Vatican: il existe un lien entre homosexualité et pédophilie

[Kraepelin]

Il semblait jadis au courant de la différence entre agresseur polymorphe et agresseur hétéro/homo.

A-t'il regressé mentalement depuis ?

En effet, j'introduisais, à l'époque, des nuances plus précises. D'autres pourraient être pertinentes : âge de la victime; incestueuse ou non; unique ou polymorphe; agit ou seulement fantasmé? Nous avions aussi abordé, à l'époque, le problème des causes analogues entre pédophilie et homosexualité. Depuis les données empiriques n'ont pas arrêté de s'accumuler en ce sens. Mais parler de tout cela éclaircirait-il notre présent débat? Je vous en laisse juge.

[Zwielicht]

Je n'arrive pas à croire que tu poses la question ?!! Ce n'est toujours pas clair ? Combien de personnes doivent-elles le répéter avant que tu ne comprennes le lien ?

Je te l'explique encore une fois:

Faire la différence entre homopédos, hétéropédos et "pédos polymorphes" t'empêcherait de prêter à Abel et. al les conclusions que tu lui donnes.

En interprétant l'article d'Abel et. al tu t'es mépris dans l'interprétation de victimes mâles, tu as conclu que c'étaient des victimes de pédos homos.

C'est tout écrit, dans les posts de PKJ, Cartaphilus, les miens, etc.

Il faut reculer de quelques messages pour le voir.

À moins que tu continues de polluer le forum de posts à substance vide et que ça deviennt comme chercher une aiguille dans une botte de foin.. (ton but ?)

[Kraepelin]

La citation de 2005 correspond en effet exactement à ce que je voulais dire. J'étais donc d'accord avec Kraepelin v2005.

Disons plutôt, plus proche des résultats de recherches empiriques.

Le DSM ne retient cependant pas le terme "polymorphe". Les critères de classification obligeraient votre psychiatre à retenir chacun des diagnostics séparément (sauf l'homosexualité, bien sûr ...).

[Kraepelin]

Je n'arrive pas à croire que tu poses la question ?!! Ce n'est toujours pas clair ? Combien de personnes doivent-elles le répéter avant que tu ne comprennes le lien ?

Je te l'explique encore une fois:

Faire la différence entre homopédos, hétéropédos et "pédos polymorphes" t'empêcherait de prêter à Abel et. al les conclusions que tu lui donnes.

En interprétant l'article d'Abel et. al tu t'es mépris dans l'interprétation de victimes mâles, tu as conclu que c'étaient des victimes de pédos homos.

C'est tout écrit, dans les posts de PKJ, Cartaphilus, les miens, etc.

Il faut reculer de quelques messages pour le voir.

À moins que tu continues de polluer le forum de posts à substance vide et que ça deviennt comme chercher une aiguille dans une botte de foin.. (ton but ?)

En effet, je crois bien comprendre les classications et typologies en recherche sur la déviance, mais je ne comprends pas du tout ce que toi du veux dire.

Si je suis trop bête, peut-être devrais-tu arrêter de t'entêté à m'expliquer et aller jouer ailleurs avec des visiteurs moins obtus... Sur ce forum les sujets de discussions ne manquent pas pour un expert aussi polyvalent que toi.

[BeRReGoN]

La façon que je le vois c'est que c'est que le terme paraphilie c'est de la bullshit de psychiatre.

Un maso bien dans sa peau qui aime ce penchant sexuel ne souffre pas automatiquement d'une pathologie.

Mais si être masochisme veut automatiquement dire qu'on a une paraphilie et que ça signifie que c'est une pathologie bien c'est sauter aux conclusions rapidement.

Si par contre classer le masochisme dans la paraphilie veut seulement dire que ce n'est pas ce que la majorité des gens pratiquent alors utiliser ce terme ne veut pas dire grand chose en soi et n'a aucune valeur pour juger si une personne est malade mentalement.

C'est faire une liste pour faire une liste et je doute que tous les psychiatres vont s'entendre pour savoir ce qui devrait y figurer.

[Cartaphilus]

Alors dont il y a des maso bien dans leur peau et des maso pas bien dans leur peau. B'en oui!
En quoi cela ne s'applique pas à l'homosexualité?

Pour vous, c'est donc cela : « n'être pas bien dans sa peau » qui fait le diagnostic de paraphilie ?

Vous évoquez encore la théorie psychanalytique de la relation d'objet (objet partiel, objet total) que vous présentiez dans votre message précédant comme un argument "scientifique".

Je suppose que vous faites allusion à ce message dans notre partie de Redico ; ce n'est pas un argument « scientifique », mais un contre-exemple à l'une de vos affirmations.

Le terme d'objet n'est pas spécifique de la psychanalyse ; en revanche, vous avez raison, le syntagme « objet total » ressortit au jargon psychanalytique : j'ai été « parasité » par la relecture de mes références sur le sujet, et j'aurais dû écrire « quand cette relation est établie avec l'autre en tant qu'objet total qu'individu avec toute sa personnalité. »

Pour un bonhomme, comme vous, qui publiez dans son "dictionnaire sceptique" un virulent pamphlet contre la psychanalyse, c'est pour le moins surprenant.

Personnellement, je ne publie rien : je ne suis qu'un modeste contributeur à la traduction du dictionnaire sceptique, même si parfois j'ajoute quelques notes à la fin d'un article, uniquement pour en préciser certaines notions ou les références culturelles américaines.

Pourriez-vous, une bonne fois pour toutes, dire clairement ce que vous pensiez de la théorie psychanalytique : Est-ce une fumisterie ou une théorie scientifique?

La théorie psychanalytique (en fait, il serait plus approprié de parler des théories) n'est manifestement pas scientifique, et elle peut s'accomplir en une magnifique fumisterie.

[Kraepelin]

Alors dont il y a des maso bien dans leur peau et des maso pas bien dans leur peau. B'en oui!
En quoi cela ne s'applique pas à l'homosexualité?

Pour vous, c'est donc cela : « n'être pas bien dans sa peau » qui fait le diagnostic de paraphilie ?

Non! Vous n'y êtes pas du tout. Je suis partisan de la cohérence et de l'adéquation empirique. Je n'ai aucune difficulté, suivant les circonstances, à adopter un modèle ou un autre pourvu qu'il rende compte des faits et qu'il soit cohérent. Je ne suis donc pas "pour" ou "contre" les critères de la paraphilie du DSM-IV. Je dis que leur formulation actuelle, si elle est cohérente, n'impliquait pas l'exclusion de l'homosexualité. Pour exclure l'homosexualité, il faut qu'il y ait "un autre critère" hypothétique que le DSM-IV ne formule pas. Lorsque l'on spécule sur ce que pourrait être ce troisième critère, non apparent, on n'arrive jamais à un système cohérent sans exclure d'autres paraphilies. Alors, je demande au DSM où est sa cohérence? C'est pour vous confronter à cette impossibilité d'obtenir un modèle cohérent qui exclut l'homosexualité sans exclure les autres que je vous aie posé ma question UN.

Dans la suite de mon raisonnement, j'en viens à deviner que si l'homosexualité a été retirée de la liste pour une raison qui n'est pas cohérente, c'est qu'elle a été retirée pour une autre raison. Je crois la connaître et je vous l'ai exposé plus tôt dans cette discussion.

Vous évoquez encore la théorie psychanalytique de la relation d'objet (objet partiel, objet total) que vous présentiez dans votre message précédant comme un argument "scientifique".

Je suppose que vous faites allusion à ce message dans notre partie de Redico ; ce n'est pas un argument « scientifique », mais un contre-exemple à l'une de vos affirmations.

En effet, vous n'aviez pas utilié le terme «scientifique» en "C1". C'est en "C5" dans votre référence aux travaux de Evelyne Hooker que vous l'utilisez

C5 : Cette étude d'Evelyn Hooker (résumé en anglais ici), paru en 1957, est un argument scientifique pour « démédicaliser » l'homosexualité.
K: % D: ? PKJ: % C: 90%

Mais les travaux de Hooker repose sur l'utilisation du test de Rorschach, un test que vous ne décriez pas moins dans votre dictionnaire sceptique. Alors, je vais simplement changer ma question: En définitive, le Rorschach tel qu'il était utilisé dans les années 50, 60 était t-il seon vous un instrument scientifique ou non?

Par ailleurs, je conviens que vous dite plutôt un "contre-exemple". Alors, je reformule ma question: La théorie de la relation d'objet est-elle un contre-exemple "scientifique" ou un contre-exemple falacieux tiré d'une théorie fumeuse?

Le terme d'objet n'est pas spécifique de la psychanalyse

FAUX!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_d'objet

en revanche, vous avez raison, le syntagme « objet total » ressortit au jargon psychanalytique : j'ai été « parasité » par la relecture de mes références sur le sujet, et j'aurais dû écrire « quand cette relation est établie avec l'autre en tant qu'objet total qu'individu avec toute sa personnalité. »

Votre reformulation ne me fâche pas. Mais changer le mot ne change pas l'idée derrière le mot. Faire une distinction entre une relation ou l'autre est perçu comme une "personne totale" ou comme un "accessoire sexuel" (objet partiel) reste un concept psychanalytique qui ne se comprend que dans ce modèle. Ma question reste donc la même :Pourriez-vous, une bonne fois pour toutes, dire clairement ce que vous pensiez de la théorie psychanalytique : Est-ce une fumisterie ou une théorie scientifique?

Pour un bonhomme, comme vous, qui publiez dans son "dictionnaire sceptique" un virulent pamphlet contre la psychanalyse, c'est pour le moins surprenant.

Personnellement, je ne publie rien : je ne suis qu'un modeste contributeur à la traduction du dictionnaire sceptique, même si parfois j'ajoute quelques notes à la fin d'un article, uniquement pour en préciser certaines notions ou les références culturelles américaines.

Pourriez-vous, une bonne fois pour toutes, dire clairement ce que vous pensiez de la théorie psychanalytique : Est-ce une fumisterie ou une théorie scientifique?

La théorie psychanalytique (en fait, il serait plus approprié de parler des théories) n'est manifestement pas scientifique, et elle peut s'accomplir en une magnifique fumisterie.

Pourquoi alors avoir scoré 90% à votre "C5" ?

[Cartaphilus]

Essayons de faire court pour ne pas lasser l'auditoire.

FAUX [suivi d'un lien sur Wikipédia vers l'article : relation d'objet]

Le terme d'objet est polysémique (objet : ce sur quoi portent ou ce vers quoi sont dirigés une réaction affective, un état d'âme et sa manifestation*) ; mais j'ai malencontreusement employé, dans une phrase où se trouvait le terme de relation (rapport qui lie des personnes entre elles*), l'expression « objet total », appartenant au domaine psychanalytique. C'était une erreur provoquée par une contamination de mes relectures sur le sujet (car, contrairement à ce que semble penser Kraepelin, on peut lire des ouvrages sans adhérer ipso facto aux idées de leurs auteurs). L'équivoque, que vous avez relevée, était donc permise et j'ai reformulé mon propos ; si vous voulez toujours y voir l'omniprésence des théories psychanalytiques, je vous laisse libre de votre interprétation...

Cela dit, votre insistance - justifiée - sur les questions de vocabulaire vient fort opportunément rappeler que vous n'avez pas répondu à la question, pas plus qu'à quelques autres par ailleurs.

En ce qui concerne vos autres interrogations sur la valeur scientifique de la psychanalyse (bien que j'aie déjà répondu à celle-ci), le Rorschach et l'étude de E. Hooker je me permets de vous renvoyer sur notre partie de Redico, et notamment aux commentaires sur K8 que je vous ai promis.

[Kraepelin]

Essayons de faire court pour ne pas lasser l'auditoire.

L'auditoire? Je croyais naïvement que vous écriviez vos questions et vos réponses pour que nous nous éclairions mutuellement.

vous n'avez pas répondu à la question, pas plus qu'à quelques autres par ailleurs.

J'avais l'impression d'avoir répondu à toutes les questions. Si j'en ai manqué, soyez gentil. Recopiez-les en les numérotant. De cette façon je ne vous donnerais pas l'impression de me défiler.

Par ailleurs, parlant de question sans réponse j'attends toujours votre réponse à ma seule question numéroté:
Question UN : Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

En ce qui concerne vos autres interrogations sur la valeur scientifique de la psychanalyse (bien que j'aie déjà répondu à celle-ci), le Rorschach et l'étude de E. Hooker je me permets de vous renvoyer sur notre partie de Redico, et notamment aux commentaires sur K8 que je vous ai promis.

Je vous soulignerais que c'est vous qui avez décidé de relancer la discussion ici en attendant Denis pour le REDICO.

[Zwielicht]

Il y a bel et bien un auditoire, je ne crois pas que Kraepelin fasse cela pour se détordre ou éclaire qui que ce soit. Il y a un truc qui vraisemblablement le turlupine et qu'il ramène constamment sur le tapis sur un forum public. C'est forcément pour rejoindre un auditoire. On écrit tous pour un auditoire à moins d'écrire des MP. Rien de disgracieux là-dedans, mais faut au moins l'admettre.

Kraepelin a écrit

L'orientation sexuelle d'un pédophile infléchie considérablement le nombre de ses passages à l'acte*.
moyenne de 150 victimes pour les pédophiles homosexuels (non incestueux)
moyenne de 19 victimes pour les pédophiles hétérosexuel (non incestueux )

en citant l'article d'Abel et al.

Or PKJ a ensuite relevé qu'Abel et al. n'a pas de façon de classifier qui est homo ou hétéro dans ses données.

Bref, Kraepelin, tu as mal inteprété un article sur lequel tu appuies des idées. Le reconnais-tu ?

[Kraepelin]

Il y a bel et bien un auditoire, je ne crois pas que Kraepelin fasse cela pour se détordre ou éclaire qui que ce soit. Il y a un truc qui vraisemblablement le turlupine et qu'il ramène constamment sur le tapis sur un forum public. C'est forcément pour rejoindre un auditoire. On écrit tous pour un auditoire à moins d'écrire des MP. Rien de disgracieux là-dedans, mais faut au moins l'admettre.

Kraepelin a écrit

L'orientation sexuelle d'un pédophile infléchie considérablement le nombre de ses passages à l'acte*.
moyenne de 150 victimes pour les pédophiles homosexuels (non incestueux)
moyenne de 19 victimes pour les pédophiles hétérosexuel (non incestueux )

en citant l'article d'Abel et al.

Or PKJ a ensuite relevé qu'Abel et al. n'a pas de façon de classifier qui est homo ou hétéro dans ses données.

Bref, Kraepelin, tu as mal inteprété un article sur lequel tu appuies des idées. Le reconnais-tu ?

Je ne crois pas avoir mal interprété. Je ne sais pas ou PKJ tire son information. D'une source secondaire peut-être. La source de Abel & al. que je citais fait non seulement la distinction entre pédophiles homosexuels intra familiaux et extra familiaux et pédophiles hétérosexuels intra et extra familiaux mais elle compilait aussi des donnés sur l'homosexualité simple. Abel & al, comme bien des chercheurs en déviance, ont des modèles empiriques indépendant de la classification du DSM et semblent continuer à traiter l'homosxualité simple comme si elle était une déviance comme les autres. Je ne crois pas qu'il sagisse de leur par d'une prise de position "politique" à contre sens de APA.

[Kraepelin]

Il y a bel et bien un auditoire, je ne crois pas que Kraepelin fasse cela pour se détordre ou éclaire qui que ce soit. Il y a un truc qui vraisemblablement le turlupine et qu'il ramène constamment sur le tapis sur un forum public. C'est forcément pour rejoindre un auditoire.

Dans votre cas, je n'en doute pas un seul instant

On écrit tous pour un auditoire à moins d'écrire des MP. Rien de disgracieux là-dedans, mais faut au moins l'admettre.

Je dois probablement refouler ca dans mon Inconscient.

[Cartaphilus]

L'auditoire? Je croyais naïvement que vous écriviez vos questions et vos réponses pour que nous nous éclairions mutuellement.

Désolé de vous avoir choqué, Kraepelin, avec cette formule : il se trouve que je lis d'autres sujets sur ce forum (et parfois sur d'autres forums) sans forcément y participer, et je pense que ce phénomène s'applique à la présente discussion.

Par ailleurs, parlant de question sans réponse j'attends toujours votre réponse à ma seule question numéroté:
Question UN : Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

Définition de l'homosexualité : attirance amoureuse et~ou sexuelle pour une personne de même sexe ; les relations qui résulte de cette préférence se font entre personnes consentantes et libres de leur choix.
La définition du masochisme, dans ses manifestions sexuelles, a été rappelé dans les critères du DSM IV (voir ce message).

Je vois dans ces deux notions (énoncées de façon sans doute très simpliste) un nette différence, ce qui m'amène à reposer la question le plus naïvement possible : quelle différence y a-t-il dans les relations sexuelles et~ou amoureuses de deux individus, selon qu'elles s'établissent entre personnes de même sexe ou de sexe différent ?

J'avais l'impression d'avoir répondu à toutes les questions. Si j'en ai manqué, soyez gentil. Recopiez-les en les numérotant. De cette façon je ne vous donnerais pas l'impression de me défiler.

Outre la question précédente, j'aimerais que vous reveniez sur une demande évoquée plusieurs fois : que disent réellement les trois auteurs dans l'ouvrage « Psychiatrie clinique, approche bio-psycho-sociale » publié par Lalonde et Grunberg aux éditions Gaëtan Morin : affirment-ils sans réserve que l'homosexualité est une paraphilie comme ici, déclaration confortée par Lalonde ici, ou bien est-ce seulement une position d'éminents professeurs qui n'est peut-être pas la position de la majorité [des professeurs de psychiatrie] comme ici?

[Zwielicht]

Je dois probablement refouler ca dans mon Inconscient.

Et bien d'autres choses...

[Kraepelin]

Par ailleurs, parlant de question sans réponse j'attends toujours votre réponse à ma seule question numéroté:
Question UN : Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

Définition de l'homosexualité : attirance amoureuse et~ou sexuelle pour une personne de même sexe ; les relations qui résulte de cette préférence se font entre personnes consentantes et libres de leur choix.
La définition du masochisme, dans ses manifestions sexuelles, a été rappelé dans les critères du DSM IV (voir ce message).

Je vois dans ces deux notions (énoncées de façon sans doute très simpliste) un nette différence,

Je ne vais pas dire que vous faite semblant de ne pas comprendre la question. Après tout, peut-être ne la comprenez-vous pas vraiment! J'ai pourtant cherché à la simplifier au maximum. Une chose est sûre, vous n'y répondez pas.

Vous me donner deux définitions (dont une de votre cru) et vous me dites que vous voyez une différence. Bravo! Mais était-ce la question? Non! Je ne vous ai pas demandé votre définition de l'homosexualité, ni si vous voyez une différence entre homosexualité et masochisme. Je vous demande: "Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?"

... ce qui m'amène à reposer la question le plus naïvement possible : [VOTRE QUESTION UNE] quelle différence y a-t-il dans les relations sexuelles et~ou amoureuses de deux individus, selon qu'elles s'établissent entre personnes de même sexe ou de sexe différent ?

Plusieurs différences selon le contexte ou le point de vue que l'on adopte. Dans le contexte de notre discussion, votre question peut également prendre différents sens. Vous n'êtes pas très précis. Je vais vous répondre, mais je nage à l'aveuglette.

Comme vous dites que votre question est naïve (je vous crois), permettez-moi de vous répondre de façon naïve : La différence est le sexe du partenaire! Dans le cas de relation de même sexe, le sexe est le même et, dans le cas de relation de sexe opposé le sexe est opposé. Pour le reste, l'amour c'est l'amour et le plaisir c'est le plaisir.

Outre la question précédente, j'aimerais que vous reveniez sur une demande évoquée plusieurs fois : que disent réellement les trois auteurs dans l'ouvrage « Psychiatrie clinique, approche bio-psycho-sociale » publié par Lalonde et Grunberg aux éditions Gaëtan Morin : affirment-ils sans réserve que l'homosexualité est une paraphilie

Non! Je me suis laissé emporter. Ils disent les choses de façon moins provoquantes. Je n'ai pas le livre sous la main, mais il est à mon bureau. Je vous répondrez plus précisément la semaine prochaine. Rappellez-moi la question si je l'oublie. De toute façon, ce n'est pas un livre rare. Vous le trouverez dans la plupart des bibliothèques. Je ne comprends pas pourquoi vous n'allez pas vous-même vous faire une idée.

ou bien est-ce seulement une position d'éminents professeurs qui n'est peut-être pas la position de la majorité [des professeurs de psychiatrie] comme

En effet, ce n'est peut-être pas la position de la majorité des professeurs de psychiatrie.
J'ai déjà dit, dans un message précédent, que ma première formulation était contesté par une collègue qui connait bien le milieu. Vous êtes un peu "cheap" de me remettre sur le nez une erreur d'emportement que j'ai déjà confessé.

[Cartaphilus]

Bonjour à Kraepelin, bonjour à l'auditoire.

"Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?"

Simplement parce que la première ne remplit pas les critères du second !

Tout au long de notre échange, j'ai tenté de metrre en évidence l'arrière-pensée contenue dans vos interventions ; ce que vous ne dites pas mais que tous vos propos présupposent, ce que votre réponse à ma question naïve illustre, et ce qui rend pour vous si aveuglante la pertinence du rapprochement entre l'homosexualité et le masochisme (et, je le croirais volontiers, de celle-ci avec d'autres perversions), se fonde sur un postulat : celui de l'existence d'une norme de la sexualité de l'animal humain, à savoir la stricte hétérosexualité - et, dussè-je me répéter - réalisée dans le seul coït reproducteur, uniquement dans la position du missionnaire...

À ce compte, combien de pratiques ou de jeux hétérosexuels ressortissent aux paraphilies ? Comment classer la solisexualité manustupration qui, par une curieuse interprétation, fit passer Onan à la postérité, lui qui n'en voulait pas ?

Après tout, la nature pathologique de cette « mauvaise habitude » n'a-t-elle pas déjà été établie en 1759 par le célèbre Samuel-Auguste Tissot ?

Mais trêve de plaisanterie ; vous avez clairement émis votre opinion : l'homosexualité est une paraphilie qui appartient au registre des maladies mentales. Il ne vous reste plus qu'à étayer votre conviction sur l'a priori de cette norme qui définit, selon vos propres mots, « le caractère rigidement déviant du désir ».

[Kraepelin]

Salut Cartaphilus

"Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?"

Simplement parce que la première ne remplit pas les critères du second !

Là, tu tes moques de moi! Dis-moi plutôt que tu ne connaisses pas assez la question pour te lancer là-dedans. Je ne te le reprocherais pas et je ne te le remettrais pas sur le nez plus tard. Je te lis aussi assez régulièrement pour savoir que tu n'es pas un plouck. J'aurais quand même aimé que tu fasses l'effort juste pour réaliser la complexité d'une question en apparence si simple.

J'aurais pu aussi te lire la définition générale de la paraphilie dans le DSM-IV

DSM-IV (page 577)
Les Paraphilies sont caractérisées par des impulsions sexuelles, des fantésies imaginatives, ou des comportements survenant de façon répétée et intense, qui impliquent des objets, activités ou situations inhabituels et sont à l'origine d'une souffrance subjective cliniquement significative ou d'une altération du fonctionnement social, professionnel, ou dans d'autres domaines importants.

Et te demander ensuite:

Question TROIS: Pourquoi l'Homosexualité ne répond pas à cette définition?

Tout au long de notre échange, j'ai tenté de metrre en évidence l'arrière-pensée contenue dans vos interventions ; ce que vous ne dites pas mais que tous vos propos présupposent,

Je sais bien que c'est ce que tu fais. Tu es plus poli que d'autres de mes interlocuteurs, mais toutes tes interventions n'en sont pas moins entachées par les présupposés que tu as sur mes "mobiles cachés", mes "préjugés homophones" ou Dieu sait quoi d'autre d'odieusement répugant. C'est bien la raison de ma prudence en début de discussion qu'en je disais:

" mais d'expérience je sais que ce genre de sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé" ne s'aborde qu'avec beaucoupo de patiente et de délicatesse. Lorsque l'on met en doute un dogme idéologique dans un débat polarisé, on est automatiquement assimilé à l'adversaire par ses interlocuteurs. Suivent alors les procès d'intention et les autres sophismes qui voilent l'intelligence des personnes à qui l'on s'adresse.

Tu gagnerais à essayer de suivre mon raisonnement plutôt qu'à perdre tes énergies à chercher à démasquer quelque chose.

... ce que votre réponse à ma question naïve illustre, et ce qui rend pour vous si aveuglante la pertinence du rapprochement entre l'homosexualité et le masochisme (et, je le croirais volontiers, de celle-ci avec d'autres perversions), se fonde sur un postulat : celui de l'existence d'une norme de la sexualité de l'animal humain, à savoir la stricte hétérosexualité - et, dussè-je me répéter - réalisée dans le seul coït reproducteur, uniquement dans la position du missionnaire...
À ce compte, combien de pratiques ou de jeux hétérosexuels ressortissent aux paraphilies ? Comment classer la solisexualité manustupration qui, par une curieuse interprétation, fit passer Onan à la postérité, lui qui n'en voulait pas ?

Après tout, la nature pathologique de cette « mauvaise habitude » n'a-t-elle pas déjà été établie en 1759 par le célèbre Samuel-Auguste Tissot ?

En d'autre mots, je serais un "puritain" qui se déguise en théoritein de la psychiatrie. J'avais deviné que c'est ce que tu croyais.

Mais trêve de plaisanterie ; vous avez clairement émis votre opinion : l'homosexualité est une paraphilie qui appartient au registre des maladies mentales. Il ne vous reste plus qu'à étayer votre conviction sur l'a priori de cette norme qui définit, selon vos propres mots, « le caractère rigidement déviant du désir ».

Vous comprenez bien mal le problème. Il n'y a rien à démontrer! Le classement d'un trouble mental ici ou là n'est pas une question de faits, c'est une question de catégories et les catégories du DSM reposent sur des critères. Le système DSM est devenu incohérent. Vous avez éloquemment démontré sont incohérence en montrant l'incapacité dans laquelle se trouve, qui que ce soit, à répondre aux questions UN et TROIS. Et si DSM est devenu incohérent, ce n'est pas de ma faute. Mon seul devoir ici était de vous le démontrer et je l'ai fait. Je l'ai fait même si vous avez utilisé tous les glissements possibles pour éviter de l'admettre et même si vous allez probablement persister à l'affirmer (gratuitement).

[Cartaphilus]

Là, tu tes moques de moi! Dis-moi plutôt que tu ne connaisses pas assez la question pour te lancer là-dedans. Je ne te le reprocherais pas et je ne te le remettrais pas sur le nez plus tard. Je te lis aussi assez régulièrement pour savoir que tu n'es pas un plouck. J'aurais quand même aimé que tu fasses l'effort juste pour réaliser la complexité d'une question en apparence si simple.

Critères du DSM-IV définissant le masochisme :

1 - Présence de fantaisies [...] impliquant des actes (réels, non simulés) dans lesquels le sujet est humilié, battu, attaché, ou livré à la souffrance par d'autres moyens.

2 - Les fantaisies [...] sont à l'origine d'une souffrance cliniquement significative ou d'une altération du fonctionnement social, professionnel ou clans d'autres domaines importants.

Question : en quoi l'homosexualité correspond à cette définition ?

Vous supposez mon ignorance de la question au travers de ce que vous croyez en être la complexité, établie sans doutes par de nébuleuses théories que vous seul, et quelques prestigieux connaisseurs des profondeurs de l'« âme » humaine, êtes apte à maîtriser ; c'est tout à fait votre droit de le décider, mais vouloir ériger votre opinion en vérité première n'en fait pas pour autant un fait scientifique.

Que votre ton supérieur vous sied bien, quand vous tentez d'imposer l'idée que vous dominez votre contradicteur !

Mais, à posséder le savoir qui vous rend si sûr de votre conviction, que ne daignez-vous pas vous abaisser à mon niveau en illuminant les ténèbres de mon ignorance par l'éclat de vos connaissances ?

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Je sais bien que c'est ce que tu fais. Tu es plus poli que d'autres de mes interlocuteurs, mais toutes tes interventions n'en sont pas moins entachées par les présupposés que tu as sur mes "mobiles cachés", mes "préjugés homophones" ou Dieu sait quoi d'autre d'odieusement répugant.

Je souligne, juste pour le plaisir...
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Question TROIS: Pourquoi l'Homosexualité ne répond pas à cette définition?

Votre citation de la définition des paraphilies est incomplète :

Les Paraphilies sont caractérisées par des impulsions sexuelles, (les fantaisies imaginatives, ou des comportements survenant de façon répétée et intense, qui impliquent des objets, activités ou situations inhabituels et sont à l'origine d'une souffrance subjective cliniquement significative ou d'une altération du fonctionnement social, professionnel, ou dans d'autres domaines importants. Les Paraphilies incluent l'Exhibitionnisme, le Fétichisme, le Frotteurisme, la Pédophilie, le Masochisme sexuel, le Sadisme sexuel, le Transvestisme fétichiste, le Voyeurisme, et la catégorie des paraphilies non spécifiées.

En quoi l'homosexualité répond à cette définition ? Justement, elle n'y répond pas, sauf si vous décidez expressément que l'expression « objets, activités ou situations inhabituels » inclut l'attirance vers un individu de même sexe.

Le système DSM est devenu incohérent. Vous avez éloquemment démontré sont incohérence en montrant l'incapacité dans laquelle se trouve, qui que ce soit, à répondre aux questions UN et TROIS. Et si DSM est devenu incohérent, ce n'est pas de ma faute. Mon seul devoir ici était de vous le démontrer et je l'ai fait. Je l'ai fait même si vous avez utilisé tous les glissements possibles pour éviter de l'admettre et même si vous allez probablement persister à l'affirmer (gratuitement).

Là encore, votre condescendance fait merveille : vous évoquez mon incapacité, votre devoir, l'accomplissement de celui-ci par vos propos, et la prétendue mauvaise foi à venir de votre contradicteur ; vous pouvez toujours vous glorifier et clamer avoir démontré tout ce qui vous fait plaisir, mais il ne suffit de se réfugier derrière la complexité de votre doctrine pour assener la preuve du bien-fondé de votre opinion.

Mais si cela vous suffit pour flatter votre égo, je suis heureux d'y avoir contribué...

[Kraepelin]

Question TROIS: Pourquoi l'Homosexualité ne répond pas à cette définition?

Votre citation de la définition des paraphilies est incomplète :

Les Paraphilies sont caractérisées par des impulsions sexuelles, (les fantaisies imaginatives, ou des comportements survenant de façon répétée et intense, qui impliquent des objets, activités ou situations inhabituels et sont à l'origine d'une souffrance subjective cliniquement significative ou d'une altération du fonctionnement social, professionnel, ou dans d'autres domaines importants. Les Paraphilies incluent l'Exhibitionnisme, le Fétichisme, le Frotteurisme, la Pédophilie, le Masochisme sexuel, le Sadisme sexuel, le Transvestisme fétichiste, le Voyeurisme, et la catégorie des paraphilies non spécifiées.

En quoi l'homosexualité répond à cette définition ? Justement, elle n'y répond pas, sauf si vous décidez expressément que l'expression « objets, activités ou situations inhabituels » inclut l'attirance vers un individu de même sexe.

Trop facile! Qui espérez-vous tromper? Moi ou les spectateurs qui composent votre "auditoire" imaginaire?

La définition que je cite était complète. Ce que vous avez ajouté est l'énumération qui la suit. Vous ne faites pas la différence entre une définition et l'énumération qui la suit? Vraiment, vous ne faites pas la différence? C'est votre nouvelle stratégie de jouer l'idiot?

[Pakete]

En fait, les exemples aident à situer concrètement une définition parfois nébuleuse. N'empêche, citer ce qui arrange son opinion a un nom...

[Cartaphilus]

Bonjour à tous.

J'évite le terme d'auditoire qui incommode si fort Kraepelin (bien que celui-ci nous ait confirmé l'existence de lecteurs silencieux : « une collègue qui nous lit sans participer »...).

La définition que je cite était complète. Ce que vous avez ajouté est l'énumération qui la suit. Vous ne faites pas la différence entre une définition et l'énumération qui la suit? Vraiment, vous ne faites pas la différence? C'est votre nouvelle stratégie de jouer l'idiot?

Les éléments de cette énumération sont tous redéfinis en reprenant les critères des paraphilies dans la description du DSM-IV ; ce que j'aimerais savoir, c'est ce qui vous permet d'y inclure l'homosexualité.

Je ne sais pas si vous êtes homophobe, dans l'acception que l'on donne couramment à ce terme ; ce que je constate, c'est que votre conviction qui vous fait classer l'homosexualité dans la nosographie des maladies mentales s'appuie sur un arrière-plan théorique, ce que montre la citation suivante.

Ce n'est pas le comportement qui définit la paraphilie mais le caractère rigidement déviant du désir.

Si, comme vous le soutenez, l'homosexualité est une paraphilie, il faut bien qu'elle aussi présente ce caractère ; or on ne peut être déviant que par rapport à une norme... dont j'aimerais connaître la définition.

Mais peut-être aurons-nous plus de chance lors de la poursuite du (ou de la) Redico.

[Kraepelin]

Cartaphilus,

Comme je me suis engagé à répondre à votre question sur Lalonde et Grunberg, voici ce qui en est. L'article sur l'homosexualité constitue le chapitre 23. Il se trouve dans la section "Troubles de la sexualité" où sont décrites les dysfonctions sexuelles, les paraphilies et les troubles de l'identité sexuelle. L'article est écrit par Beltrami, Couture et Boulet. Deux sont professeurs de psychiatrie et la troisième (Couture) est une sexologue clinicienne.

Le chapitre 23 fait l'objet d'une attention spéciale en préface où le psychiatre Koupernik le donne en exemple pour illustrer ce qu'il appelle l'absence de "dogmatisme" de l'ouvrage : «n'hésitant pas, pour citer un exemple, à aborder les problèmes sexologiques, expliquant avec une belle franchise que l'exclusion du terme «homosexualité » du DSM-III est en partie d'essence politique et liée à l'action des groupements homophiles. » (p. XXII)

En page 657, les auteurs rapportent la prise de position politique de APA contre la discrimination sociale et professionnelle dont font l'objet les homosexuels et citent une déclaration de l'APA en ce sens. Les auteurs affirment, ensuite, que c'est à la suite de cette réflexion (politique) que le Conseil de l'APA proposa d'éliminer le terme du DSM. Les auteurs ferment la question en soulignant la controverse que ce choix a provoquée dans la communauté psychiatrique.

Le reste du chapitre décrit : L'incidence du trouble, l'Étilogie du trouble, la réponse en laboratoire, les autres maladies physiques et psychiatriques associées à l'homosexualité et les types de traitements pour un total de 22 pages.

*******************

Vos nouvelles questions ne sont pas très difficiles. Avec un peu d'attention, vous pourriez même trouvez les réponses dans ce que j'ai déjà posté. Mais, il est irritant pour moi de faire la démarche à sens unique. Je réponds à vos questions et vous ne répondez jamais aux miennes. La discussion ici se présente comme un cul-de-sac.

[Pakete]

Il semblerait que la dépénalisation de l'homosexualité est été voulue pour raison des droits de l'homme.

Sinon, Cartaphilus vous a posé une question dont la réponse m'interesse fortement: par rapport à quoi peut on dire que l'homosexualité est une déviance ?

Je m'interoge aussi sur Lalonde et Grunberg: les sources me disent qu'ils ont publié quelques livres à la fin des années 80 et début 90. N'a-t-on pas fait des progrès en psychanalyse, médecine et zoologie depuis tout ce temps ?

[Kraepelin]

Il semblerait que la dépénalisation de l'homosexualité est été voulue pour raison des droits de l'homme.

Sinon, Cartaphilus vous a posé une question dont la réponse m'interesse fortement: par rapport à quoi peut on dire que l'homosexualité est une déviance ?

Je m'interoge aussi sur Lalonde et Grunberg: les sources me disent qu'ils ont publié quelques livres à la fin des années 80 et début 90. N'a-t-on pas fait des progrès en psychanalyse, médecine et zoologie depuis tout ce temps ?

Je crois que vous en avez manqué un bout. Il n'est pas question ici de la décriminalisation de l'homosexualité. Il n'en a d'ailleurs jamais été question dans cette discussion.

Si vous voulez prendre la suite de Cartaphilus, je ne vois pas d'inconvénient à vous répondre. Pourriez-vous, alors, tenter de répondre à sa place aux questions UN et TROIS? Cette démarche de votre part est importante car le reste de l'explication en dépend.

[Pakete]

Si vous voulez prendre la suite de Cartaphilus, je ne vois pas d'inconvénient à vous répondre. Pourriez-vous, alors, tenter de répondre à sa place aux questions UN et TROIS?

Le fait est que je suis en accord avec Cartaphilus:

La définition ne correspond pas avec l'homosexualité. les homosexuels n'ont pas "de comportements survenant de façon répétée et intense", ni des " fantaisies imaginatives (du moins, pour ce dernier point, pas plus que l'hétérosexuel moyen...)" particulières.

Je pense que vos contradicteurs attendent des exemples concrets démontrant les comportements survenant (donc qui dépasse la propre volonté de celui qui l'exprime) de façon répétée et intense et des "fantaisies imaginatives" particulières pour enfin avancer...