Forum Sceptique

Mikaël a écrit :Donc, je pense qu'il n'y a pas besoin d'être religieux pour considérer que l'avortement est toujours un mal (même si cela peut parfois être un moindre mal mais dans certaines circonstances bien précises)

Non, c'est vrai... mais faut être sacrément détaché de la réalité dans laquelle se passe les avortements et ne pas trop savoir ce qu'est un embryon. Ta réflexion est passablement théorique.

Si tu veux renforcer ton raisonnement, va chercher des faits. Il en existe sur la biologie du développement embryonnaire par exemple: à partir de quel âge un embryon manifeste une réponse réflexe certains types de stimulations douloureuses? Vers la 8e semaine. À partir de quel âge le cortex cérébral de l'embryon est-il suffisamment développé pour que l'on puisse penser qu'il est actif? Pas avant la 22e semaine... À ma connaissance, il n'existe pas grand support biologique pour affirmer qu'un embryon est une "personne" avant le 2e tiers de la grossesse.

Réfléchis aussi au fait que le but premier de reconnaître l'avortement n'est pas d'encourager sa pratique mais bien de tenir compte d'une réalité regrettable: pour toutes sortes de raisons, jamais plaisantes, des femmes risquent d'avoir des enfants dont elles ne peuvent ou, plus rarement, ne veulent assumer la responsabilité. Donc, fais aussi entrer dans ta réflexion des questions sur ce qui adviendrait de cette "personne". Par exemple: est-ce plus mal de l'empêcher d'exister que de la forcer à vivre une vie de misère?

Jean-François

Bonjour,

Selon le Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, les fœtus ne ressentiraient pas la douleur avant 24 semaines. Étude en anglais sur le site du RCOG, ici.

Presque 100% des IVG sont avant 24 semaines. De mon point de vue, le débat n'est plus si le fœtus est un sujet de droit, mais du droit des femmes de disposer de leur corps. Et ça, c'est leur droit et elles ont le dernier mot pour l'avortement.

Christian

Bonjour

À Christian, dans les cas de danger pour la femme depuis longtemps on n'hésite pas. Ma mère a été dans cette condition où il a fallu faire un avortement pour lui sauvé la vie. En dehors de cas médicaux un meurtre est un crime et une femme où un homme n'a pas le droit de tuer ou de faire tuer. `Dans l'article on dit que souvent le médecin refuse certains avortements même si la loi lui permet.

Quant au prélat il a eu le courage de demander pardon pour de nombreuses décisions malheureuses que le clergé québécois a faites dans le passé comme avoir été contre le droit de vote pour les femmes. Les autres autorités n'ont pas aimé ce geste courageux de ce "con de Ouellet. Je préfère un être courageux qui se trompe au Vatican parce qu'il peut avoir le courage de se révolter contre des véritables nuisances.

Maurice

Finalement, on en est toujours à ce problème du curseur qu'on voudrait bien ne pas avoir à placer, mais qu'il faut bien mettre.

Est-ce que l'homicide est à proscrire dans tous les cas ?
A quel moment l'embryon est-il un être humain ?

Fair a écrit :C'est toujours la même polémique (l'embryon est-il une personne vs le droit des femmes) et les avis sont partagés.

Je dirais plutôt que la polémique devrait être:

"l'embryon est-il une personne OUI ou NON"

le droit des femmes serait secondaire (et si un embryon / foetus était déjà spécifié comme étant féminin, le droit de la fille prévaudrait-il sur celui de la mère ?).

Mais comme l'indiquent Christian et Jean François, et comme je l'indiquais avant, la science amène des éléments de réponse qui semblent indiquer que non.

À mon avis l'Église n'est pas prête à changer de position, mais je ne serais pas surpris qu'elle veuille se faire plus silencieuse (que le cardinal Ouellet l'était au Canada). Il n'y a rien d'éternel dans la majorité des positions de l'Église. Ils trouvent toujours un moyen de justifier aux plus vieux pour plaire aux plus jeunes, mais ça prend énormément de temps. Sinon ils ne seraient plus là.

Bonjour Jean-Francois,

Jean-Francois a écrit :Réfléchis aussi au fait que le but premier de reconnaître l'avortement n'est pas d'encourager sa pratique mais bien de tenir compte d'une réalité regrettable: pour toutes sortes de raisons, jamais plaisantes, des femmes risquent d'avoir des enfants dont elles ne peuvent ou, plus rarement, ne veulent assumer la responsabilité. Donc, fais aussi entrer dans ta réflexion des questions sur ce qui adviendrait de cette "personne". Par exemple: est-ce plus mal de l'empêcher d'exister que de la forcer à vivre une vie de misère? [souligné par élucu]

... ou plutôt, est-ce plus "mal" de l'empêcher d'exister que de lui permettre de vivre une vie d'humain, comportant des moments heureux et d'autres malheureux.

Cette supposition, selon laquelle les enfants issus d'une conception non désirée par la mère ou les deux parents vivent une vie de misère, me semble loin de correspondre à la réalité.

Étant donné que le bonheur est difficilement quantifiable, il serait aussi erronné d'affirmer qu'ils sont en majorité heureux. Mais je suis convaincu que ces enfants confiés à une famille d'adoption ou à un foyer d'accueil, et même à des "orphelinats", répondraient en majorité qu'ils préfèrent être vivant que mort, aujourd"hui. À tout le moins je l'espère...

C'est fou comme les "neutres" sur l'avortement ont tendance à ramener le débat sur l'après naissance, plutôt que de se concentrer sur:

"Est ce que l'on peut considérer l'embryon/foetus entre 0 et 22 semaines comme une personne ?"

Ramenez le débat sur "l'éventualité de", "on ne sait pas si" et "les enfants qui courent sur la plage c'est mignon non ?" ressemblent plus à une tentative de noyer le poisson dans un débat larmoyant plutôt qu'une véritable réflexion autour du sujet.

Salut JF,

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Donc, je pense qu'il n'y a pas besoin d'être religieux pour considérer que l'avortement est toujours un mal (même si cela peut parfois être un moindre mal mais dans certaines circonstances bien précises)

Non, c'est vrai... mais faut être sacrément détaché de la réalité dans laquelle se passe les avortements et ne pas trop savoir ce qu'est un embryon.

C'est pas très gentil de dire ça Je te rappelle que j'ai étudié la biologie jusqu'en licence, donc je pense savoir ce qu'est un embryon. Certes, sans doute pas dans le menu détail du menu détail comme le ferait un spécialiste en embryologie, mais suffisamment, je pense, pour pouvoir me former un avis objectif sur la question. N'oublie pas non plus que j'étais favorable à l'avortement il y a quelques années de cela.

Jean-Francois a écrit : Ta réflexion est passablement théorique.

Si tu veux renforcer ton raisonnement, va chercher des faits. Il en existe sur la biologie du développement embryonnaire par exemple: à partir de quel âge un embryon manifeste une réponse réflexe certains types de stimulations douloureuses? Vers la 8e semaine. À partir de quel âge le cortex cérébral de l'embryon est-il suffisamment développé pour que l'on puisse penser qu'il est actif? Pas avant la 22e semaine...

Tous ces faits sont intéressants, mais ils sont, je le crains, hors sujet, dans la mesure où je récuse précisément le recours à des caractéristiques objectives des individus pour juger de leur droit à la vie. Et cela pour toutes les raisons que j'ai évoquées dans mon précédent post.

À ma connaissance, il n'existe pas grand support biologique pour affirmer qu'un embryon est une "personne" avant le 2e tiers de la grossesse.

Un embryon n'a peut-être pas de personnalité avant 22 semaines, mais peut-être est-il néanmoins déjà une personne bien avant. Une personne au sens juridique, je reprécise. Si par "personne" on entend : individu possédant une conscience de soi en 1ère personne, alors évidemment qu'un embryon n'est pas une personne (et je ne crois pas qu'un petit enfant en soit pleinement une non plus). Par contre, si par "personne" on entend un individu possédant des droits, alors je pense qu'un embryon doit être considéré comme une personne dès la conception.

Réfléchis aussi au fait que le but premier de reconnaître l'avortement n'est pas d'encourager sa pratique mais bien de tenir compte d'une réalité regrettable: pour toutes sortes de raisons, jamais plaisantes, des femmes risquent d'avoir des enfants dont elles ne peuvent ou, plus rarement, ne veulent assumer la responsabilité. Donc, fais aussi entrer dans ta réflexion des questions sur ce qui adviendrait de cette "personne". Par exemple: est-ce plus mal de l'empêcher d'exister que de la forcer à vivre une vie de misère?

Ce sont des questions que je me pose et me suis posées.
Est-ce que le but du droit est de dire ce qu'il faut faire, ou de justifier systématiquement ce que l'on fait ? Parce qu'on pourrait se dire, semblablement, que la peine de mort doit être rétablie parce que ça peut être trop dur pour les victimes de penser que les criminels restent en vie, il y a un besoin viscéral d'expiation, et puis les prisons coûtent cher, etc. Il ne s'agirait pas, en rétablissant la peine de mort, d'encourager sa pratique, mais juste de tenir compte de cette réalité regrettable... (on peut trouver d'autres exemples).
Rassure-toi, des gens continueront d'avorter ou de se faire avorter même s'il est reconnu qu'avorter est mal : il faut distinguer le domaine de l'illégal et celui du pénal. Il n'est pas toujours opportun d'engager des poursuites, mais il est toujours bon d'affirmer des principes.
Par ailleurs, n'y a-t-il pas d'autres solutions qu'avorter lorsqu'on ne veut ou ne peut assumer la responsabilité d'avoir un enfant ? : il faudrait augmenter les aides genre allocations familiales pour les parents qui ne peuvent assumer un enfant ; et s'ils ne veulent pas l'assumer, il faudrait le faire adopter (il y a plein de couples qui ne demandent pas mieux). Ça serait peut-être pas idéal tout ça, mais je pense que ça serait mieux qu'avorter. La personne qui existe peut toujours décider de mettre fin à ses jours si vraiment elle ne supporte pas l'existence. Celle qui n'existe pas peut difficilement se dire : "tiens, j'existerais bien !". Tu utilises l'expression "empêcher d'exister" pour qualifier l'avortement, mais si l'embryon est déjà une personne existante, alors il convient plutôt de dire : "faire cesser une existence". Empêcher qqch d'exister, c'est opérer en amont de sa venue à l'existence (ex. : contraception), tandis que l'avortement procède en aval, sur qqch ou qqn qui existe déjà (même s'il n'est pas pleinement formé). Et je pense que tu seras d'accord que si c'est après la naissance que les parents se rendent compte qu'ils ne peuvent assumer leur enfant, il est inadmissible que ces derniers le tue "pour son bien". Par conséquent, si l'embryon est déjà une personne, il est tout aussi inadmissible de l'avorter sous prétexte que ses parents ne pourraient pas assumer un enfant.

Amicalement,
Mikaël

Mikaël a écrit :Rassure-toi, des gens continueront d'avorter ou de se faire avorter même s'il est reconnu qu'avorter est mal

J'ai beaucoup de difficulté avec cette phrase. Qui peut vraiment dire (qui a l'autorité de décider) ce qui est "bien" ou "mal" à ce sujet? C'est "reconnu" par qui? Qui décide de ce qui est "mal"? Même si vous dites que vos arguments ne sont pas religieux, le concept du bien et du mal, ça sonne religieux à mes oreilles.

Avorter c'est "mal"... C'est trop subjectif pour être convaincant.

A+

Fair a écrit :

Mikaël a écrit :Rassure-toi, des gens continueront d'avorter ou de se faire avorter même s'il est reconnu qu'avorter est mal

J'ai beaucoup de difficulté avec cette phrase. Qui peut vraiment dire (qui a l'autorité de décider) ce qui est "bien" ou "mal" à ce sujet? C'est "reconnu" par qui? Qui décide de ce qui est "mal"?

Qui peut vraiment dire (qui a l'autorité de décider) ce qui est "vrai" ou "faux" au sujet du réel ? C'est "reconnu" par qui? Qui décide de ce qui est "vrai" ?

D'après moi, le bien et le mal ne se décident pas plus que le vrai et le faux, ils se constatent et/ou se démontrent.

Fair a écrit : Même si vous dites que vos arguments ne sont pas religieux, le concept du bien et du mal, ça sonne religieux à mes oreilles.

Avorter c'est "mal"... C'est trop subjectif pour être convaincant.

A+

Merci de cette information : je vais donc envoyer mes sbires pour qu'ils viennent vous kidnapper. Une fois arrivé dans ma salle de torture, je vous accrocherai par les pieds, et tête en bas, puis lacérerez délicatement votre corps avant que de le plonger dans un bain d'acide brûlant, puis, pour varier les plaisirs, je vous flagellerai de 666 coups, et pour finir, je vous forcerai à ingérer du verre pilé, et je vous passerai très lentement dans un rouleau compresseur. Vous êtes d'accord qu'on ne peut pas dire que c'est mal ? Je n'ai donc pas de problème de conscience à avoir, et si j'en ai c'est que je suis en proie à de détestables idées religieuses...

Mikaël a écrit :Merci de cette information : je vais donc envoyer mes sbires pour qu'ils viennent vous kidnapper. Une fois arrivé dans ma salle de torture, je vous accrocherai par les pieds, et tête en bas, puis lacérerez délicatement votre corps avant que de le plonger dans un bain d'acide brûlant, puis, pour varier les plaisirs, je vous flagellerai de 666 coups, et pour finir, je vous forcerai à ingérer du verre pilé, et je vous passerai très lentement dans un rouleau compresseur. Vous êtes d'accord qu'on ne peut pas dire que c'est mal ? Je n'ai donc pas de problème de conscience à avoir, et si j'en ai c'est que je suis en proie à de détestables idées religieuses...

1. Si vous avez toute votre tête, oui c'est mal.
2. Si vous êtes déficient ou schizophrène est-ce mal? Même si vous n'êtes pas responsable de vos actes?
3. Si vous êtes sous l'emprise de la drogue ou l'alcool est-ce mal? Vous n'êtes pas responsables de vos actes (comme exemple 2). Mais vous êtes responsable d'avoir pris de la drogue! Mais si vous êtes toxicomane et que vous ne pouvez pas vous en empêcher, est-ce toujours mal?

Le bien et le mal ce n'est pas comme le noir et le blanc! Ils ne se constatent et ne se démontrent pas toujours aussi aisément que vous le croyez.

A+

Fair a écrit :Donc, à la limite, le spermatozoïde perdu est, si non un meurtre, quelque chose d'inacceptable.

Pourtant, quand dieu a créé l'homme, il ne s'est pas badré du fait que ça prenait des millions de spermatozoïdes à chaque coup et que plusieurs ovules seraient gaspillés. il a même créé un mécanisme naturel d'avortement!

DanB a écrit :

Fair a écrit :Donc, à la limite, le spermatozoïde perdu est, si non un meurtre, quelque chose d'inacceptable.

Pourtant, quand dieu a créé l'homme, il ne s'est pas badré du fait que ça prenait des millions de spermatozoïdes à chaque coup et que plusieurs ovules seraient gaspillés. il a même créé un mécanisme naturel d'avortement!

Et quand il a créé la femme il n'a pas hésité à nous enlever une côte

Mikaël a écrit :C'est pas très gentil de dire ça

Désolé. Mais, je continue à trouver que tu détaches ton discours de la réalité comme si tu cherchais à pas avoir à tenir compte des faits dans ta réflexion. D'ailleurs, tu ne le nies pas:

Tous ces faits sont intéressants, mais ils sont, je le crains, hors sujet, dans la mesure où je récuse précisément le recours à des caractéristiques objectives des individus pour juger de leur droit à la vie

Récuser le "recours à des caractéristiques objectives" aide certainement à établir un discours moral, mais c'est au détriment de l'objectivité. Tu recherches donc des critères subjectifs, voire arbitraires et non objectifs: tu dis que dès le moment où elle existe, même si c'est à l'état de quelques cellules, on se trouve devant individu qui est une personne, qui a donc des droit à la vie. Ça devient une question d'opinion personnelle.

Une personne au sens juridique, je reprécise

Je n'y connais rien en droit et ne sais comment une "personne" est définie légalement. Je sais par contre, que sur le plan biologique, tu ne trouveras pas d'argument solide pour défendre que l'embryon est une "personne". Déjà, l'avortement est un phénomène qui se produit naturellement (et plus fréquemment qu'on le pense).

Tu utilises l'expression "empêcher d'exister" pour qualifier l'avortement, mais si l'embryon est déjà une personne existante, alors il convient plutôt de dire : "faire cesser une existence"

Oui, "si". Un bien gros si. En même temps, l'expression verse certainement moins dans le pathos que ton "faire cesser une existence".

N'oublie pas non plus que j'étais favorable à l'avortement il y a quelques années de cela.

Est-ce un argument? Dois-je aussi tenir compte qu'il y a quelques années de ça, tu fréquentais des milieux moins catholiques?

Jean-François

Christian a écrit :De mon point de vue, le débat n'est plus si le fœtus est un sujet de droit, mais du droit des femmes de disposer de leur corps.

Avoir le droit de disposer de son corps ça veut aussi dire avoir le droit de se suicider. Est-ce que le suicide devrait être légal ?

Jean François a écrit :Je n'y connais rien en droit et ne sais comment une "personne" est définie légalement.

Dictionnaire juridique français pour "l'état des personnes".

Je n'ai rien trouvé de précis concernant le droit canadien.

Mickaël a écrit :Qui peut vraiment dire (qui a l'autorité de décider) ce qui est "vrai" ou "faux" au sujet du réel ? C'est "reconnu" par qui? Qui décide de ce qui est "vrai" ?

Toute les morales, ou principes de vie régissant la vie d'une société, sont soient décidés par les élites, soient le fruit d'un consensus entre toutes les personnes intégrées dans cette société.

Il y a forcément des divergences de l'une à l'autre, plus ou moins marquées. Mais ce n'est pas comme le "réel", où les interprétations peuvent être filtrées par différents outils et accoucher d'une explication admise par tous, alors que les morales sont des principes philosophiques et par conséquent abstraits: impossible de trouver une morale qu'elle est bien qu'elle est mieux par rapport aux autres de façon définitive... Et l'une peut très bien marcher dans un contexte et ne pas fonctionner dans un autre.

Pakete a écrit : impossible de trouver une morale qu'elle est bien qu'elle est mieux par rapport aux autres de façon définitive... Et l'une peut très bien marcher dans un contexte et ne pas fonctionner dans un autre.

Ce n'est pas ce que prétend la divine Église...

Salut à tous,

Le site fourni par Pakete a écrit :PERSONNE1, subst. fém.
I. −Individu de l'espèce humaine, sans distinction de sexe.
A. −1. Cet individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social.

Moi, je suis persuadé qu'un foetus de 3 mois a beaucoup moins conscience d'exister que ma chatte.

Après tout, avoir conscience d'exister, c'est un cas particulier de "avoir conscience de X" avec X = soi. Or ma chatte est aussi consciente que moi de plein de X, comme les meubles familiers, dans la maison.

Bref, le monde mental de ma chatte est beaucoup plus meublée, plein de X, que celui d'un foetus de 3 mois. En doutez vous?

En les considérant tels qu'ils sont, on détruirait donc beaucoup plus de pensée en tuant ma chatte qu'en avortant le foetus.

La seule façon de rendre le foetus plus précieux, c'est en tenant compte de sa potentialité.

Mais alors c'est comme considérer qu'une graine de baobab vaut plus qu'un petit arbre adulte.

C'est pas évident. Une graine de baobab, en terre, vaut certainement beaucoup beaucoup moins qu'un baobab adulte. En la détruisant, on détruit beaucoup moins. Certainement moins qu'en détruisant le petit arbre.

Denis

Bonjour Denis,

Denis a écrit :Moi, je suis persuadé qu'un foetus de 3 mois a beaucoup moins conscience d'exister que ma chatte.

Moi aussi, je suis persuadé de cela.

Je suis aussi persuadé que certaines personnes sont moins conscientes d'exister que votre chatte : un humain en coma, souffrant d'autisme grave ou d'alzheimer en stade avancé... ou simplement en train de dormir.

Baser notre choix de retirer ou d'empêcher la vie sur le critère de la conscience de soi pose à mon avis un risque important de dérapages. Sommes-nous d'accord?

DanB a écrit :Ce n'est pas ce que prétend la divine Église...

Ou l'Islam, qui dira que sa morale vaut mieux que toutes les autres ^^

Il serait surprenant qu'une religion ne prétende pas que sa morale est objective et est la seule vrai de vrai

Elucubration a écrit : Baser notre choix de retirer ou d'empêcher la vie sur le critère de la conscience de soi pose à mon avis un risque important de dérapages. Sommes-nous d'accord?

Non, on se base sur des faits biologiques.

Pas de cerveau, donc pas de conscience.

Et tout dépend de ce que vous appelez "retirer la vie".

Je reviens là-dessus:

Mikaël a écrit :Rassure-toi, des gens continueront d'avorter ou de se faire avorter même s'il est reconnu qu'avorter est mal

Je règle un point: ce qui me rassurerait, c'est que l'avortement continue à être légal tant que l'humanité sera ce qu'elle est (très succinctement: irrationnelle) et que la surpopulation sera un problème que beaucoup occultent.

Autrement, tu sembles placer ta question au niveau moral (axe "bien - mal") mais cela entraine un biais, à mon avis. Je ne connais personne qui considère l'avortement comme "bien". Ceux (et, surtout, celles) qui prennent la défense de l'avortement ne considère pas que c'est souhaitable mais font remarquer qu'on n'a souvent pas le choix. Pour placer une argumentation au niveau moral, il me semble qu'il faut commencer par faire une sorte d'épouvantail auquel on "répond" ensuite. Maintenant, si la question est moins morale que pragmatique, tu n'as pas le choix que d'utiliser des critères empiriques, ne pas placer la discussion à un niveau "théorico-théorique".

Maintenant, j'aimerai avoir ton avis sur la position de l'Église catholique qui décrie l'avortement et, en même temps, dénonce la contraception. N'est-ce pas ne donner aucune liberté à ses fidèles et ne considérer la femme que comme une pourvoyeuse de futurs petits fidèles*?

Jean-François

* D'ailleurs, la même Église vient récemment d'établir que l'ordination des femmes est un "crime" aussi grave que la pédophilie. Faut vraiment avoir un sens des priorités assez particulier (ou intéressé**) pour déclarer ça.
** Le but principal est de recruter les fidèles réactionnaires/passéistes des églises manifestent de (minces) ouvertures progressistes.

Pakete a écrit :Non, on se base sur des faits biologiques.

Pas de cerveau, donc pas de conscience.

La définition de personne que Denis a citée dans son message est "Cet individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social.".

On peut avoir un cerveau tout en n'ayant peu ou pas de conscience de soi ou d'exister... L'autisme, la démence, la schizophrénie, le coma, l'alzheimer, etc. peuvent altérer ou réduire la "conscience de soi", mais les humains atteints de ces conditions ne cessent pas d'être considérés comme des personnes pour autant.

Je ne nie pas que l'humain a besoin d'un cerveau pour être conscient...

La conscience de soi n'est pas le point le plus important abordé par Denis, me semble-t-il.

Fair a écrit :

Mikaël a écrit :Merci de cette information : je vais donc envoyer mes sbires pour qu'ils viennent vous kidnapper. Une fois arrivé dans ma salle de torture, je vous accrocherai par les pieds, et tête en bas, puis lacérerez délicatement votre corps avant que de le plonger dans un bain d'acide brûlant, puis, pour varier les plaisirs, je vous flagellerai de 666 coups, et pour finir, je vous forcerai à ingérer du verre pilé, et je vous passerai très lentement dans un rouleau compresseur. Vous êtes d'accord qu'on ne peut pas dire que c'est mal ? Je n'ai donc pas de problème de conscience à avoir, et si j'en ai c'est que je suis en proie à de détestables idées religieuses...

1. Si vous avez toute votre tête, oui c'est mal.
2. Si vous êtes déficient ou schizophrène est-ce mal? Même si vous n'êtes pas responsable de vos actes?
3. Si vous êtes sous l'emprise de la drogue ou l'alcool est-ce mal? Vous n'êtes pas responsables de vos actes (comme exemple 2). Mais vous êtes responsable d'avoir pris de la drogue! Mais si vous êtes toxicomane et que vous ne pouvez pas vous en empêcher, est-ce toujours mal?

Le bien et le mal ce n'est pas comme le noir et le blanc! Ils ne se constatent et ne se démontrent pas toujours aussi aisément que vous le croyez.

A+

Bon, je crois que le problème est un problème de vocabulaire : pour moi, c'est un mal dans les trois cas, mais ce n'est pas immoral/punissable dans les 3 cas, mais seulement dans ceux où la responsabilité est engagée et dans la mesure où elle est engagée. Et c'est exactement pareil pour l'avortement : loin de moi l'idée de jeter la pierre à quiconque ! Il ne sert à rien de punir qqn qui ignore qu'il fait le mal ou qui n'est pas libre de ne pas le commettre (or, il me semble évident que dans la plupart des cas d'avortements, on se situe dans l'une ou l'autre, ou les deux situations).

Cordialement,
Mikaël

Le Cardinal Ouellet semble avoir un très grand sens politique et des alliés puissants à Rome.

Je ne serais pas surpris que son ambition ultime soit la papauté...