Forum Sceptique

Cela posé, pour Goodall (par exemple) : http://www.bfro.net/news/goodall.asp Il y a plusieurs années que c'est en ligne. Elle l'aurait accepté si ce n'était pas vrai ?

Si je ne peux pas faire une allusion sans devoir de suite apporter la preuve puis la preuve de la preuve, ce n'est pas vivable. Je veux bien qu'on me dise que je gêne, mais qu'on ne me demande pas d'étayer ma position en même temps, c'est irrespirable.

à+

jroche a écrit : ???

En quoi le fait de ne pas être l'instigateur d'un sujet nous dégage-t-il des affirmations et arguments que l'on partage concernant ledit sujet?

Vous vous plaignez des remarques de certains comme si leurs remarques et attitudes n'étaient pas pertinentes étant donné que vous n'avez pas initié le sujet. Sans comprendre que ce n'est pas le sujet, mais vos arguments, vos sources et vos réponses évasives qui sont critiquées! À ce compte, si l'on vous écoutait, faudrait ne porter aucune critique sur les arguments de quiconque n'a pas initié le sujet auquel il participe sur le forum, ce qui est complètement insensé!

jroche a écrit :Si je ne peux pas faire une allusion sans devoir de suite apporter la preuve puis la preuve de la preuve, ce n'est pas vivable. Je veux bien qu'on me dise que je gêne, mais qu'on ne me demande pas d'étayer ma position en même temps, c'est irrespirable.

à+

Pauvre bête ... il débarque sur un forum voué à la discussion de tout un tas de phénomènes (allégués) d'un point de vue rationnel et sceptique, tout persuadé d'y être accueilli tel un nouveau messie apportant l'illumination au vulgus pecum, et se fait, ô surprise, demander de justifier ses allégations ! Que fait la commission des droits de l'homme face à cette ignoble oppression, on se le demande ?

Sérieusement, vous vous foutez de notre gueule ou vous vous prenez vraiment au sérieux ? Dans les deux cas, vous avez un sacré problème !

Dash a écrit :Vous vous plaignez des remarques de certains comme si leurs remarques et attitudes n'étaient pas pertinentes étant donné que vous n'avez pas initié le sujet.

Je me plains, je persiste et signe, de ce que certains me reprochent tout à la fois d'emmerder et de ne pas assez étayer. C'est malhonnête et outrageant.

à+

Florence a écrit :Pauvre bête ... il débarque sur un forum voué à la discussion de tout un tas de phénomènes (allégués) d'un point de vue rationnel et sceptique, tout persuadé d'y être accueilli tel un nouveau messie apportant l'illumination au vulgus pecum, et se fait, ô surprise, demander de justifier ses allégations ! Que fait la commission des droits de l'homme face à cette ignoble oppression, on se le demande ?

En formulant des phrases de type :

— « certains me reprochent tout à la fois d'emmerder... »
— « Je veux bien qu'on me dise que je gêne... »
— « je me trouve coincé entre des gens qui en réclament plus et des gens qui me font du harcèlement moral... »

il démontre qu'il tombe dans le pattern de se faire croire qu'il dérange, que ses « révélations » dérangent, etc. Sournoisement (ou volontairement), il se place lui-même en position de victime, ce qui créer une espèce d'épouvantail qui lui donne la fausse impression qu'on « s'attaque » à lui et qu'il est pris entre deux feux (révéler/ne pas déranger).

Ajoutons à cela qu'il a répété plusieurs fois : « Après, on en fait ce qu'on veut », ce qui revient à dire que, peu importe, tout le monde a droit à son idée et à son opinion. Ce qui suggère qu'il croit qu'en laissant cette « liberté d'opinion » à tous, il ne fait qu'exprimer, lui aussi, les siennes. Sauf que tout cela n'est qu'une façon vicieuse et subtile de se faire croire qu'il n'importe pas d'étayer, de préciser et de sourcer ses propos. Il sait pourtant sur quel type de forum il se trouve. Et s'il ne voulait pas avoir à étayer ses propos (parce que ce n'est pas lui qui a démarré le sujet ou qui a évoqué le BigFoot en premier), ben, il lui était possible de ne pas participer, tout simplement.

Sans oublier : « J'attends encore un peu (disons 24h), qu'on me demande un peu plus correctement ».

Typique de ceux dont la considération à leur égard est plus importante que le sujet et les arguments.

Bref, ces façons de faire sont typiques et représentatives de plusieurs zozos! Ne manque plus qu'à nous sortir le fait que ce ne soit « pas juste » et « équitable » que certains soient plus souvent en désaccord qu'en accord avec lui!

Syndrome de Roger robert...

Allez.... poubelle.

Dash a écrit :il démontre qu'il tombe dans le pattern de se faire croire qu'il dérange, que ses « révélations » dérangent, etc.

S'il n'y a pas d'émotionnel fort derrière cette façon de discuter, ad hominem frénétique, mélange de passion et d'ignorance du sujet, "double bind" flagrant (trop et pas assez à la fois...) alors je ne vois plus que la perversité.

à+

Salut jroche,

Vous dites :

je ne vois plus que la perversité.

Moi, la perversité, je la vois surtout chez celui qui refuse de dire ce qu'il pense.

Sur un forum de discussion, c'est pas loin d'être un péché. Est-on d'accord là-dessus?

[url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=379951#p379951]Ici[/url], Denis a écrit :Ça m'amène à vous poser explicitement la question principale, la question bottomline :

En comparant, à tête reposée, les principaux arguments pour ou contre l'existence, dans les forêts d'Amérique du Nord, de grands primates d'une espèce non encore répertoriée, quelle est, selon vous, la probabilité qu'ils existent?

Sur cette échelle ou, si vous préférez, sur celle-ci, purement qualitative. Pour moi, c'est 0.000000001%, c'est-à-dire, (k).

Pour vous, au meilleur de votre jugement, c'est combien?

Si vous me repondez "je ne le sais pas", vous aurez éludé ma question.

Je ne vous demande pas ce que vous savez. Je vous demande ce que vous pensez, ce qui vous paraît le plus probable.

Quel est votre avis sur cette proposition P ?

P : Il existe, dans les forêts d'Amérique du Nord, de grands primates d'une espèce non encore répertoriée.
Denis : 0.000000001% | jroche : ?%

Su vous évaluez cette proposition (cristalline et robustement concrète) sur cette échelle (ou sur celle-ci), votre réponse sera beaucoup plus éloquente que si vous esquivez~répliquez autrement.

Tenez, pour faire un pas de plus, j'ajoute cette proposition P2 :

P2 : Parmi les milliers de "cas de Bigfoot" répertoriés, la majorité sont des "faux cas" (canular, méprise, hallucination, légende urbaine, ...).
Denis : 99.999% | jroche : ?%

Amicalement,

Denis

Denis a écrit :Moi, la perversité, je la vois surtout chez celui qui refuse de dire ce qu'il pense.

Ca sent la police de la pensée, ça, ça manquait encore. Et où ai-je bien pu refuser à tout jamais de dire ce que je pense ? J'aurais dû dire "j'y crois" ? Ben non, je ne le dis pas. Je dis qu'il y a une énigme, un paradoxe, qu'il y a plusieurs façons de dépasser, j'en développe une. Et alors ? C'est incompatible avec le scepticisme ?? Quoi d'autre ? Je ne comprends vraiment pas.

On peut très facilement voir mes messages sur divers sujets, et sur le forum de l'Observatoire Zététique tant qu'à faire. Il m'arrive de soutenir des idées non-conformistes sur pas mal de sujets qui peuvent être sensibles (et même bien plus que celui-ci si vraiment c'est une lubie). Celui-ci est le seul qui suscite des clash de ce calibre, mais ça ne rate jamais. Ca veut dire quoi ?

à+

Denis a écrit :P : Il existe, dans les forêts d'Amérique du Nord, de grands primates d'une espèce non encore répertoriée.
Denis : .000000001% | jroche : ?%

Désolé, je ne sais pas répondre à ça. Je constate et je dis qu'il n'y a pas assez d'éléments probants pour quelque chose qui existe, ce qui rend l'existence problématique, et en même temps trop pour quelque chose qui n'existe pas, ce qui rend la non-existence problématique. Je ne sais pas quantifier ça et je n'en vois pas l'intérêt.

à+

jroche a écrit :

Jean-Francois a écrit :

jroche a écrit :Des tas de biologistes pros se sont penchés sur des tas de traces (et manifestations et descriptions en général) de bigfoots

Et n'ont visiblement rien trouvé vu que vous n'amenez rien sinon des allusions.

Désolé, je ne vais pas étaler tout ce que je peux savoir du dossier, ça saturerait vite, je n'ai pas tant de temps que ça. N'importe qui peut se renseigner après tout. Les scientifiques auxquels je pense disent, en très bref, qu'il y a des éléments qu'on ne peut pas fabriquer, qu'on ne peut pas les tromper.

Pour quelqu'un qui ne veut pas étaler tout ce qu'il sait du dossier puisqu'il n'a pas tant de temps que ça, vous écrivez beaucoup...

Christian

Et puisqu'on juge intolérable que je puisse avancer des données sans les étayer de suite, et puisque j'ai commencé avec Jimmy Chilcutt, je continue. Ce monsieur n'est pas connu en dehors de son domaine, mais il l'est quand même internationalement dans ce même domaine, à savoir les dermatoglyphes (empreintes digitales et palmaires), utiles comme chacun sait aux enquêtes policières (son profil : http://www.zoominfo.com/p/Jimmy-Chilcutt/34772967). Un jour, il a entendu parler de moulages de traces de bigfoots qui présenteraient de tels dermatoglyphes, ce qui prouverait leur authenticité puisqu'il parait qu'on ne peut pas truquer ça. Il s'est dit : "Je vais te me les débunker, moi...". Il s'est pointé impromptu ou peu s'en faut chez le principal collectionneur de ces moulages, Jeffrey Meldrum (par ailleurs professeur d'anatomie et anthropologie à l'Université d'état de l'Idaho), et il les a passés en revue. Au premier, il a rigolé : la personne qui avait opéré avait été trop pressée, et laissé ses propres empreintes. Au deuxième... il a rendu les armes, il est devenu "tenant".

C'est en tout cas ce que racontent divers sites "bigfooters" (faciles à retrouver avec ce que j'ai dit), et je n'ai pas entendu parler d'un démenti de sa part.

Après, je ne dis pas que c'est la preuve formelle et définitive, s'il n'y avait que ça ça ne voudrait rien dire, ce serait une anomalie fortéenne parmi d'autres. C'est pourquoi je dis que discuter de chaque pièce séparément introduit un biais monstrueux. Mais ça s'inscrit dans un ensemble.

à+

Christian a écrit :Pour quelqu'un qui ne veut pas étaler tout ce qu'il sait du dossier puisqu'il n'a pas tant de temps que ça, vous écrivez beaucoup... Christian

Mais ce que j'écris n'est pas le centième, et je répète que je n'ai pas que ça à faire. Surtout vu la façon dont ça tourne...

à+

jroche a écrit :Je me plains, je persiste et signe, de ce que certains me reprochent tout à la fois d'emmerder et de ne pas assez étayer. C'est malhonnête et outrageant.

à+

Pure projection. Ce qui est malhonnête et outrageant, c'est de se plaindre de ne pas avoir assez de temps pour étayer ses propos tout en postant des tombereaux de futilités.

Quant à prétendre nous emmerder, vous vous vantez.

Florence a écrit :Ce qui est malhonnête et outrageant, c'est de se plaindre de ne pas avoir assez de temps pour étayer ses propos tout en postant des tombereaux de futilités.

Futilités en quoi ? Je n'ai pas vu l'ombre d'une réponse concrète aux données concrètes que j'ai avancées. Pourquoi me fatiguerais-je à en apporter d'autres ?

Florence a écrit :Quant à prétendre nous emmerder, vous vous vantez.

Tant pis, c'est la seule explication honorable que je vois aux rafales d'injures, culpabilisations, dérisions, dénigrements, procès d'intention, injonctions contradictoires (double bind) et autres manipulations caractérisées que j'essuie.

Et je répète que c'est récurrent sur ce sujet (pas à ce point sur d'autres à ma connaissance) et sur ce style de forums. Pourquoi ?

à+

jroche a écrit :On peut présenter 10000 éléments, s'ils sont pris isolément, charcutés et rejetés isolément, ça n'avancera jamais

Surtout quand ces éléments sont reliés par des étapes nébuleuses de raisonnement du style de celle qui vous permet d'affirmer que les bigfoot ont existé dans le passé ("H neandertalensis, H erectus, Australopithecus, etc. ça devrait dire quelque chose, non ?") et autres sous-entendus évasifs. L'apparence de logique chez vous tient surtout par le flou que vous entretenez à force de faire dans le mystérieux... et la répétition d'arguments boiteux (comme "la prise en charge").

Vous avez bien entendu le droit de croire. Mais il est clair que votre croyance se base essentiellement sur des racontars (une sous-culture bigfootesque) et des excuses visant à "expliquer" l'absence de toute traces authentique associée à cette créature, cela contrebalance très mal le fait qu'il n'y a aucune preuve réelle en faveur de l'existence du bigfoot et assimilé. En fait, les seules preuves sont que des gens confondent d'autres animaux avec le bigfoot, que certains utilisent des techniques d'analyse peu convaincantes des traces alléguées*, et qu'une minorité fait des canulars qui entretiennent la légende.

* Comme votre J. Chillcutt qui prenait probablement des artefacts de préparation des moulages pour des dermatoglyphes. Il ne semble même pas avoir convaincu une majorité de pro-bigfoot. Faut dire qu'une partie des moulages sur lesquels il aurait trouvé des "empreintes digitales" est un faux:
"[l]ongtime Bigfoot hunter Rene Dahinden called Freeman’s Mill Creek tracks “100 percent fakes, absolutely fakes.” Freeman later produced more than one set of Sasquatch hairs that turned out to be artificial fibers."
De plus, l'affaire date d'il y a un peu moins de 10 ans, a-t-il produit autre chose depuis?

Cela dit, merci quand même d'être sorti de votre brouillard habituel et d'avoir offert de véritables données. Cela ne supporte pas très bien l'existence du bigfoot mais cela permet d'avancer.

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Florence a écrit :Ces histoires de bigfoot and Co. ne sont qu'un prétexte à se parer des plumes du paon pour toute une faune prétentieuse mais trop fainéante pour faire les études qui leur vaudrait considération dans les milieux scientifiques qui comptent

Pour certains c'est certainement plus un prétexte social afin de se réunir et de pimenter des activités sans trop se prendre au sérieux. Ceux que tu décris sont ceux qui prétendent vouloir démontrer l'existence du bigfoot en faisant scientifique.

Dans le fond, c'est un peu comme pour les chasseurs de fantôme: la variété est grande entre l'amateur béat et l'"encanuleur" calculateur. D'ailleurs, comme les "Ghost hunter", il y a même une série télévisée (pas vue)

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Surtout quand ces éléments sont reliés par des étapes nébuleuses de raisonnement du style de celle qui vous permet d'affirmer que les bigfoot ont existé dans le passé ("H neandertalensis, H erectus, Australopithecus, etc. ça devrait dire quelque chose, non ?")

Il va falloir développer, là, ou ça ne sert à rien, c'est carrément nébuleux... ils n'ont pas existé ? Ou il y a des raisons qui s'opposent à ce qu'ils puissent contribuer à expliquer une existence actuelle quelque part dans le monde (ça ne se limite pas à l'Amérique du nord après tout) ? Des choses qui ne collent pas ? (il y a des difficultés, mais pas insurmontables à mon sens, et de plus compétents que moi ont planché dessus). Pour l'instant je ne vois aucun argument concret, je ne sais pas à quoi répondre. Enfin, ça sort (un peu) de l'ad hominem... peut-être que je vais finir par obtenir des excuses...

Le reste, je verrai après, pas que ça sur les bras, je ne suis pas un chien.

à+

J'ajoute au débat la série télé "Bigfoot" de "Discovery science"

Discovery science a écrit :Rejoignez quatre enquêteurs excentriques mais passionnés qui se lancent à la recherche d’une créature insaisissable surnommée Bigfoot ou encore Sasquatch !

L’existence de cette créature prenant les traits d’un primate humanoïde provient de l’imaginaire Amérindien. Composée de Bobo, un ancien roadie, Cliff, un professeur en science, Matt, président de la Bigfoot Field Researchers Organization et Ranae, un scientifique sceptique, l’équipe s’engage dans une chasse exaltée en arpentant l’Amérique, des petites villes du Sud aux zones reculées de l’Alaska.

Examinant des photos et vidéos de Bigfoot, utilisant les nouvelles technologies, s’appuyant sur les témoignages de témoins locaux, le groupe va-t-il enfin découvrir des preuves indéniables de l’existence de cette créature mystérieuse ?

Il y a Matt le président du BRFO. Faire une saison 2 de la série dont j'ai vu deux épisodes, bof, bof. Une chose est sûre, les témoins dans cette série ont vu "le bigfoot", un truc avec des poils Et quand les quatre enquêteurs cherchent le bigfoot dans un coin perdu où "on" l'a vu, équipés de caméras nocturnes histoire de se faire peur pendant 20 minutes, ce sont 20 minutes inutiles dans une enquête, mais 20 minutes de gagnés dans la saison de 12 épisodes pour une série télé. Le mieux, c'est qu'on n'a pas à payer le bigfoot.

Jean-Francois a écrit :"[l]ongtime Bigfoot hunter Rene Dahinden called Freeman’s Mill Creek tracks “100 percent fakes, absolutely fakes.” Freeman later produced more than one set of Sasquatch hairs that turned out to be artificial fibers."

Quelle importance ? On le sait. Le moulage de Paul Freeman est précisément celui que Chilcutt a déclaré fallacieux (empreinte de Freeman qui n'avait pas été assez patient). Depuis il a au moins maintenu son point de vue, et il n'a pas abandonné son métier (il aurait été très bête). Juste un élément parmi d'autres. Si j'avais balancé une centaine de pages, on serait content ?

D'une manière générale, je vois qu'on discute d'un sujet qui m'intéresse, je prétends m'y connaitre un peu mieux, je suis supposé m'y prendre comment ?

à+

jroche a écrit :

Jean-Francois a écrit :Surtout quand ces éléments sont reliés par des étapes nébuleuses de raisonnement du style de celle qui vous permet d'affirmer que les bigfoot ont existé dans le passé ("H neandertalensis, H erectus, Australopithecus, etc. ça devrait dire quelque chose, non ?")

Il va falloir développer, là, ou ça ne sert à rien, c'est carrément nébuleux... ils n'ont pas existé ?

Votre manière de suggérer que "H neandertalensis, H erectus, Australopithecus, etc." sont des bigfoot repose sur le raccourci "bigfoot = hominidés disparus" mais rien ne supporte ce point. En d'autres termes, comme vous n'exposez pas le raisonnement complet permettant d'affirmer que "bigfoot = hominidés disparus", vous ne proposez qu'un raccourci superficiel pour diresuggérer que les bigfoot ont existé dans le passé.

Pour l'instant je ne vois aucun argument concret, je ne sais pas à quoi répondre

Les arguments concrets, vous ne voulez pas les envisager: les analyses génétiques de tissus attribués au bigfoot qui montrent la méprise est un argument concret; l'absence de cadavre/de photos claires/de traces matérielles solides après autant d'année de recherche est un autre argument concret.

C'est aux partisans de l'existence du bigfoot d'apporter des preuves de celle-ci, et ils le font (ou tentent de le faire) mais les preuves amenées jusqu'à présent sont montrées douteuses quand ce n'est pas, plus rarement, bidonnées. Au final, il n'y a toujours rien de bien probant en faveur de l'existence du bigfoot.

Le reste, je verrai après, pas que ça sur les bras, je ne suis pas un chien

Perdez moins de temps à accumuler ce genre de jérémiades insipides, vous aurez plus de temps pour trouver des arguments. Par exemple, trouver une référence appuyant le point suivant:

Le moulage de Paul Freeman est précisément celui que Chilcutt a déclaré fallacieux (empreinte de Freeman qui n'avait pas été assez patient).

Remarquez, j'aurais dû citer un autre passage de l'article auquel j'ai référé:
"From what I have been able to ascertain, Chilcutt has identified three Bigfoot casts as exhibiting dermal ridges with the particular non-human and non-primate characteristics he alone has identified. The three specimens are known as Wrinkle Foot, Onion Mountain, and the Elkins cast. Two of these three tracks are problematic: the imprint from which the Elkins cast was made came from Georgia, an unlikely spot to find Bigfoot,5 and the Wrinkle Foot cast is one of many tracks “discovered” by the late D. Paul Freeman."
Si on croit ce que vous dites ici, Chilcutt aurait défendu avoir vu des dermatoglyphes dans un autre moulage de Freeman (celui de Wrinkle Foot)... tout en sachant que Freeman n'est pas crédible. Bizarre.

Depuis [Chilcutt] a au moins maintenu son point de vue, et il n'a pas abandonné son métier (il aurait été très bête)

Il n'a donc pas amélioré son identification des "dermatoglyyphes" donc cet argument demeure fort douteux. D'après l'article cité, il ne semble d'ailleurs pas très populaire chez les pro-bigfoot.

D'une manière générale, je vois qu'on discute d'un sujet qui m'intéresse, je prétends m'y connaitre un peu mieux, je suis supposé m'y prendre comment ?

Faire un effort d'argumentation pour que vos propos ne restent pas dans le vague serait certainement un bon début. Vous en tenir à des allusions peu explicites fait en sorte que vous recevez des critiques sur vos propos donc vous vous sentez plus personnellement visé. Quand vous offrez des éléments vérifiables, ce sont eux qui sont scrutés. Nous ne sommes sans doute pas aussi connaisseurs que vous sur le sujet et vous pouvez certainement nous apprendre des choses.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Votre manière de suggérer que "H neandertalensis, H erectus, Australopithecus, etc." sont des bigfoot repose sur le raccourci "bigfoot = hominidés disparus" mais rien ne supporte ce point. En d'autres termes, comme vous n'exposez pas le raisonnement complet permettant d'affirmer que "bigfoot = hominidés disparus", vous ne proposez qu'un raccourci superficiel pour diresuggérer que les bigfoot ont existé dans le passé.

Encore une fois je ne peux pas tout faire à la fois, surtout dans une pareille ambiance. Vous ne savez pas demander des précisions sans insinuer à chaque fois que je bluffe et que c'est du vent ? Les convergences anatomiques et biomécaniques entre Bigfoot (ou ses homologues de l'ancien monde) et H neandertalensis ou H rhodesiensis (qui se retrouve dans la zone paléarctique et peut donc aussi bien être passé à la néarctique), c'est long à développer (et j'ai un peu raccroché par rapport à cette question vu que c'est manifestement bloqué). Bernard Heuvelmans y a consacré des dizaines de pages de calculs divers dans L'homme de Neanderthal est toujours vivant. Enfin, quelques aspects, loin d'être exhaustifs : http://daruc.pagesperso-orange.fr/jambe.htm

à+

Cette image est trompeuse :


Le fémur de neanderthalien étant plus court que celui de sapiens, les mettre ainsi en parallèle pour suggérer la robustesse du col est une honteuse manipulation. Il aurait fallu les mettre à la même échelle.

comme ici :


Mais alors là, bien sûr c'est moins impressionnant.... alors ? êtes vous malhonnête ou naïf pour avoir utilisé cette illustration ?

Pepejul a écrit :Cette image est trompeuse :
Le fémur de neanderthalien étant plus court que celui de sapiens, les mettre ainsi en parallèle pour suggérer la robustesse du col est une honteuse manipulation. Il aurait fallu les mettre à la même échelle.

Outre que des neandertals connus frisaient le mètre 80 (en Palestine notamment), pas mal de sapiens étant encore aujourd'hui plus petits que ça, j'ai pris l'illustration telle quelle (référence donnée). De toute façon, le but annoncé est de montrer la longueur relative du col du fémur, pratiquement double chez Neandertal, ce qui a des implications évidentes sur la capacité de déhanchement, que l'on observe sur le film (ben oui, elle se déhanche sacrément, entre autres performances). Par ailleurs la robustesse se compare à taille égale.

Toujours aussi brouillé avec la lecture, Pepejul ?

à+

On ne lit probablement pas les mêmes ouvrages....

http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... raison.php

Pepejul a écrit :On ne lit probablement pas les mêmes ouvrages...

Peut-être bien, et alors ? Il me semble qu'un spécialiste qui compare des os isolés (réels) prendra plus de précautions que quelqu'un qui donne un vague (demi-)squelette, bien plus schématique.

Accessoirement il a quand même montré des fémurs de même taille, pour une taille inférieure chez néandertal .

à+