Zwielicht a écrit :Mais Jésus n'est pas l'idéal du messie-Roi dans les évangiles. C'est un homme qui fait quelques miracles et qui selon certaines versions de certains évangiles, ressuscite puis disparait. Il ne fait rien. Il n'est pas messie et encore moins roi.
Oula !!
Il serait temps que tu lises les Evangiles avant de balancer cette ineptie. Il y a une différence entre lire les Evangiles et lire les commentaires des historiens sur les Evangiles.
Celui qui me fait confiance, ce n'est pas en moi seulement qu'il croit, mais en celui qui m'a envoyé; et celui qui me voit, voit aussi celui qui m'a envoyé. Je suis venu comme une lumière dans le monde afin que tout homme qui croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, ce n'est pas moi qui le jugerai; car je suis venu non pour juger le monde mais pour le sauver. Celui donc qui me méprise, et ne tient pas compte de mes paroles, a déjà son juge: ce sont ces paroles que j'ai prononcées qui le condamneront au dernier jour. Car je n'ai pas parlé de ma propre initiative: c'est le Père qui m'a envoyé et qui m'a ordonné ce que je dois vous dire et vous enseigner..." (Jean. 12:44-50).
Seigneur, je vois que tu es prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. ... Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.
... Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s’en alla dans la ville, et dit aux gens: Venez voir un homme qui m’a dit tout ce que j’ai fait; ne serait-ce point le Christ, le messie? Ils sortirent de la ville, et ils vinrent vers lui. ...
Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme: Il m’a dit tout ce que j’ai fait. Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d’eux. Et il resta là deux jours. Un beaucoup plus grand nombre crurent à cause de sa parole; et ils disaient à la femme: Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l’avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du monde. (Evangile de Jean chapitre 4)
Comparer Jésus à Zeus est parfaitement inculte. Les écrits dans lesquels les deux figurent sont des genres littéraires tout à fait distincts et d'époques différentes.
Donc ceux qui comparent Obama à Lincoln sont des incultes car les écrits sont des genres littéraires distincts et d'époques différentes...
Va dire ça aux premiers chrétiens qui devaient justifier en quoi Jésus était différent de Zeus....
Ensuite c'est faire de la généralisation abusive en allant au-delà de mes propos, et je trouve plutôt moyen cette méthode ! Évidemment que Jésus n'est pas Zeus !!!, mais l'archétype du dieu qui se sacrifie sauver les hommes, lui transcende les cultures depuis au moins 2000 ans quand les Evangiles commencent à être rédigé.
A Qumran, on avait déjà commencé à créer le Messie de Synthèse et à expliquer ce qu'il sera.
Cette thèse ne s'accorde pas avec celle de Doherty. Souvent ceux qui soutiennent des thèses mythistes ne sont pas d'accord entre eux mais s'en foutent. Comme si tout pouvait s'accorder dès que ça sert un but.
Tiens !?! un argument utilisé par les créationnistes contre la théorie de l'évolution : la théorie de l'évolution est fausse car les évolutionnistes ne sont pas d'accords entre eux...
Tu escamotes complètement la date des écrits qu'on dit évangéliques, de même que l'existence des épîtres et Actes de Apôtres.
Quelle date ? Celle des tenants de l'invention ex-nihilo de ces textes ? Même avec ces dates, les épitres existent avant les Evangiles et ne connaissent quasiment rien du Jésus terrestre, mais tout est dans un Christ céleste magnifié. Chronologiquement, la thèse historiciste (il faut dire LES thèses historicistes car elles n'obtiennent pas les mêmes conclusions) se prend déjà une réfutation magistrale à ce sujet. Et je suis prêt à parier que tu n'as jamais lu les écrits du NT dans l'ordre chronologique et idéologique de leur apparition, ce qui nous donne ça à peu près :
------------------------Jn 1-2-3Jn
------------------------------Hé
-------------------------------Ga
------1 Co 2 Co Rm
---------------------Php
--------1Th-----2 Th
---------------------Phm
-----------------------Col Eph 1 Pi
------------------------------Jc
-------------------------------Mc
---------------------------------------Lc Ac
---------------------------------------------Tt 1-2 Tm
-------------------------------------------------------Jd 2 Pe
-------------------------------------Mt
-----------------------Ap
(L'axe temporel étant horizontal.)
Cela dit, il est bien évident que si l'on voulait vraiment remonter dans le temps (à gauche) ce ne sont plus des livres qu'il faudrait inscrire mais des fragments. Et là ça deviendrait encore plus conjectural et discutable.
Si selon toi tout date du 3e siècle, eh bien oui, on peut facilement dire que tout a été inventé. Mais je ne peux pas croire que seul des historiens chrétiens faisant partie d'un complot s'entendent pour dater certains de ces écrits du 1er siècle.
Je n'ai jamais dit ça. Tu inventes et gloses. C'est pénible.
Astérix toutefois ça date du 20e siècle et Jules César, d'environ -52. Belle comparaison qui montre le manque de sérieux avec lequel on aborde ces questions.
ça, c'est une remarque que j'ai déjà entendu chez un Témoin de Jéhovah. Apparemment les arguments ne peuvent-être utilisé que dans un seul sens. La logique marche pour le Jésus des Evangiles mais pas pour D'Artagnan ou Astérix car ça fait trop potache.
C'est la logique de l'argument qui est ridicule, pas mon exemple !
D'abord, l'évhémèrisme date d'environ 2300 ans. Encore une fois, ça s'applique à une autre période et une autre région que celle où sont apparus les écrits chrétiens.
Non. Origène est évhémériste quand il écrit que les textes merveilleux sont à prendre de manière allégorique même s'ils ont une base réelle.
Tantôt tu disais que Jésus venait d'un mythe essénien (Qumran) et maintenant tu dis qu'il vient d'une tradition hellénique d'environ 300 ans avant l'ère qu'on lui attribue. Un peu de cohérence interne ne ferait pas de tort..
Ton interprétation est basée sur tes présupposés de ce que sont LES thèses mythistes, et tu l'appliques à mes propos en utilisant la pente glissante et la généralisation abusive. Je me répète, c'est pénible.
Papias connaissait des évangiles qui décrivaient Jésus comme homme, et proposait même une filliation jusqu'à Marc (Jésus -> Pierre -> Marc).
Papias est cité par Irénée qui est cité par Eusèbe, soit 300 ans de différence. Et Eusèbe dit que Papias rapporte des paroles étranges du Seigneur et des choses qui relèvent de la mythologie. Et Papias nous explique que le Seigneur (attention, il ne ne dit jamais Jésus de Nazareth) est mort âgé...Bien loin du Jésus de 30 ans que tu imagines. Il parle de quel Christ ? De plus, Papias reconnaissait apparemment les prétentions les plus extraordinaires comme véritables, tel que le fait que la tête boursouflée de Judas était plus grosse que la trace d’un chariot et ses yeux avaient disparu dans la chair, et que le lieu où il mourut dégageait une pestilence si forte que personne, même à sa propre époque, ne s’en serait approché.
Justin Martyr était justement opposé au m zarcionisme et considérait Jésus comme homme.
Tandis qu'il descendait dans l'eau, le feu s'alluma dans le Jourdain. (Justin, Dialogue avec Tryphon, § 88)
C'est vrai que les hommes font ça tous les jours.
Jésus est né dans une grotte à l’extérieur de Bethlehem (Dialogue avec Tryphon 89,5) comme le dieu Tammouz
Il faut noter que Justin n'a jamais entendu parler de Paul, des Epitres ou des Evangiles. Il ne connait que le livre de l'Apocalypse où le Jésus Christ humain que l'on détermine au XXe siècle n'existe pas...
La veille du jour de Saturne, il fut crucifié, et le lendemain de ce jour, c'est à dire le jour du soleil, il apparut à ses apôtres et leur enseigna cette doctrine que nous avons soumise à votre examen. (Justin, Première Apologie, 47,7)
et Barnabé, apologète de la même époque que Justin, nous explique la carrière du fils de Dieu :
Les prophètes, remplis de sa grâce, ont prophétisé à son sujet. Il consentit à souffrir parce qu'il devait se manifester dans la chair pour anéantir la mort et le prouver par sa résurrection, ceci afin d'accomplir la promesse faite à nos pères et acquérir pour lui-même un peuple nouveau, en montrant durant son séjour terrestre que c'est lui qui ressuscite les morts et qui juge. Enfin, il enseigna Israël et lui montra tous les miracles et les signes que vous savez, mais ce peuple n'aima pas son message. Puis, pour proclamer l'Evangile, il choisit pour apôtres des hommes plus que pécheurs, afin de montrer qu'il n'était pas venu appeler les justes mais les pécheurs, et c'est ainsi qu'il manifesta qu'il était bien le fils de Dieu. (Epître de Barnabé 5.6-8)
Ici je n'essaie pas de dire si Jésus a ou non existé (je suis agnostique à ce sujet), mais de bien préciser que si on accepte l'existence de Marcion, on accepte aussi l'existence de ses critiques réputés de l'époque, et on ne peut conclure que le mythisme (comme le docétisme) fut la seule et unique façon de concevoir Jésus durant ces siècles.
A partir de quelle date ?
Polycarpe aurait-il menti que ça ne changerait rien. Il tentait, avec d'autres, de faire croire à un Jésus historique, et ce au premier siècle.
Polycarpe essayait de justifier la réalité historique de son dieu car le reproche que les Grecs et les Romains faisaient au christianisme était la jeunesse du mouvement. Ensuite considérer qu'il ment serait anachronique car à l'époque on ne ment pas à propos de l'histoire. L'histoire avec des faits avérés et exacts est une invention du XIXe siècle.
Il est plus facile pour un mouvement de partir autour d'une quinzaine d'enthousiastes et leurs copains / famille que d'en imaginer un sur papier et recruter des disciples après coup.
Dans ce cas là, toutes les religions ont pour base un homme divinisé et après tout les hommes faucons doivent bien exister ! Et après tu nous expliques que l'évhémérisme a disparu...
As-tu déjà comparé ces thèses entre elles pour voir si elles se corroborent autre que dans leur finalité ?
Les thèses historicistes ne se corroborent pas toutes entre elles, ça ne leur empêche pas d'avoir voix au chapitre et d'être crédibles.
Il n'y a rien de commun entre Jésus et Zeus (à moins, mais je ne peux croire que tu sois assez con, que tu voies une ressemblance dans les graphies latines du fait de la terminologie en -us.. on a déjà assez d'un jpm)
