Existence de l'âme

[Mireille]

Bonjour,

J’aimerais vous demander si on donne un sens à tout ce que l’on perçoit, pourquoi certaines(nes) ne pourraient-ils(elles) pas percevoir dans leur intériorité quelque chose auquel on a donné le nom d’Âme au même titre que vous donnez le nom de conscience à cette chose qui situe entre vos deux oreilles ? Il y a des gens qui ressentent certaines émotions et d’autres pas, ceci ne signifie pas que ça puisse ou non prendre forme dans leur réalité.

N.B. Je te reviens avec plus de précisions Jean-François sur mes définitions dans la journée, j’ai cherché hier soir à faire la liaison entre ce que je pensais être la définition de l’âme et ce qui avait été écrit que j’ai trouvé sur le web et ça me demande un peu de temps. Je lisais justement ce matin cet article sur l'histoire de l'âme : http://europsy.org/marc-alain/amein.html

[Igor]

J'doute qu'on arrive à sortir de ce cercle vicieux en tirant le mot esprit de son chapeau. (Tania)

Ceci dit, cela a certainement le mérite de convaincre que l'esprit critique devrait survivre un bon bout de temps encore. (si cé pas éternellement)

[Tania]

J'doute qu'on arrive à sortir de ce cercle vicieux en tirant le mot esprit de son chapeau. (Tania)

Ce n'est juste qu'une question de définition. L'Esprit c'est le principe de vie, mais, comme je disais plus haut, certains l'appellent "âme", mais ils deviennent de plus en plus rares.

Ceci dit, cela a certainement le mérite de convaincre que l'esprit critique devrait survivre un bon bout de temps encore. (si cé pas éternellement)

Non, là je ne suis pas d'accord, croire à un principe de vie et à une source originelle n'implique pas forcément qu'on n'ait pas d'esprit critique. A mon avis c'est même le contraire. L'athéisme dur et obtus est tout le contraire d'un esprit critique.
A la rigueur le matérialisme peut se tenir. Il suffit d'imaginer de la matière subtile capable de stocker et faire circuler de l'information.

Tanio

[Igor]

On peut toujours y croire comme vous dites (Tania), reste qu'on sait pas grand chose.

Moi-même j'pense qu'il y a probablement autre chose, parce que j'estime qu'il y a des coïncidences qui ne relèvent pas simplement du hasard.

Ceci dit, j'aime mieux éviter d'en dire plus que j'en sais. (on peut pas affirmer n'importe quoi non plus, pis prendre ses croyances pour la réalité)

[Mireille]

Bonjour Jean-François,


Je te réponds en lien avec l'expérience que tu mentionnais ci-haut, je te cite :

Si l'"âme" de la personne perçoit l'objet et le reste de l'environnement visuel (au travers du cerveau) et génère la conscience, cela implique un contrôle des deux hémisphères. Il n'existe donc aucune raison pour qu'elle ne soit pas capable d'activer les centres qui permettent la vocalisation.

Et cette quote ci-dessous :

Je ne suis particulièrement pas trop sûr de la différence que tu fais entre "générer la conscience" et "animer la conscience". Je veux bien qu'il y ait presque autant de définitions de l'"âme" que croyants mais il est généralement admis par ceux-ci que l'"âme" est la source de la conscience (c'est la "vraie" personnalité de l'individu). Si maintenant, tu dis que la conscience est générée par le cerveau sous l'influence ("on ne sait comment") de l'âme*, tu rends encore moins utile (et vérifiable) l'hypothèse de l'âme dans l'explication.

Jean-François

Et bien cela fait toute la différence puisque c'est un complexe neuronales qui provoque toutes nos perceptions, même si l'âme agit dans le sens d'animer la conscience ou ce que nous vivons à l'intérieur, ça ne suppose pas qu'elle prend en charge les fonctions de ce complexe. Pouvons-nous dire qu'une personne qui n'a plus de mémoire n'est plus une personne, évidemment non même si une partie de son activité est endommagée.

Le sens que je donne à animer est celui de Wikitionnaire au figuré, point 2 : http://fr.wiktionary.org/wiki/animer

Pour générer, je l'utilise vraiment dans le sens de produire, c'est le rôle de notre cerveau, je ne pense pas avoir écrit que la conscience était générée par l'âme parce que cela va en sens inverse de ce que je pense.


Pour ce qui est de la personnalité, je ne vois pas dutout comment l'âme pourrait être une personnalité puisque la personnalité est quelque chose qui se forme à partir de ce que nous accumulons comme expérience en réponse à nos actions/réactions, ce qu'on imite de nos parents, de ceux qu'on admire, de ceux à qui on ne veut pas ressembler, etc... La personnalité est aussi difficile à saisir puisqu’elle semble se mouvoir au fil du temps et peut prendre multiples visages puisant, modifiant ou ajoutant à notre caractère dépendamment de ce qui se passe dans notre vie. Je dirais donc que la personnalité est la représentation de ce que nous sommes dans un temps particulier et que l'âme l'utilise et en accumule la mémoire peut-être.

Je fais aussi une différence entre la personne : l'idendité réelle qui est tout à fait mental. Je la vois au-dessus de la personnalité dans le sens qu'elle voit cette partie de nous les pièges de la personnalité par exemple, dans laquelle elle ne se laisse plus prendre ou moins prendre.

Il faut que je retourne travailler, je reviendrai avec la partie IA. Mais tu me diras si c'est plus claire.

[Mireille]

Si tu me lis Jean-François, j'ai fait une correction importante à mon commentaire, ci-haut.

Merci.

[Jean-Francois]

Mais tu me diras si c'est plus claire.

Pour moi, non. Cela parce que tu ne définis pas vraiment ce que tu entends par "âme" et tu ne rends pas très explicite pourquoi tu emploies ce terme, qu'est-ce que ça explique(rait).

Plutôt que de parler de l'IA, ce qui risque facilement de lancer des hors-sujets, tu devrais te pencher sur ce qu'est l'âme parce que ce que tu exprimes surtout c'est ce que n'est ou ne peut pas l'âme, selon toi.

Et bien cela fait toute la différence puisque c'est un complexe neuronales qui provoque toutes nos perceptions, même si l'âme agit dans le sens d'animer la conscience ou ce que nous vivons à l'intérieur, ça ne suppose pas qu'elle prend en charge la fonction de nos neurones

Pas sûr de comprendre mais il faut bien qu'il y ait une "prise en charge" même minimal d'au moins un certains nombres de neurones pour qu'il y ait un lien entre les perceptions et la conscience. Si l'"âme" est totalement détachée du cerveau, comment pourrait-elle a) avoir le moindre contact, d'un point de vue subjectif, avec notre milieu extérieur (et intérieur) et b) nous faire réagir en fonction de ce(s) milieu(x)? Et si l'âme ne produit pas la conscience, quel rapport y a-t-il entre quelqu'un et son "âme"?

Jean-François

[Mireille]

Jean-François,

Oui, tu as raison, j’étais entrain de me déconcentrer du sujet, mais comme j’avais commencé à t’écrire sur l’I.A. je te donne ce que j’avais et le lien que j’étais entrain de lire dans le cas où ça pourrait intéressé quelqu’un et là je vais me concentrer plus sur tes dernières questions malgré que toute mes recherches sont vraiment intéressantes. Je vais après ce message me concentrer sur le sujet. Donc voilà où j’en étais sur la différence entre une I. A. et l’homme de mon point de vue et aussi ce lien que j’avais juste commencé à lire.

Ce que l’on programme a une machine même la plus sophistiquée ne peut sortir du cadre des données qu’on lui a intégrées, en ce sens elle ne pourra pas s’adapter à une situation non-programmée.
Juste là, je trouve que ça fait toute la différence .

J’ai pensé aussi que l’I. A. ne peut pas se remettre en question, ne peut ressentir ou même intuiter, ne développera pas de sentiments nouveaux au mieux imitera des émotions dans certaines situations si on lui intègre et ne pourra pas non plus au besoin ré-inventer sa vie, développer de la volonté, etc. Sur bien des aspects que j’ai énumérés ci-haut , il faut être en mesure de faire l’étude de sa conscience; aucune machine ne le fera jamais.

J’ai trouvé ce lien ce midi qui compare les l’I.A. à celle de l’homme :
http://www2.cegep-rimouski.qc.ca/isc/?p=402

[Raphaël]

je ne pense pas avoir écrit que la conscience était générée par l'âme parce que cela va en sens inverse de ce que je pense.

Pour ce qui est de la personnalité, je ne vois pas dutout comment l'âme pourrait être une personnalité puisque la personnalité est quelque chose qui se forme à partir de ce que nous accumulons comme expérience en réponse à nos actions/réactions,

Je suis tout à fait d'accord avec ces deux remarques sur ce que l'âme ne peut pas être.

[MaisBienSur]

Alors pourquoi appeler ça l'âme si c'est juste la personnalité ?
Et comment la personnalité survit-elle après la mort ???

...

Voilà, je sais que pour toi c'est du charabia, mais c'est la réponse à ta question.

Non, ce n'est pas du charabia pour moi, mais de la foutaise.
Ce qui me surprendra toujours, c'est comment tu peux en arriver à penser à un truc aussi tordu, mais bref...

Ok, comme tu veux, "sur sa personnalité", si ça te fait plaisir. Mais de cette manière tu fais abstraction de l'Esprit en tant que principe de vie.

Mais bien sur

[Mireille]

Bonjour Jean-François,


Ce que je vais écrire fait entièrement partie de mon monde imaginaire, mais c’est ma représentation de l’âme, tel que je la ressens.

À la naissance l’âme qui est une mémoire d’expérience identifie l’être qui prend forme à un corps, c’est j’imagine, sa première fonction. Elle agira comme transporteur en unissant la somme d’expérience accumulée à celle à venir en se déployant au fur et à mesure de notre développement. Ici je ne parle pas de somme d’expérience en évoquant la réincarnation tel qu’on l’a appris, mais de d’autres passages d’avant la naissance où nous aurions pu par exemple développer une pré-conscience qui nous aurait mis en contact avec l’espace intersidéral, l’infini (je te donne ce qui me vient à l’esprit, mais il pourrait s’agir de tout autre chose) pour en arriver à prendre forme dans un corps matériel. C’est cette pré-conscience transportée par l’âme qui s’intégrerait à la conscience et qui pourrait même avoir insufflé dans l’esprit de l’homme ce qui aurait fait naître les grandes idées philosophique/métaphysique.
Je supporte donc l’idée qu’une pré-conscience puisse exister avant la naissance et qu’après notre vie un dédoublement ou une partie de notre conscience puisse se faire ou se détacher du corps transporté par l’âme. Celle-ci emportant quelque chose de notre expérience sur le plan physique, poursuivant son chemin (je sais…c’est excessivement flou).

Je t’amène maintenant dans une autre perspective, je dirais que l’âme comme nous pourrions la percevoir d’une corps à un autre, c’est ce petit je ne sais quoi en plus qui parfois devient apparent ou se détache si tu veux de l’image de la réalité habituelle que l’on voit de l’être aimé à certains moments particuliers, l’espace d’un tout petit instant (Ca donne une impression de grande beauté, de perfection, c'est parfaitement harmonieux si tu veux et juste pour spécifier ça n'a rien à voir avec les traits physiques). C’est le meilleur exemple que j’ai trouvé pour l’instant.

***

Concernant la physicalité de l’âme.

Il faut qu’il y est une différence entre une clone humain et un humain, peut-être même est-ce pareil pour un animal, un morceau de tissus cellulaire, ne serait-ce que dans le temps de réactions à un même stimuli (encore là je donne des exemples qui me passe par la tête et qui n’a aucun fondement, je n’y connais rien). Tout cela pour dire que puisque nous vivons dans un monde matériel si l’âme existe il doit y avoir des différences de temps ou de mesure quelque part. Je ne sais pas si je dis une grosse bêtise, mais ce ne sera ni la première, ni la dernière … Je me pose la question quand même : Pouvons-nous peser pas dans l’ensemble mais unité par unité tout ce qu’il y a dans un corps humain pendant qu’il est encore vivant et dans un état où l’âme serait moins présente , ex : en occultiste on apprend que l’âme commence à se détacher du corps un peu avant la mort ce qui implique si j’ai bien compris qu’elle est en partie sortie.

C'était ma définition pour le moment de l’âme.

[Brigand]

Ce qu'il faudrait mettre au clair avant tout, c'est les propriétés de base que certains accordent à l'âme, ainsi que la justification rationnelle de ces propriétés:
- Peut-elle survivre à la mort du cerveau? Quels éléments soutiennent cette hypothèse?
- Peut-elle passer d'un corps à l'autre? Quels éléments soutiennent cette hypothèse?
- Quand est-elle créé? Quels éléments soutiennent cette hypothèse?
- Quand disparaît-elle? Quels éléments soutiennent cette hypothèse?
- etc...

Mireille et les autres, pourriez-vous peut-être essayer de décrire l'âme par ces quelques propriétés de base, en nous disant à chaque fois ce qui vous amène à penser que vous avez raison. Les zézés que nous sommes y verront peut-être un peu plus clair.

PS: Ca ferait bon sujet de redico, non?

[Tania]

Alors pourquoi appeler ça l'âme si c'est juste la personnalité ?
Et comment la personnalité survit-elle après la mort ???

...

Voilà, je sais que pour toi c'est du charabia, mais c'est la réponse à ta question.

Non, ce n'est pas du charabia pour moi, mais de la foutaise.
Ce qui me surprendra toujours, c'est comment tu peux en arriver à penser à un truc aussi tordu, mais bref...

Tu es surpris parce que tu n'y connais rien en spiritualité. Je n'invente rien!

Tiens, voilà un site qui unit philosophie et spiritualité, tu verras que le concept trinitaire est un grand classique (si tu as le courage de lire).

http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/consc_ame.htm

Dans ce site l'âme est considérée comme l'élément vital sous-jacent, le siège des sentiments, et, l'esprit, comme la partie intellectuelle permettant d'acquérir la connaissance (en passant forcément par le corps).

Cette conception n'est pas mal non plus. Si tu fais un peu de spiritualité tu peux comprendre les différentes interprétations sans problème. La substance principale est toujours la même. Il s'agit toujours d'une triade du style conscient, subconscient et surconscient ou conscience physique, conscience intellectuelle, conscience spirituelle etc...

Mais je pense que tout devrait être simplifié à la notion de conscience. La conscientisation passe par trois phases:

1- Tu es conscient de ton corps (intelligence animale)
2- Tu es conscient de ton intellect (intelligence mentale)
3- Tu es conscient de ton esprit (intelligence spirituelle, vertus, amour, discernement clair en toutes choses).

Tanio

[Tania]

...en occultiste on apprend que l’âme commence à se détacher du corps un peu avant la mort ce qui implique si j’ai bien compris qu’elle est en partie sortie.

C'était ma définition pour le moment de l’âme.

Cette âme là est l'ensemble complet esprit + psychisme! Ce qu'on apprend en occultisme c'est que l'être est absolument identique après la mort qu'avant la mort. La manière de penser, l'intelligence et la conscience, donc la personnalité, ne changent pas. Le seul moyen de modifier la conscience (de se conscientiser) c'est de passer par un corps.

Tanio

[Mireille]

Bonjour Brigand,

Tu peux te joindre à nous si tu veux sur le redico intitulé: De l'intuition à la raison nous développons sur ce sujet, entre autre.

Mireille

[Brigand]

Tu peux te joindre à nous si tu veux sur le redico intitulé: De l'intuition à la raison nous développons sur ce sujet, entre autre.

Merci du tuyau! Je m'y joindrai si j'ai le temps (228 propositions à évaluer, tout de même... )

[Mireille]

Bonjour Tanio,

Là où je te rejoins c'est qu'il faut être dans un corps de quelque chose pour évoluer.

J'ai entendu certaines choses et j'ai aussi ma petite idée sur le sujet de la mort.

Quand tu dis qu'après la mort on ne change pas, en fait ce qui ne change pas c'est la projection astrale de soi-même qui est plongé dans une sorte de rêve en continue si nous sommes mémoire après la vie. L'esprit tant qu'à lui s'en détacherait petit à petit si j'ai bien compris et poursuivrais son évolution à un autre niveau d'expérience. Le mort existerait mais ne serait qu'une sorte de mémoire c'est d'ailleurs pourquoi les morts ne viennent pas parler au vivant eux-mêmes. On en reparle si le sujet t'intéresse.

Concernant ce que tu disais : Comment l'homme peut penser si il n'a pas de cerveau ?

[Mireille]

Salut Brigand,

Non, tu n'as pas du tout besoin des les évaluer, je pense que Denis demande à ce que tu regardes les 25 dernières, je pense, et personnellement même si tu ne prendrais que les toutes dernières à moi et à Denis, ça serait bien aussi, tu pourrais même faire ton tour juste là avec les dernières de Denis et de moi. Denis sera enchanté à mon avis d'avoir un joueur supplémentaire sur ce jeu et moi ça me donne une pause, j'attendrai que tu répondes à mes dernières propositions et que tu répondes aux dernières de Denis avant d'en créer de nouvelles. En fait ça m'arrangerait, demande à Denis ce qu'il en pense sur le jeu même. Tu verras bien.

[Tania]

Bonjour Tanio,

Quand tu dis qu'après la mort on ne change pas, en fait ce qui ne change pas c'est la projection astrale de soi-même qui est plongé dans une sorte de rêve en continue si nous sommes mémoire après la vie.

Bonsoir Mireille,

Non, ce que l'on vit après la mort (sic) dépend de notre niveau de conscience. Si ce niveau est faible tout est flou comme dans un rêve. Si le niveau est élevé, c'est différent... L'âme se retrouve dans l'univers qui correspond à son niveau de conscience.

Mais si tu crois à cela, je ne vois vraiment pas à quoi tu joues avec toutes tes questions, peut-être à l'avocat du diable?

Le mort existerait mais ne serait qu'une sorte de mémoire c'est d'ailleurs pourquoi les morts ne viennent pas parler au vivant eux-mêmes.

Tu as lu ça où?

On en reparle si le sujet t'intéresse.

Tu as entendu parler de Leslie Flint?

Concernant ce que tu disais : Comment l'homme peut penser si il n'a pas de cerveau ?

Je ne comprends pas cette question. C'est clair que si l'homme n'a pas de cerveau il ne peut plus penser...

Tanio

[Raphaël]

Ce qui me surprendra toujours, c'est comment tu peux en arriver à penser à un truc aussi tordu, mais bref...

Tu es surpris parce que tu n'y connais rien en spiritualité. Je n'invente rien!

Peut-être que tu n'inventes rien mais il existe tellement de conceptions différentes de l'âme et de l'esprit que je ne vois pas qui pourrait prétendre détenir la vérité. Toi et voyageur avez la fâcheuse manie de présenter vos croyances comme des vérités éternelles et incontestables (en particulier celles qui sont invérifiables.)

Tiens, voilà un site qui unit philosophie et spiritualité, tu verras que le concept trinitaire est un grand classique (si tu as le courage de lire).

C'est un site comme il en existe des milliers d'autres avec chacun leur façon de voir les choses. Moi aussi j'ai ma façon de voir les choses qui est différente de celle des autres. Va-t-il falloir que je me crée un site pour me tailler une place dans la jungle des croyances et pouvoir faire comme la plupart des zozos, c'est-à-dire prétendre que ma vérité est la seule et unique valable ?

Dans ce site l'âme est considérée comme l'élément vital sous-jacent, le siège des sentiments, et, l'esprit, comme la partie intellectuelle permettant d'acquérir la connaissance (en passant forcément par le corps).

Même un ordinateur peut acquérir des connaissances. Est-ce que ça veut dire qu'il possède un esprit ?

La substance principale est toujours la même. Il s'agit toujours d'une triade du style conscient, subconscient et surconscient ou conscience physique, conscience intellectuelle, conscience spirituelle etc...

C''est quoi exactement cette "conscience spirituelle" ? Croire en Dieu ? À l'âme~personnalité ? À la vie après la mort ? À l'amour universel ? Au discours de Tanio ? Toutes ces réponses ?

Mais je pense que tout devrait être simplifié à la notion de conscience. La conscientisation passe par trois phases:

1- Tu es conscient de ton corps (intelligence animale)
2- Tu es conscient de ton intellect (intelligence mentale)
3- Tu es conscient de ton esprit (intelligence spirituelle, vertus, amour, discernement clair en toutes choses).

Tu crois que l'amour rend plus conscient ?

Moi je crois que l'amour c'est un sentiment comme un autre et qui n'a pas grand-chose à voir avec la conscience.

Non, ce que l'on vit après la mort (sic) dépend de notre niveau de conscience. Si ce niveau est faible tout est flou comme dans un rêve. Si le niveau est élevé, c'est différent... L'âme se retrouve dans l'univers qui correspond à son niveau de conscience.

Qu'en sais-tu ? As-tu déjà vérifié expérimentalement comment ça se passait après la mort ?

[Tania]

Salut Raphaël,

Je ne comprends pas vraiment ce que tu cherches à me dire avec ton message. Je te croyais plus ouvert que ça.

Le domaine de l'esprit est celui de l'intuition, de la subjectivité et du ressenti. Il est impossible d'établir une théorie avec des termes précis désignant des choses précises et, surtout, puisque le principe même de la spiritualité est l'évolution spirituelle, c'est à dire l'évolution de la conscience, il est quasiment impossible de s'adresser à des consciences moins constituées.

Un exemple simple:

Le type qui est capable d'assommer un phoque pour le dépecer vivant n'a pas intégré en lui la notion de cruauté. Comment peut-on lui faire comprendre avec des mots qu'il est cruel? C'est impossible! Ce type doit vivre lui-même la cruauté dans son esprit pour intégrer ce sentiment dans son âme. Le sentiment ne s'acquiert pas avec des mots, mais avec l'expérience.

Voyageur et moi-même disons les deux que c’est une question de conscience, mais, en toute logique, nous n’avons pas les deux le même niveau de conscience. Forcément, la forme que nous allons employer pour expliquer certains points de vue sera différente.

Dans la spiritualité ce qui est important n’est pas la forme, mais le fond. Même si ce qui est écrit dans le lien que je vous ai donné je ne l’aurais pas exprimé de la même manière, je ressens que le fond est juste. D’ailleurs, je te conseille de le lire en entier et en détail, si tu as un peu d’intuition tu retrouveras ce que je suis en train de te dire, mais en d’autres termes. Au cas où, je suis tombé sur ce lien tout à fait par hasard en faisant une recherche sur l’âme. Mes connaissances dans le domaine je les puise ailleurs.

Donc, s’il s’agit d’écrire ou de croire à une vérité, celle-ci doit impérativement intégrer la notion d’évolution de la conscience. A partir de là toutes les vérités ou sous vérité intermédiaires seront toujours incluses dans celle-ci.

Tu écris :
"Même un ordinateur peut acquérir des connaissances. Est-ce que ça veut dire qu'il possède un esprit ?"

Encore une fois, lis le lien et tu comprendras. La différence entre la dualité et la trinité (qui, à la finalité est une unité) est très bien expliquée. L’esprit seul n’est rien, tout comme le corps et l’âme seuls ne sont rien. Le corps l’âme et l’esprit sont indissociables. La connaissance acquise par l’esprit est trillée par l’âme et se transforme en connaissance « vraie » qui s’intègre définitivement dans l’être. C’est cela l’évolution de la conscience…

Tu dis :
C’est quoi la conscience spirituelle.

C’est ÊTRE. Tu n’es pas conscient d’un sentiment, ou d’une vertu, tu ES le sentiment ou la vertu. Cette conscience se construit par l’expérience. Lorsqu’elle est constituée, son influence permet graduellement à la conscience intellectuelle de discerner le juste du faux.

Tu dis :
Tu crois que l'amour rend plus conscient ?
Moi je crois que l'amour c'est un sentiment comme un autre et qui n'a pas grand-chose à voir avec la conscience.

Il s’agit bien sûr de l’Amour spirituel altruiste. Non seulement il a à voir avec la conscience, mais en plus c’est la base de la spiritualité. Sans ce type d’Amour, l’homme est paumé. Il est égoïste, cupide, faux, malhonnête etc… La croyance n’est bien sûr pas nécessaire pour démontrer ce type de vertu. Ce sont des qualités que l’être intègre progressivement dans un ordre indéterminé. Ensuite, lorsque l'assimilation est faite, les vertus s'expriment naturellement.

Tu dis :
Qu'en sais-tu ? As-tu déjà vérifié expérimentalement comment ça se passait après la mort ?

Il y a une littérature approfondie et détaillée sur la question. Mais avant de se lancer dans ce type d’étude, il faut d’abord croire. Tu vois, c’est un cercle vicieux… On ne peut mettre la charrue avant les bœufs, la conscience spirituelle doit d’abord se constituer par l’expérience avant que la croyance ne s’impose à la conscience intellectuelle. A moins de faire un type d'expérience particulier qui t'incite à croire (du style vivre des expériences paranormales).

Tanio

[Brigand]

Mes connaissances dans le domaine je les puise ailleurs.

Vous avez une définition très laxiste du terme "connaissance".

Il y a une littérature approfondie et détaillée sur la question. Mais avant de se lancer dans ce type d’étude, il faut d’abord croire.

Ou comment construire toute son explication sur un argument circulaire.

[Jean-Francois]

C'était ma définition pour le moment de l’âme.

Tu n'as pas vraiment donné de définition précise mais plusieurs ("mémoire d'expérience", "ce petit je ne sais quoi en plus qui parfois devient apparent ou se détache si tu veux de l’image de la réalité habituelle que l’on voit de l’être aimé", etc.) réunies en une sorte de scénario. Pas très explicatif, non plus, ce scénario à force de reposer sur de l'imaginaire, du fictif et non sur du concret. Une phrase comme ça:
"Je supporte donc l’idée qu’une pré-conscience puisse exister avant la naissance et qu’après notre vie un dédoublement ou une partie de notre conscience puisse se faire ou se détacher du corps transporté par l’âme"
est plus lyrique/poétique qu'explicative. Déjà, que l'âme transporte un corps est assez dur à comprendre (et c'est incohérent avec ce que tu dis ailleurs).

Je ne vois pas en quoi ta "définition" explique quoi que ce soit d'observable car elle ne repose pas sur de l'observable. Par contre, ça explique assez bien que tu aies de la difficulté à saisir une démarche plus pragmatique-empirique.

Il faut qu’il y est une différence entre une clone humain et un humain

On n'a pas besoin d'invoquer d'âme pour expliquer ces différences: dès que deux corps sont exposés à un environnement ils n'y réagissent pas de manière exactement identiques

Pouvons-nous peser pas dans l’ensemble mais unité par unité tout ce qu’il y a dans un corps humain pendant qu’il est encore vivant et dans un état où l’âme serait moins présente [?]

Quelles sont les unités de mesures associées à l'âme? Si ce sont des grammes, des centimètres cubes, etc., c'est quelle est physique. Si elle est physique, elle est observable. Mais elle n'a jamais été observée... Cela devrait répondre à ta question.

Jean-François

[Raphaël]

Je ne comprends pas vraiment ce que tu cherches à me dire avec ton message. Je te croyais plus ouvert que ça.

Désolé de te décevoir: j'ai l'esprit ouvert mais pas à n'importe quoi.

Le domaine de l'esprit est celui de l'intuition, de la subjectivité et du ressenti. Il est impossible d'établir une théorie avec des termes précis désignant des choses précises et, surtout, puisque le principe même de la spiritualité est l'évolution spirituelle, c'est à dire l'évolution de la conscience, il est quasiment impossible de s'adresser à des consciences moins constituées.

J'espère que tu ne veux pas dire par "consciences moins constituées" ceux qui ne partagent pas tes croyances. Sinon ce serait vraiment énorme.

Le type qui est capable d'assommer un phoque pour le dépecer vivant n'a pas intégré en lui la notion de cruauté. Comment peut-on lui faire comprendre avec des mots qu'il est cruel? C'est impossible! Ce type doit vivre lui-même la cruauté dans son esprit pour intégrer ce sentiment dans son âme. Le sentiment ne s'acquiert pas avec des mots, mais avec l'expérience.

Pour ça pas de problèmes, je suis d'accord.

Voyageur et moi-même disons les deux que c’est une question de conscience, mais, en toute logique, nous n’avons pas les deux le même niveau de conscience.

Un niveau de conscience ça a rapport avec des choses précises. On peut être conscient de certaines choses et moins ou pas du tout pour d'autres. Le niveau de conscience peut difficilement être défini en termes absolus contrairement au QI par exemple. Si tu me dis que tu as un niveau de conscience de 87/100 par exemple et que celui de voyageur est 75/100, je vais considérer que ça ne veux absolument rien dire si on ne sait pas à quoi ça se rapporte.

Forcément, la forme que nous allons employer pour expliquer certains points de vue sera différente.

Et les conclusions aussi peuvent être complètement différentes.

Mes connaissances dans le domaine je les puise ailleurs.

Idem pour moi.

Donc, s’il s’agit d’écrire ou de croire à une vérité, celle-ci doit impérativement intégrer la notion d’évolution de la conscience. A partir de là toutes les vérités ou sous vérité intermédiaires seront toujours incluses dans celle-ci.

Je n'ai rien contre le fait de croire en l'évolution de la conscience mais de là à croire que toutes les vérités sont incluses dans celle-ci ça reste à prouver.

La différence entre la dualité et la trinité (qui, à la finalité est une unité) est très bien expliquée. L’esprit seul n’est rien, tout comme le corps et l’âme seuls ne sont rien. Le corps l’âme et l’esprit sont indissociables. La connaissance acquise par l’esprit est trillée par l’âme et se transforme en connaissance « vraie » qui s’intègre définitivement dans l’être. C’est cela l’évolution de la conscience…

L'esprit, l'âme, l'être... Ces concepts sont tellement mal définis que c'est à peu près impossible de s'y retrouver (à moins de se contenter de la foi au détriment de la logique).

Tu dis :
C’est quoi la conscience spirituelle.

C’est ÊTRE. Tu n’es pas conscient d’un sentiment, ou d’une vertu, tu ES le sentiment ou la vertu.

C'est une façon de voir les choses. Peut-être aussi que les vertus sont seulement des illusions auxquelles on croit. Qui sait ?

Cette conscience se construit par l’expérience. Lorsqu’elle est constituée, son influence permet graduellement à la conscience intellectuelle de discerner le juste du faux.

C'est sûr que l'expérience sera toujours utile pour discerner le juste du faux. Je ne crois pas que quelqu'un soit en désaccord avec ça.

Tu dis :
Tu crois que l'amour rend plus conscient ?
Moi je crois que l'amour c'est un sentiment comme un autre et qui n'a pas grand-chose à voir avec la conscience.

Il s’agit bien sûr de l’Amour spirituel altruiste.

L'Amour spirituel altruiste: encore une chose mal définie. Si le but de l'évolution est de se transformer en Mère Teresa je préfère jeter l'éponge immédiatement.

Tu dis :
Qu'en sais-tu ? As-tu déjà vérifié expérimentalement comment ça se passait après la mort ?

Il y a une littérature approfondie et détaillée sur la question.

Et c'est justement là que se trouve le problème. Comment se retrouver dans un dédale d'informations souvent contradictoires ? Le mieux à mon avis c'est encore de rester sceptique vis-à-vis de ce qu'on n'a pas expérimenté par soi-même dans ce domaine.

On ne peut mettre la charrue avant les bœufs, la conscience spirituelle doit d’abord se constituer par l’expérience avant que la croyance ne s’impose à la conscience intellectuelle.

La croyance n'a pas besoin d'expériences pour s'imposer. La foi et l'imagination suffisent.

A moins de faire un type d'expérience particulier qui t'incite à croire (du style vivre des expériences paranormales).

Faire des expériences paranormales peut nous inciter à croire mais peut facilement nous induire en erreur sur la nature réelle de ce qu'on a vécu. Encore là il faut être très prudent dans nos conclusions.

[voyageur]

Voyageur et moi-même disons les deux que c’est une question de conscience, mais, en toute logique, nous n’avons pas les deux le même niveau de conscience. Forcément, la forme que nous allons employer pour expliquer certains points de vue sera différente.

Exact.

Dans la spiritualité ce qui est important n’est pas la forme, mais le fond.

Encore exact.

Même si ce qui est écrit dans le lien que je vous ai donné je ne l’aurais pas exprimé de la même manière, je ressens que le fond est juste.

Concernant la partie qui explique que la science ne s'intéresse qu'à l'endroit et pas à l'envers, c'est un fait exact. Pour le reste c'est une question de point de vue.

Donc, s’il s’agit d’écrire ou de croire à une vérité, celle-ci doit impérativement intégrer la notion d’évolution de la conscience. A partir de là toutes les vérités ou sous vérité intermédiaires seront toujours incluses dans celle-ci.

Il ne s'agit pas de "croire à une vérité" mais de l'expérimenté et cette vérité s'impose d'elle-même. Un type qui hurle sans se soucier des autres à côté de lui, à un niveau de conscience d'être non développée. L'évolution de la conscience dépend de l'implication personnelle et de sa capacité à percevoir autrement la même chose par exemple, de sorte que relire 10 fois la même phrase peut faire soudainement apparaître une information qui au départ était simplement voilée, mais existante pour celui qui a le niveau requis et invisible pour le néophyte.
Toutefois celui qui voit n'est en rien supérieur au débutant comme aime le penser le zézé.