Forum Sceptique

Les amibes acrasiales sont des organismes unicellulaires qui, lorsque les conditions du milieu où elles vivent deviennent défavorables, s'agrègent en une masse pluricellulaire sous l'impulsion d'un facteur moléculaire qu'elles (ou certaines d'entre elles, celles qui perçoivent des changements physiques dans le milieu) relâchent.

Merci de partager cette trouvaille, qui ne déclenchera probablement pas de réflexion chez LBDLM, mais qui est tout à fait fascinante pour qui s'intéresse réellement à la science.
Comme quoi, le pluricellulaire, ça tient à pas grand chose au final...exit la "complexité" qui sert de graal au créa, on a ici l'exemple parfait d'une complexité (puisque l'agrégat de cellule à un comportement unifié et même spécialisé, puisque d'après Wiki, certaines cellules servent ensuite à la libération de spore) qui par de l'unicellulaire, sans intervention divine.

A priori, si la spéciation marche pour ces amibes, simplement par l'action de molécule, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas à plus grande échelle, ou à plus petite, pour la formation des premières cellules.

En tous cas la Marie n'a pas prie la pillule de dieu...

BeetleJuice a écrit :

Jean-François a écrit :Les amibes acrasiales sont des organismes unicellulaires qui, lorsque les conditions du milieu où elles vivent deviennent défavorables, s'agrègent en une masse pluricellulaire sous l'impulsion d'un facteur moléculaire qu'elles (ou certaines d'entre elles, celles qui perçoivent des changements physiques dans le milieu) relâchent.

Merci de partager cette trouvaille, qui ne déclenchera probablement pas de réflexion chez LBDLM, mais qui est tout à fait fascinante pour qui s'intéresse réellement à la science.
Comme quoi, le pluricellulaire, ça tient à pas grand chose au final...exit la "complexité" qui sert de graal au créa, on a ici l'exemple parfait d'une complexité (puisque l'agrégat de cellule à un comportement unifié et même spécialisé, puisque d'après Wiki, certaines cellules servent ensuite à la libération de spore) qui par de l'unicellulaire, sans intervention divine.

A priori, si la spéciation marche pour ces amibes, simplement par l'action de molécule, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas à plus grande échelle, ou à plus petite, pour la formation des premières cellules.

JF frappe fort! J'ai placé cette info dans mes signets...

Christian

BeetleJuice a écrit :Comme quoi, le pluricellulaire, ça tient à pas grand chose au final...

Effectivement, en fait on a découvert il y a quelques années que même des populations bactériennes pouvaient - dans certaines conditions - coordonner leurs réactions un peu comme si elles faisaient parti d'un organisme pluricellulaire (cela peut donner un "comportement" de groupe). Et pas forcément des bactéries d'une même souche. C'est tout un pan de recherche en microbiologie, d'ailleurs, qui se questionne sur le "quorum sensing".

D'autres organismes connus depuis longtemps sont à la frontière de l'unicellulaire/pluricellulaire (volvox, par exemple). Simplement, les amibes acrasiales offrent un exemple un peu plus spectaculaire.

Merci de partager cette trouvaille, qui ne déclenchera probablement pas de réflexion chez LBDLM,

Ça, c'est sûr: pour que cela puisse avoir un effet, il faudrait qu'il fasse autre chose que se renseigner après avoir parlé de quelque chose avec un peu trop de certitude. À ce propos, il serait temps qu'il se renseigne sur Godël... maintenant qu'il l'a invoqué (mal à propos). Mais, peut-être que les remarques de Denis ont porté?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :[

Merci de partager cette trouvaille, qui ne déclenchera probablement pas de réflexion chez LBDLM,

Ça, c'est sûr: pour que cela puisse avoir un effet, il faudrait

que ses neurones se mettent à agir de façon coordonnée


(bon d'accord, elle était facile celle-là, mais je ne pouvais vraiment pas résister. Je )

Jean-Francois a écrit :Ça, c'est sûr: pour que cela puisse avoir un effet, il faudrait qu'il fasse autre chose que se renseigner après avoir parlé de quelque chose avec un peu trop de certitude

Autre exemple de commentaire qui montre qu'il ne se renseigne pas trop avant d'évaluer:
"D43 : Les individus les mieux adaptés à leur environnement ont de meilleures chances que leurs cousins de survivre et de se reproduire.
Denis : ~100% | LBDLM : 50%** | PKJ : %
[...] ** P'têt ben que oui, p'têt ben que non! Ça reste à PROUVER!"

La question de l'adaptation au milieu est très bien étudiée. Au point, même, que de nombreux créationnistes très virulents admettent la sélection naturelle comme "moteur" de changements (tout en niant que ces changements puissent entrainer une spéciation importante). Depuis les expériences de sur les phalènes, il y a eu de très nombreuses études qui démontrent la question que ce soit chez les poissons, les oiseaux, les mammifères*. Je ne donne des exemples (parmi de très nombreux) que pour les vertébrés, mais la question est aussi grandement réglée pour les invertébrés, les plantes et les bactéries. En fait, il est tellement bien démontré que les individus mieux adaptés ont de meilleures chance de survivre et de se reproduire que, depuis des années, les chercheurs ne considèrent plus la question comme vraiment digne d'intérêt et se tournent plutôt vers les mécanismes de sélection** et la base génétique de l'adaptation (voir l'exemple des souris).

Ce n'est pas grave d'ignorer certaines choses ... le truc est que La Baudroie Dans La Mer (profonde) préfère rester tordu plutôt que de changer d'opinion devant l'évidence

Florence: tu laisseras quand même à La Brebis De La Mère (Michèle) qu'il n'atteint pas les niveaux abyssaux de mauvaise foi de Julien ou Défiscience Creation (je sais que place la barre très bas, mais quand même).

Jean-François

* Article original: Linnen et al. (2009) On the Origin and Spread of an Adaptive Allele in Deer Mice. Science 325:1095-1098 (demande probablement un abonnement).
** Autre exemple: Calsbeek R, Cox RM (2010) Experimentally assessing the relative importance of predation and competition as agents of selection. Nature 465:613-616 (demande probablement un abonnement).

Faut croire que le cas est stable:

LBDLM a écrit :D50 (Réf. L30 et L32) : Si on lance en l'air, 20 fois, une pièce de monnaie, et qu'elle retombe chaque fois sur la table, il est naturel~raisonnable de conclure que cette "étonnante" suite de 20 résultats identiques est signe d'une intervention volontaire intelligente.
Denis : 0% | LBDLM : 100% | PKJ : 0%

Il ne sort pas de sa pétition de principe. Peut-être cherche-t-il à rendre le terme "intelligence" totalement vide de sens?

L36: Les découvertes des sciences du génome (genomics en anglais) ont pour effet de remettre de plus en plus en question la validité de la théorie de l’évolution de Darwin.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : %

On remarquera à quel point La Baudruche Dérive Lentement et Mollement ne défend pas beaucoup le dessein intelligent. Comme dans le cas des créationniste plus "traditionnels", son truc est surtout de critiquer l'évolution à base d'arguments par l'ignorance (surtout la sienne). La génomique est une discipline scientifique plutôt nouvelle, et si elle a forcé la remise en question de certains concepts évolutifs (principalement les relations entre espèces au niveau des bactéries) elle n'invalide pas l'évolution, bien au contraire. C'est un peu comme son utilisation mal à propos du théorème d'incomplétude de Godël pour défendre ce que le théorème ne dit pas (mais que ceux qui n'y connaissent rien croit qu'il dit, parce qu'ils se fient au nom du théorème tout en n'ayant pas la curiosité d'aller voir la démonstration): il utilise le terme génomique et certaines vagues informations dessus, sans savoir ce que c'est ni ce que cette discipline a réellement permis de découvrir. Mais, bon, comme La Baudruche ne se renseigne pas sérieusement sur les avancées scientifiques (se contenter de lire le site de la DI n'est pas se renseigner sur la science), il n'y a pas de risque qu'il se détorde sur le sujet.

PZ Myers a sorti un texte sur la "recherche" qui se fait à la Discovery Institute. Le moins qu'on puisse dire s'est qu'il ne s'y découvre pas grand-chose - et strictement rien concernant le dessin intelligent en biologie - malgré une mise de fond conséquente. À ce rythme-là, LBDLM peut espérer avoir un véritable argument biologique en faveur du dessein intelligent dans au moins une centaine d'années En attendant, il va continuer à décliner en boucle l'argument (largement démoli) de Paley déguisé sous des termes différents.

Jean-François

Je remonte cette enfilade pour mentionner un article déboulonnant* un propos que les pro-religieux amènent régulièrement contre l'athéisme, du moins en Amérique du Nord: celui de la "nation religieuse" USA (l'argument étant quelque chose comme "si les pères de la nation ont inscrit la religion dans la constitution, vous n'allez quand même pas critiquer la religion, vous qui ne leur arrivez pas à la cheville"). C'est un article de la revue du Smithsonian Institution (le grand réseau de musées américains) intitulé "America's True History of Religious Tolerance" ("L'histoire véritable de la tolérance religieuse en Amérique").
Évidemment, cette histoire en est une d'intolérance dès le départ. Les querelles de religion** - principalement entre chrétiens de divers obédiences - ont largement minés l'essor des états unis jusqu'à ce que Jefferson et, surtout, Madison fassent admettre que la religion est une affaire personnelle et que l'état ne doit pas en privilégier une en particulier:
"Madison also made a point that any believer of any religion should understand: that the government sanction of a religion was, in essence, a threat to religion. “Who does not see,” he wrote, “that the same authority which can establish Christianity, in exclusion of all other Religions, may establish with the same ease any particular sect of Christians, in exclusion of all other Sects? Madison was writing from his memory of Baptist ministers being arrested in his native Virginia".
("Madison fit aussi ressortir un point que n'importe quel croyant de n'importe quelle religion devrait comprendre: que l'appui d'une religion par le gouvernement est, par essence, une menace pour la religion. "Qui ne voit pas, écrivait-il, que la même autorité qui peut établir la Chrétienté, à l'exclusion de toutes les autres religions, peut tout aussi bien établir n'importe quelle secte particulière de chrétiens, à l'exclusion de toute les autres sectes". Madison écrivait cela en mémoire de ministres baptistes arrêtés dans sa Virginie natale".)

Jean-François

* K.C. Davis, "America’s True History of Religious Tolerance".
** Je devrais peut-être écrire guerres, car il y est aussi question de massacres.
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