, pour les hommes de Cro-Magnon) par l'intervention volontaire d'une entité psi exotique a toujours été une "mauvaise recette".
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : abs* | Quivoudra : %
* trop subjectif pour moi. Mauvais par rapport à quel critère et par rapport à quel but?

D79 : Expliquer la diversité des espèces par l'intervention volontaire d'une entité psi exotique est une idée naïve et dépassée.
Denis : ~100% | LBDLM : % | BeetleJuice : 99%* | PKJ : %
*Naïve pas forcement, dépassé, c'est certain.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxsalvexxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour B47:
P15: La personne qui évalue cette proposition a déjà vu une brique s'accoupler, ou encore se dupliquer par mitose. (Je séparerai P15 si vous préférez).
Denis : 0% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* Justement le point que je voulais soulever! De la dynamite, c'est pas vraiment intelligent...

B47: Une cellule eucaryote est intelligente.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : %

B48: "Le vivant" est une classification humaine, comme "les mammifères"
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 100% | PKJ : %

B49: Le 1 en binaire signifie que le courant passe et le 0 qu'il ne passe pas, dans les transistors du processeur.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : %

B50: L'addition des effets locals du code binaire (le courant passe ou pas) donne un effet global que l'on appelle informatique.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : %

B51: L'addition des réactions chimiques et physiques produites localement, au sein des cellules entraine, pour l'organisme qu'elles constituent (qu'elles soient une ou plusieurs), un effet d'ensemble que l'on appelle vie. (si proposition double je scinderais)
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : %

B52: L'athéisme prône le fait que la vie n'a aucune valeur
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : %

B53: L'athéisme ne prône normalement rien d'autre que le fait qu'il n'y a aucune raison de croire en une entité surnaturelle au dessus de nous.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : %

B54: Dans le dictionnaire, Athéisme à le même sens que Nihilisme
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Désolé pour la grosse salve, mais j'avais un peu de retard à rattraper.

[PKJ]

L51 : L’ADN n’est pas vivante.
Denis : 97% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 100% | PKJ : 100%

D75 (Réf. comm. de L sur D68) : Le "Créateur de l'Univers" écoute nos prières (et parfois les exauce volontairement).
Denis : 0% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%

D76 (Réf. comm. de L sur D68) : Le "Créateur de l'Univers" juge les âmes défuntes et traite différemment ceux qui ont bien vécu et ceux qui ont mal vécu.
Denis : 0% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%

D77 (Réf. comm. de L sur D70) : L'âme de ce tyrannosaure est présentement au Paradis.
Denis : ~0% | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%

D78 (Inspiré de BeetleJuice) : De manière générale, les athées ont moins quelque chose contre Dieu que contre les religieux et croyants qui s'ingénient à faire la pub de leur divinité ou se piquent de régenter les moeurs ou la science.
Denis : 99% | LBDLM : % | BeetleJuice : 99.9% | PKJ : %

Rappel pour D79 :
D9 : Dans l'histoire de l'humanité, expliquer les phénomènes naturels mal compris (ex. la foudre ou la sécheresse, pour les hommes de Cro-Magnon) par l'intervention volontaire d'une entité psi exotique a toujours été une "mauvaise recette".
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : abs* | Quivoudra : 99%
* trop subjectif pour moi. Mauvais par rapport à quel critère et par rapport à quel but?

D79 : Expliquer la diversité des espèces par l'intervention volontaire d'une entité psi exotique est une idée naïve et dépassée.
Denis : ~100% | LBDLM : % | BeetleJuice : 99%* | PKJ : 99%
*Naïve pas forcement, dépassé, c'est certain.

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Rappel pour B47:
P15: La personne qui évalue cette proposition a déjà vu une brique s'accoupler, ou encore se dupliquer par mitose. (Je séparerai P15 si vous préférez).
Denis : 0% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%
* Justement le point que je voulais soulever! De la dynamite, c'est pas vraiment intelligent...

B47: Une cellule eucaryote est intelligente.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 1%

B48: "Le vivant" est une classification humaine, comme "les mammifères"
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 100% | PKJ : 100%

B49: Le 1 en binaire signifie que le courant passe et le 0 qu'il ne passe pas, dans les transistors du processeur.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : 100%

B50: L'addition des effets locals du code binaire (le courant passe ou pas) donne un effet global que l'on appelle informatique.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : 70%*
*À petite échelle, ce serait de l'électronique. Mais on comprend le principe.

B51: L'addition des réactions chimiques et physiques produites localement, au sein des cellules entraine, pour l'organisme qu'elles constituent (qu'elles soient une ou plusieurs), un effet d'ensemble que l'on appelle vie. (si proposition double je scinderais)
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : 100%

B52: L'athéisme prône le fait que la vie n'a aucune valeur
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%

B53: L'athéisme ne prône normalement rien d'autre que le fait qu'il n'y a aucune raison de croire en une entité surnaturelle au dessus de nous.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 99% | PKJ : 100%

B54: Dans le dictionnaire, Athéisme à le même sens que Nihilisme
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%*
*J'ai évalué, "dans manière générale, dans le dico....."

XXXX SALVE XXXXX

Rappel:P13 : S'il existe un Dieu ayant sélectionné les lois de nature, alors il doit nécessairement exister une réalité plus profonde ou plus ancienne à partir de laquelle Dieu a fait son choix.
Denis : 75% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : % | PKJ : 100%
* Si Dieu est le Créateur, alors Il est le Créateur: Il est l'ALPHA et l'OMEGA!

P16: La justification faite par LBDLM sous la proposition P13 est un raisonnement circulaire.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : % | PKJ : 99%

P17: Toute décision non-arbitraire implique des principes ou informations externes au système exécutant le processus de décision.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : % | PKJ : 100%

P18: LBDLM parviendra à nous montrer comment son Dieu pourrait choisir non-arbitrairement des lois de nature ET être à l'origine de toutes choses, y compris les principes sur lesquels il s'est basé pour faire sa décision.
Denis : % | LBDLM : % | BeetleJuice : % | PKJ : 1%

[PKJ]

Et voilà. À moins d'un revirement subit, je crois avoir presque terminé de promener ma loupe sur l'aspect philosophique/cosmologique. Les mécanismes de l'évolution seront probablement mes prochaines munitions.

À vous la puck!

[LBDLM]

Je crois qu’il est possible d’étirer ce redico ad infinitum.

Ce débat fait présentement rage entre les Richard Dawkins et Christopher Hitchens d’un côté et les Stephen C. Meyer et Michael Behe de l’autre. C’est le débat du XXIe siècle!

Je vais donc laisser ces messieurs, beaucoup plus aptes que moi, discuter de la question.

J’aurais aimé un échange d’idées plus civilisé, mais le manque de courtoisie a fait défaut, des deux cotés.
Une chose est sûre, ce débat soulève les passions, car il touche au fondement même de ce que nous sommes.

La devise de ce site est: Le doute, faute de preuve.
J’aimerais y ajouter un corollaire: Dans le doute, poursuivre la recherche.

C’est ce que je vais faire et, si vous me pardonnez l’anglais, follow the evidence wherever it leads.

A+

[Denis]

Salut LBDLM,

Ton message est-il une application molle de la Loi 11 ?

À moins que ça soit une nième illustration de la Caractéristique 6.

Pas facile de débattre quand il y a un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs. Moins facile que quand il n'y en a pas.

Pas vrai ?

Denis

[LBDLM]

Salut LBDLM,

Ton message est-il une application molle de la Loi 11 ?

À moins que ça soit une nième illustration de la Caractéristique 6.

Pas facile de débattre quand il y a un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs. Moins facile que quand il n'y en a pas.

Pas vrai ?

Denis

Oui, dans les 2 cas, si ça te fait plaisir...

[Denis]

Salut LBDLM,

Tu dis :

Oui, dans les 2 cas, si ça te fait plaisir...

Mon plaisir n'a rien à voir dans l'équation.

Ou plutôt, il est ailleurs. Il est dans la correction des idées folles. Il est dans le recours forcé à la Loi 15, normalement accompagné de la joyeuse formule protcolaire récitée mentalement à haute voix.

À côté du plaisir de se détordre une idée folle, celui que tu m'offres fait pâle figure.

Tu devrais vraiment revenir dans la partie.

Dis-toi que c'est quand elle devient forçante que ça fortifie le mieux les muscles mentaux. C'est une sorte de "mind building".

Denis

[Greem]

J’aimerais que vous m’expliquiez l’origine de votre haine féroce à ce concept, calmement et sans clouer personne au piloris!

Cette violence que tu perçois chez les sceptiques c’est pas plutôt celle que tu t’infliges toi-même ? Tu t’interdis (enfin, ta religion) de remettre en question dieu, alors forcément, un sceptique qui t’invite à décortiquer un peu tes croyances, c’est un peu comme s’il te poussait à la tentation, non ? Psychologiquement, ça doit être vachement dur pour toi, tiraillé entre ta foi et le péché...

Enfin bon, si à la base tu n’es pas prêt à remettre en cause quoi que ce soit (en cas d’argument contradictoire) je vois pas trop l’intérêt de venir discuter ici.

[LBDLM]

Salut LBDLM,

Tu dis :

Oui, dans les 2 cas, si ça te fait plaisir...

Mon plaisir n'a rien à voir dans l'équation.

Ou plutôt, il est ailleurs. Il est dans la correction des idées folles. Il est dans le recours forcé à la Loi 15, normalement accompagné de la joyeuse formule protcolaire récitée mentalement à haute voix.

À côté du plaisir de se détordre une idée folle, celui que tu m'offres fait pâle figure.

Tu devrais vraiment revenir dans la partie.

Dis-toi que c'est quand elle devient forçante que ça fortifie le mieux les muscles mentaux. C'est une sorte de "mind building".

Denis

Revenir dans la partie ne ferait pas avancer le débat. Ce ne serait qu’une longue suite d’échanges d’arguments, acceptés comme évidents d’un coté et rejetés comme illogiques de l’autre.

Votre philosophie, votre worldview, nie l’existence d’un Créateur: si cette philosophie vous satisfait, tant mieux et j’en suis heureux pour vous. Personnellement, je perçois trop d’indices dans la nature et dans les sciences pour m’en faire douter.

Finalement, ce que nous croyons ou ne croyons est bien personnel!

[BeetleJuice]

Personnellement, je perçois trop d’indices dans la nature et dans les sciences pour m’en faire douter.

Pourquoi ne pas nous en faire profiter dans le redico alors, s'ils sont si nombreux. L'occasion pour vous de voir si nous avons de bon argument pour invalider ces preuves ou pas, non?

[PKJ]

Quitter en invoquant le relativisme, c'est assez moyen

[Denis]

Salut LBDLM,

Tu dis :

Revenir dans la partie ne ferait pas avancer le débat. Ce ne serait qu’une longue suite d’échanges d’arguments, acceptés comme évidents d’un coté et rejetés comme illogiques de l’autre.

J'admets que la Caractéristique 16 n'arrange pas les choses, mais je me console en me disant que c'est 20~25 fois pire en style libre, en particulier en ce qui concerne le phénomène de "tournage en rond".

Et puis, tu sembles ne pas suffisamment tenir compte de l'aspect "constructif orienté" du Redico sommairement évoqué ici :

Quand deux personnes sont en désaccord au sujet d’une certaine proposition, c’est rarement pour les mêmes raisons. Il convient alors de savoir si elles sont d’accord sur ces diverses raisons antécédentes (sont-ce des faits?), puis sur les raisons de ces raisons, etc.

Ça rejoint parfaitement ce que vient d'écrire BeetleJuice :

Personnellement, je perçois trop d’indices dans la nature et dans les sciences pour m’en faire douter.

Pourquoi ne pas nous en faire profiter dans le redico alors, s'ils sont si nombreux. L'occasion pour vous de voir si nous avons de bon argument pour invalider ces preuves ou pas, non?

Ces indices (dans la nature et dans les sciences), pourquoi ne pas les présenter sous forme de propositions de Redico, à être évaluées par tout le monde ?

Si certaines font consensus, tant mieux pour tout le monde. Si ça va moins bien pour d'autres "raisons antécédentes", on fait un nouveau tour de manivelle en focussant~zoomant sur les raisons anté-antécédentes. Sont-ce des faits ?

Mais, évidemment, si on lâche prise dès que ça devient un tipeu forçant, on se coupe les chances d'apprendre et on reste aussi tordu qu'avant.

Si c'est ton choix tacticostratégique, je te trouve un peu frileux.

Au moins "un peu".

Denis

[Jordan]

Indices=sentiments, feelings, petit doigts, intuitions, bouchage de trous par manque de connaissances etc...