Forum Sceptique

sami83g a écrit : 23 mars 2026, 18:43
En conclusion, ces écrits de Paul frisent le ridicule, sa folie baigne dans la haine de ceux qui refusent de le croire.

Qu’en pensez-vous?

Il est en effet parfaitement incompréhensible qu'aujourd'hui encore on prenne ce Popaul pour un phénix, voire simplement pour un être sensé, lui qui dit pourtant que la chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile et en même temps que, si elle ne porte pas de voile, c'est exactement comme si elle était tondue et que, donc, elle se fasse raser et mette un voile. Dire que c'est à cause de crétins comme celui-là qu'aujourd'hui des femmes juives se tondent et mettent une perruque, et que des populations entières de femmes s'emballent la tête par peur d'Allah qui est dur en punition.
Pauvre monde...

jroche a écrit : 23 mars 2026, 20:46 On parlait de la possibilité d'un Jésus historique à l'origine du mythe fondateur, et donc je maintiens que si Jésus se rattache à un contexte connu par ailleurs (en l'occurrence essentiellement par Flavius Josèphe), c'est celui des candidats messies galiléens, zélotes, du premier siècle, de Juda de Gamala à Jean de Giscala (Gamala et Giscala sont deux localités de Galilée, détruites lors de la répression par les Romains de la Grande révolte juive de 66-73).

Si l'historicité de Jésus reste dans la balance, on ne peut pas en dire autant de ses aventures. Un point est pour moi indiscutable : aucun peuple au monde n'est assez con pour aller assassiner quelqu'un qui ressuscite des morts et change l'eau en Château Margaux. Et surtout pas les Romains, peuple guerrier qui ne manquait pas de morts à ressusciter et qui vénérait Silène et Bacchus. Et le scénario (plutôt les scénarios) des évangiles évitent soigneusement tout questionnement à ce sujet, y compris au cours du procès, ce qui n'a aucune vraisemblance. Ne parlons pas des évènements titanesques qui ont suivi l'expiration du Christ et qui ont complètement échappé à Flavius Josèphe, pourtant chroniqueur scrupuleux des faits de son époque. Non, s'il a vraiment existé un gourou nommé Jésus, et si on l'a effectivement crucifié, c'est pour moi la preuve qu'il n'avait jamais fait ses prétendus miracles.

Qu'en pensez-vous ?

Stop a écrit : 24 mars 2026, 12:51 Si l'historicité de Jésus reste dans la balance, on ne peut pas en dire autant de ses aventures. Un point est pour moi indiscutable : aucun peuple au monde n'est assez con pour aller assassiner quelqu'un qui ressuscite des morts et change l'eau en Château Margaux.

Les miracles et autres prodiges sont ce qu'on ajoute le plus couramment quand on améliore une histoire fondatrice au fil du temps. Voir Arthur ou Charlemagne ou Frédéric II Hohenstaufen, dont on attendait aussi la résurrection et le retour.

Cela ne devrait pas interdire (ni obliger, certes) de chercher ce qu'il a bien pu y avoir au départ, évhémérisme. Même Yahvé, il reste des traces d'une origine prosaïque, d'un chef tribal parmi d'autres. Sur Jésus, on trouve des choses troublantes dans les textes sacrés mandéens (qui se réclament de Jean le Baptiste) : le Baptiste, donc, aurait désavoué Jésus qui trahissait sa mission (essentiellement politique à l'origine) et donc provoqué sa crucifixion, et nommé quelqu'un d'autre à sa place. Mine de rien : "Jean fut informé de toutes ces choses par ses disciples. Il en appela deux, et les envoya vers Jésus, pour lui dire: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?" (Luc 7:18-19). Et c'est la dernière déclaration prêtée à Jean. La réponse attribuée à Jésus, à base de miracles, était facile à inventer. Mais pourquoi aurait-on inventé la question ?

C'est vrai, il serait vraiment intéressant de connaître les évènements réels qui ont pu amener à toutes ces fabulations.
Peut-être un jour...
Mais quand Jésus va revenir, j'espère qu'il aura mis au point de meilleurs moyens pour se faire reconnaître sans équivoque.
Parce qu'il y a de la concurrence.

Stop a écrit : 25 mars 2026, 10:48 Mais quand Jésus va revenir, j'espère qu'il aura mis au point de meilleurs moyens pour se faire reconnaître sans équivoque.

Et surtout un système d'Identification friend or foe. Sinon il va se faire descendre par un missile ou la défense anti-aérienne

Inso a écrit : 25 mars 2026, 16:21

Stop a écrit : 25 mars 2026, 10:48 Mais quand Jésus va revenir, j'espère qu'il aura mis au point de meilleurs moyens pour se faire reconnaître sans équivoque.

Et surtout un système d'Identification friend or foe. Sinon il va se faire descendre par un missile ou la défense anti-aérienne

Ou embarqué par la magastapo, pardon l'ICE et envoyé quelque part en Amérique du Sud ou en Afrique (après incarcération, et tabassage si affinités). De toute façon, les évangéliques qui soutiennent Mononk ne sont chrétiens que par le nom (CINO*), pas par le comportement. Le Jésus des évangiles est bien trop "woke" pour eux.

Jean-François

* "Christians In Name Only".

Il viendra peut-être pour se faire tabasser, afin de nous montrer combien il nous aime.

Au passage, ce fil porte sur "le créationniste et l'homosexualité", il me semble. Ai-je bien lu ?

Des gens ont soupçonné Jésus de pédophilie. Giovanni Papini a même suggéré que l'apôtre Jean, supposé plus jeune, était son partenaire (NB Papini est revenu ensuite à des conceptions plus catholiques).

Mais, dans le même ordre d'idées, il y a plus que des soupçons sur Muhammad

Oh oui, les prophètes sont une engeance énigmatique.

jroche a écrit : 26 mars 2026, 11:53 Des gens ont soupçonné Jésus de pédophilie. Giovanni Papini a même suggéré que l'apôtre Jean, supposé plus jeune, était son partenaire (NB Papini est revenu ensuite à des conceptions plus catholiques)

« Le disciple que Jésus aimait » est toujours énigmatique.

Les quatre Évangiles et le Livre des Actes donnent différents noms aux Douze Apôtres. La liste donnée dans l'Évangile de Luc diffère de celle de Matthieu, ainsi que de Marc à deux égards.

Il faut reconnaître qu'ils n'avaient pas Wikipédia et que Jésus semble n'avoir pas su écrire.

Stop a écrit : 30 mars 2026, 12:52 Il faut reconnaître qu'ils n'avaient pas Wikipédia et que Jésus semble n'avoir pas su écrire.

Wikipedia, il semble que non en effet. Mais Jésus aurait lu publiquement des choses dans les synagogues (Luc 4:16).

Il y a le même problème sur Mahomet. On le déclare illettré pour mieux faire ressortir le côté prétendument miraculeux du Coran, mais le verset coranique qui le dit peut se comprendre autrement, et de nombreux hadiths le montrent écrivant, ou demandant de quoi écrire (ce qui lui aurait été refusé sur son lit de mort). Quoi qu'il en soit, quand on se prétend bombardé éditeur de Dieu, éditeur du livre le plus important de tous les temps, c'est bien le moins de savoir au moins lire. Et apprendre dans sa langue maternelle, à supposer qu'il n'ait pas déjà su ce qui est déjà douteux, c'est une affaire de quelques semaines. Il a eu 23 ans pour le faire.

Il avait des plumes, de l’encre et du papier sous sa tente ?

Selon la tradition musulmane, à la suite de la mort de Mahomet, c’est sous le calife Othman que le texte a été fixé et qu’il est devenu la version officielle du Coran entre 644 et 656 de l’ère chrétienne. Othman aurait ressenti le besoin de fixer le texte après la mort de beaucoup de compagnons du Prophète (Sahaba) experts en récitation (les qurraʾ ou récitateurs du Coran). Tous les exemplaires connus de recensions divergentes (quant aux sourates ou à l’ordre de celles-ci) furent alors détruits pour ne garder que la « vulgate d’Othman »

Un point de vue historique...

https://www.herodote.net/histoire/synth ... ut=1#10550

Ce qui donne une idée de la complexité de la chose.

Ça s'est passé comme ça : L'ange Gabriel (archange en réalité) est venu parler à Mahomet dans une grotte. Là, il lui a dit tout ce qu'Allah voulait qu'il dise ensuite à tout le monde. Mahomet a donc raconté tout ce qu'il avait retenu à des tas de gens qui l'ont raconté à leur tour et ainsi de suite. Le fameux téléphone arabe. Ça a donné des premières versions écrites, diverses évidemment, jusqu'à ce que le calife Othman décide de rassembler tout ça selon son propre tri et il a donc fait écrire le seul vrai Coran. Allah n'a fait aucune objection, donc....
Mais je peux me tromper.
Gabriel, lui, n'a pas de sexe, on peut donc se demander s'il était bien placé pour comprendre quelque chose à l'homosexualité.

Stop a écrit : 06 avr. 2026, 10:31Ça a donné des premières versions écrites, diverses évidemment, jusqu'à ce que le calife Othman décide de rassembler tout ça selon son propre tri et il a donc fait écrire le seul vrai Coran. Allah n'a fait aucune objection, donc...

Si on en croit les chroniques islamiques (et on n'a rien d'autre), Othman l'a fait parce que des divergences et disputes sur le contenu du Coran tournaient au mélodrame, menaçant la cohésion de l'armée partie à la conquête du monde. La révolte, partie d'un peu partout à la fois, qui a eu la peau d'Othman, est incompréhensible sans les accusations d'avoir trafiqué le Coran.
https://bouquinsblog.blog4ever.com/livre-de-sulaym-ibn-qays (le point de vue chiite quand il n'est pas voilé par la taqiya, inventée pour ça, relayé par un islamologue travaillant dans le cadre du CNRS, donc ça se présente formellement comme neutre, mais il n'en pense visiblement pas moins).
https://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik (qui se présente comme un pieux musulman, mais j'ai des doutes).
Il va falloir que je traite aussi Hela Ouardi, universitaire tunisienne qui se garde donc d'apostasier ouvertement, ainsi qu'Hishem Djaït, La Fitna...

Oui, c'est un peu compliqué, la nébuleuse islamique vaut bien celle du christianisme, on ne doit pas pouvoir dénombrer les chapelles.

Stop a écrit : 06 avr. 2026, 12:22 Oui, c'est un peu compliqué, la nébuleuse islamique vaut bien celle du christianisme, on ne doit pas pouvoir dénombrer les chapelles.

Ce n'est pas tellement le nombre de chapelles qui pose problème. Il y en a bien plus dans le Bouddhisme (on finit par se demander ce qu'ils ont en commun), mais ils embêtent nettement moins le monde et ils se mettent moins sur la gueule entre eux (quoique ça leur arrive aussi).

jroche a écrit : 06 avr. 2026, 12:03 ...Si on en croit les chroniques islamiques (et on n'a rien d'autre), Othman l'a fait parce que des divergences et disputes sur le contenu du Coran tournaient au mélodrame, menaçant la cohésion de l'armée partie à la conquête du monde. La révolte, partie d'un peu partout à la fois, qui a eu la peau d'Othman, est incompréhensible sans les accusations d'avoir trafiqué le Coran.

Il est d'ailleurs amusant de voir les assassinats en série qui ont décimé les premiers califes. On savait s'amuser à cette époque.

Stop a écrit : 08 avr. 2026, 10:00Il est d'ailleurs amusant de voir les assassinats en série qui ont décimé les premiers califes. On savait s'amuser à cette époque.

Hela Ouardi (Meurtre à la mosquée) explique, références à l'appui, qu'Omar était devenu complètement fou, qu'il pouvait matraquer n'importe qui dans la rue sans raison évidente, et que son élimination a pu être décidée collectivement par les autres "Compagnons".

Des modèles incontestables.