Forum Sceptique

Buckwild a écrit :Ce n'est pas faux, cela frise parfois bien souvent le ridicule et la mauvaise foi.

Je dirais que ce sont de bons arguments, de bon sens, de type sciences humaines, qui laissent des portes de sortie et des occasions de s'indigner aux hypercritiques comme toi. Des démonstration d'inexistence, il n'y en a qu'en maths.

L'HET (ziti@home) n'est ni réfutable ni réfutée par l'HSP, et alors ? Ce n'est pas pour ça qu'il faut y voir de la mauvaise foi.

Ce qui frise le ridicule et la mauvaise foi, ce sont les justifications ad hoc. Il n'y a jamais de cas solide à cause du cover-up. Il n'y a jamais de resserrement des caractéristiques parce que des milliers de civilisation ET nous visitent. Sans compter le mimétisme, summum de mauvaise foi, qui permet de faire passer n'importe quoi pour un ovni.

nablator a écrit : Ce qui frise le ridicule et la mauvaise foi, ce sont les justifications ad hoc. Il n'y a jamais de cas solide à cause du cover-up. Il n'y a jamais de resserrement des caractéristiques parce que des milliers de civilisation ET nous visitent. Sans compter le mimétisme, summum de mauvaise foi, qui permet de faire passer n'importe quoi pour un ovni.

Re' Nab',

C'est de ça que je parlais (en gras).

Sais pas trop. Je vois mal pourquoi observer les astéroides, les planètes et les étoiles avec des programmes de recherche habituels ne suffirait pas, comme stratégie. Par contre en recherchant certaines choses uniquement, avec des œillères, on risque de passer à côté de découvertes, fortuites comme la plupart des découvertes.

Tu as la preuve que cela ne suffit avec 1991 VG*, le but des spécialistes du programme Space Watch & NEOP est de trouver & calculer le risque d'impact (échelle de Turin & Palerme) avec la Terre et les dommages que le supposé NEO pourrait causer, rien d'autre.

Mais aussi car il faut développer un ensemble de méthodes / protocoles pour se spécialiser dans cette recherche et essayer d'obtenir des indices et des preuves scientifiques. Car c'est justement l'inverse qui peut se produire, on risque de passer à côté de choses intéressantes, si on ne cherche pas.

Si tu connais bien la stratégie S3ETI, elle s'intéresse aussi aux anomalies qui peuvent provenir des observations d'astéroïdes et autres NEO.

* : http://neo.jpl.nasa.gov/risk/1991vg.html
http://adsabs.harvard.edu/full/1995Obs...115...78S
http://adsabs.harvard.edu/full/1998Obs...118..226W


++
Buck

Re' Buck',

Buckwild a écrit :C'est de ça que je parlais (en gras).

C'est à dire ? Ce sont les seuls arguments que je connaisse contre ceux qui tu trouves ridicules et de mauvaise foi (pourquoi?), et je les trouve ridicule et de mauvaise foi. Si tu as mieux, je suis intéressé.

Si tu connais bien la stratégie S3ETI, elle s'intéresse aussi aux anomalies qui peuvent provenir des observations d'astéroïdes et autres NEO.

Ah bon. C'est très bien alors. Je ne voyais que de la radioastronomie naïve qui suppose que les zitis communiquent avec les mêmes techniques radio que grand-père.

nablator a écrit : C'est à dire ? Ce sont les seuls arguments que je connaisse contre ceux qui tu trouves ridicules et de mauvaise foi (pourquoi?), et je les trouve ridicule et de mauvaise foi. Si tu as mieux, je suis intéressé.

Salut Nab',

Mieux ? Mes arguments, tout simplement. Ce n'est même pas qu'ils sont mieux ou pire, mes arguments ne sont juste qu'un constat.

1. Les prémisses/constats de l'HSP dont on a parlé içi sont sujet à caution (même s'ils sont intéressant)
2. La réfutation de ces derniers ne peut que mener vers la formulation de nouvelles questions (lesquelles d'ailleurs) ?

Buck : Si tu connais bien la stratégie S3ETI, elle s'intéresse aussi aux anomalies qui peuvent provenir des observations d'astéroïdes et autres NEO.

Nab' : Ah bon. C'est très bien alors. Je ne voyais que de la radioastronomie naïve qui suppose que les zitis communiquent avec les mêmes techniques radio que grand-père.

Pense à lire les liens que je post à l'avenir...avant de te prononcer sans savoir de quoi tu parles. Je vous ai assez inondé de liens concernant S3ETI. Tapes S3ETI sur Google et mes postes içi-même ressortent en 6ème position. Je vais demander à Scot Stride de me rémunérer à l'avenir pour toute la pub que je lui fait...

++
Buck

Salut Buck',

Buckwild a écrit : Mieux ? Mes arguments, tout simplement. Ce n'est même pas qu'ils sont mieux ou pire, mes arguments ne sont juste qu'un constat.

1. Les prémisses/constats de l'HSP dont on a parlé içi sont sujet à caution (même s'ils sont intéressant)
2. La réfutation de ces derniers ne peut que mener vers la formulation de nouvelles questions (lesquelles d'ailleurs) ?

Oui, lesquelle ? Ce ne sont pas des arguments, ce sont de vagues allusions à une possible réfutation que tu ne présentes pas. Dis clairement ce qui te pose problème. Sur le fait que les arguments ne sont pas probants, on est d'accord. Ce sont seulement des indications "intéressantes", comme tu dis. Et alors ?

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Salut Nab',

Oui, lesquelle ?

Difficile de répondre...

Comme je l'ai dit depuis le début, il est possible de réfuter les prémisses en question mais si tu me demandes, vu que les données recueillies par les ufologues sont sujet à caution, il est facile, voir logique de ne pas accepter les informations/données proposées par les ufologues pour les réfuter. Maintenant, si les ufo-sceptiques laissaient un peu tomber les ufologues (ce que je fait depuis longtemps) et leurs données souvent frelatées et se tournaient vers des scientifiques qui étudient les PANs et leurs propriétés physiques. (voir par exemple la récente publication que j'ai posté aujourd'hui sur le topic OVNI/UFO News). Ces constats tomberaient avec du "hard data" :

# la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire
# l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés
# le non-resserrement des caractéristiques

Il n'y a que celui-là qui est vraiment irréfutable à mon sens mais il est lui aussi sujet à caution pour commencer :
# La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique

Ce que je veux dire et comme déjà dit, c'est qu'on ne serait pas plus avancé que ça en réfutant ces constats.

Je pense et jusqu'à "preuve" du contraire que ces constats sont donc superflus car ils ne permettent pas d'apprendre quoi que ce soit de nouveau. A moins que les ufo-sceptiques n'aient pas encore réalisé qu'il existe sans doute des phénomènes atmosphériques que nous ne comprenons ou connaissons pas encore, car la réfutation de ces constats peut justement pointer vers ce constat/supposition (PAN)...

Bref, tu demandes de réfuter des constats qui sont eux-mêmes sujet à caution pour les mêmes raisons que celles que l'on pointerait du doigt si on essayait de les réfuter avec la même "matière première" ufologique.

Donc, pourquoi réfuter des constats qui sont eux-mêmes sujet à caution à la base ? Ya comme un binz là, à moins que les ufo-sceptiques pensent que l'ufologie peut être ou devenir une science exacte, dès lors que l'on se retrousse les manches de la chemise comme dirait J.Scornaux.?.

++
Buck

Salut,

Je re-up un peu le sujet en apportant quelques constats qui vont (vous verrez) faire bondir nos ufo-sceptiques.fr (sauf Maxbill)

Pierre Lagrange* :

1) l'explication par des méprises systématiques est aussi économique que l'explication par les pierres volcaniques proposée avant Biot pour expliquer les météorites. Si quelque chose d'autre que des méprises est à l'origine de certains ovnis, l'HPS permet simplement de reculer le moment de la découverte. A ce tarif on ne réalise qu'une économie de découverte ! Bien sûr, contrairement aux météorites, rien ne permet de dire de façon vraiment convaincante que les ovnis sont autre chose que des méprises mais il y a une deuxième raison qui conduit à remettre en question le caractère économique de l'HPS.

2) Elle oblige à croire à l'existence de toute une série d'entités mystérieuses et mal définies comme les mythes, les légendes, les rumeurs, les croyances qui ont fait l'objet de nombreuses critiques par les historiens et les anthropologues. Elle oblige à croire à de mystérieux changements dans les mentalités, à des explications psychologiques, à des phénomènes qu'on ne rencontre que chez les témoins d'ovnis, pas chez le scientifique, à des mécanismes qui n'interviennent que lorsqu'on observe des soucoupes, pas lorsqu'on observe une étoile dans un télescope.

Source : http://home.nordnet.fr/~phuleux/reprendr.htm

* :

Pierre Lagrange, est sociologue des sciences, spécialisé dans l'étude des "parasciences" et notamment des controverses sur la vie extraterrestre et les ovnis.
Après avoir travaillé une dizaine d'années comme chercheur au Centre de Sociologie de l'innovation de l'Ecole Nationale Supérieure des Mines de Paris - notamment avec Bruno Latour, il entre au Laboratoire d'anthropologie et d'histoire de l'institution de la culture (LAHIC) qui associe la Direction de l'Architecture et du Patrimoine et le CNRS. Il a signé de nombreux articles dans dans des ouvrages collectifs, des magazines scientifiques et des revues universitaires. Il a publié plusieurs livres sur le sujet des OVNI et des extraterrestres, en particulier sur "la rumeur de Roswell" (La Découverte, 1996), ou sur la rumeur de panique qui a suivi l'émission d'Orson Welles mettant en ondes le roman de HG Wells, la Guerre des mondes, en 1938 (la guerre des mondes a-t-elle eu lieu? Robert Laffont, 2005).

Constat #1 : L'HPS ou la TRC ont elles été présentées sous forme de publications scientifiques soumises au "peer review" ?

Réponse : Pas que je sache (et vous ?)

Constat #2 : Hypothèse psychosociologique et sciences sociales

Les anciens et les nouveaux ufologues sont proches sur un autre point. Les premiers, « croyants », comme les seconds, « sceptiques », confondent deux choses : d'une part les sciences humaines, d'autre part l'HPS, qui est une hypothèse ufologique. Car les sciences humaines ne commencent pas à Monnerie, ne finissent pas avec lui et n'en tiennent, il faut bien le dire, aucun compte. Propos de Pierre Lagrange

Constat #3 : Projeter des croyances sur une personne ou un groupe de personne peut aussi être une forme de croyance.


Concernant les Constats #1 & #2 :

Venom : C'est pourtant simple:

L'ufologie est une pseudo-science
Le modèle sociopsychologique pour expliquer le phénomène ovni (MSP) relève de l'ufologie
Donc la MSP est pseudo-scientifique

Du pur Buck...

Prove me wrong.

Concernant le Constat #3 :

Venom : Supposées? Je pense qu'elles sont franchement plus que supposées, même si tu essayes toujours de noyer le poisson sous des tonnes de réthoriques. Je pense que personne ici ne "suppose" sur tes croyances. Nous savons tous très bien ce qu'il en est. Après tout, cela fait plus d'un an que tu étales tes convictions anti-sceptiques sur ce forum. Par exemple, est-ce que tu admets maintenant que ta propre observation s'explique de manière prosaïque? J'en doute fort. Après tout, c'est cette expérience qui a cimenté tes croyances dans le pôle des tenants, et ce depuis le départ. Tu crois ce que tu as vu. Pour le peu que je te lis, je n'ai observé aucun changement significatif dans tes positions et ce depuis bien longtemps. Tu ressases les mêmes choses sans arrêt (à propos de SETI, ou que l'approche sceptique du phénomène ovni serait pseudo-scientifique, blablabla).

++
Buck

Aloha,

Je t'ai répondu sur UFOFU car tu es partout pour casser du sceptique, petit salopiot ^^ :

Salut Buck,

J'aime bien, à partir d'une citation de Lagrange, qui vient tout juste de soutenir sa thèse de doctorat l'année dernière ou cette année, aujourd'hui simple Attaché Temporaire à l'Enseignement et la Recherche à la fac d'Avignon (ATER, soit un CDD d'un an renouvelable un an), citation venant d'inforespace soit la revue de la SOBEPS, (soit 10 ou 9 ans avant son doctorat et certainement pas dans une publication professionnelle à comité de lecture) tu enchaines sur :

L'HPS ou la TRC ont elles été présentées sous forme de publications scientifiques soumises au "peer review" ?

Tu es parfois fort de café quand tu manipules l'argument d'autorité. Pierre Lagrange a donné son opinion personnelle, que tu partages ou pas. Point barre. Il ne s'agit en aucun cas d'autre chose. Donc ton contre argument qui se voudrait "d'autorité", venant d'un écrit "peer review", je le trouve assez malvenu et fallacieux.

Amicalement,

Gilles F.

Salut Gilles,

Je ne casse pas du sceptique, je pose des constats. Pour la petite histoire, PL est considéré comme un debunker/sceptique par nombre de pro-HET.

Tu es parfois fort de café quand tu manipules l'argument d'autorité. Pierre Lagrange a donné son opinion personnelle, que tu partages ou pas. Point barre. Il ne s'agit en aucun cas d'autre chose. Donc ton contre argument qui se voudrait "d'autorité", venant d'un écrit "peer review", je le trouve assez malvenu et fallacieux.

J'ai précisé son cursus et alors ? J'ai des yeux moi aussi et je sais très bien que PL n'est pas une sommité dans son domaine. Pas besoin d'argument d'autorité pour arriver à ces constats, madame pipi pourrait faire pareil.

En revanche, le simple fait que tu exposes une partie du cursus de PL pour contrecarrer la pertinence de ses propos, c'est une belle façon d'utiliser l'argument d'autorité à des fins négatives.

Et ça, c'est sans doute fallacieux.

Le constat est que la TRC est une théorie ufologique, qui est une pseudo-science en l'état. Rien de fallacieux donc, juste un constat, appelons un chat un chat. Mais je suis certain que tu peux (beaucoup) mieux faire...



++
Buck

Autre chose, il ne faut pas oublier que le "promoteur" en France de l'HSP est Michel Monnerie.

Le RésUFO, mis en place par Monnerie, sera un échec.

C'est à la suite de telles expériences que Monnerie, quelques années plus tard, va poser les bases d'une nouvelle hypothèse d'explication du phénomène, la très controversée Hypothèse Socio-Psychologique (HSP).

A cette époque où le doute gagne Monnerie, la revue LDLN laisse s'installer dans ses colonnes des débats d'un genre nouveau sur la nature du phénomène. On parle manifestations parapsychologiques [2], on invoque des théories psychiatriques [3] ou psychanalytiques [4]. Assez rapidement, en 1977, Monnerie publie un ouvrage qui va faire sensation par son revirement "sceptique" : [5] Il y liquide les soucoupes comme autant de méprises et propose une explication psychologique du phénomène : influencés par le mythe extraterrestre, les témoins confondraient, selon Monnerie, des objets banals de leur environnement avec des soucoupes volantes. Il développe dans ce livre la théorie du "rêve éveillé", et tente d'expliquer les observations d'ovnis par un phénomène d'auto-hypnose. Pour expliquer les traces au sol, il invoque un autre phénomène extraordinaire : la psychokinèse*.

Source : http://www.rr0.org/personne/m/MonnerieMichel/

* : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/kinesis.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychokinese

Bon, passons encore sur l'influence du mythe ET et l'auto-hypnose (gentil je suis) mais la psychokinèse, punaise !

Enfin, vous voyez un peu vers quoi les "déçus de l'HET" se sont tournés. Ou comment délaisser les ET pour se retourner vers la parapsychologie. Je pense que l'on peut tout à fait être sceptique de l'HET sans pour autant être partisan de l'HSP & TCR ou ne serait ce qu'avoir un regard critique à son égard.




++
Buck

Buck dans ses œuvres.... "je copie colle", mais je n'ai pas lu Monnerie (comme TOUT, ou la plupart de ceux qu'ils critiquent).
Je te refile un lien, un deuxième, un troisième... Mais Buck, lui, en fait, il n'a rien lu. LUI. Il copie colle, et fait semblant d'avoir lu...


Epreuve :
Buck, je t'envoie un gage pour voir si tes critiques sur ouvrages sont sérieuses :
Sur l'ouvrage de Monnerie, dont tu es un contre-expert ! Tellement tu l'as lu ! Et as-jugé l'œuvre (tu as posté aujourd'hui). (autre par copié collé, tellement, toi tu juges par toi-même).
Je te demande, telle page, quelle est la première lettre ? Ben oui.. Tu l'as lu, tant facile pour toi
PAGE 51.

Tic tac....


On verra si tu l'as lu.... ou si tu nous fait du...* les autres ont pensé pour moi*

P.S : Petite expérience simple, n'est-ce pas...

Comptez les heures, mais Buckwild n'a jamais lu ce livre....

Jamais lu ce livre.

Il copie colle, et fait semblant d'avoir lu...

Ah bon, mais ou ai-je ne serait-ce que laisser supposer cela ? (d'autant plus que je post tjs la source de mes citations) beaucoup de mal tu vas avoir à le démontrer...tic tac

Tu insinues aussi que Jérôme Beau (RRO) raconte des foutaises ?

Si c'est le cas, je te croirai sur parole (avant de lui écrire pour le lui dire) mais expliques toi avant.

ps : peux tjs mieux faire Gilles...tes insinuations ne sont qu'un leurre pour ne pas argumenter et c'est toi qui est mis "au défi" maintenant (c malin ça, "vous" êtes trop facile à tordre, sérieux)
pps : un de mes amis l'a lu et m'en a parlé à plusieurs reprises (je peux obtenir des scan sans problème, alors attention )
ppps : je pourrai aussi faire semblant de l'avoir lu en appelant mon pote (demain matin) mais je ne suis pas un menteur.

++
Buck l'éternel insatisfait

Gilles F. a écrit : Epreuve :
Buck, je t'envoie un gage pour voir si tes critiques sur ouvrages sont sérieuses :
Sur l'ouvrage de Monnerie, dont tu es un contre-expert ! Tellement tu l'as lu ! Et as-jugé l'œuvre (tu as posté aujourd'hui). (autre par copié collé, tellement, toi tu juges par toi-même).
Je te demande, telle page, quelle est la première lettre ? Ben oui.. Tu l'as lu, tant facile pour toi
PAGE 51.

Tic tac....


On verra si tu l'as lu.... ou si tu nous fait du...* les autres ont pensé pour moi*

P.S : Petite expérience simple, n'est-ce pas...

Comptez les heures, mais Buckwild n'a jamais lu ce livre....

Bonjour,

Cela signifie quoi le rapport entre avoir lu un livre et savoir la première lettre de la page 51 ?

1 ) Si j'ai lu un livre emprunté à la bibliothèque(*) et que je ne l'ai donc plus en ma possession, je serais incapable de donner cette lettre et pourtant je l'aurais lu.
2 ) Si l'édition de ce livre en ma possession n'est pas la même que la vôtre, les deux pages 51 seront donc différentes, donc nonobstant le point 1, quelle conclusion en tirer quant à sa lecture, ma réponse serait fausse et pourtant je l'aurai lu.
3) Si j'ai le livre en ma possession, de la même édition que vous et que je ne l'ai pas lu, je serais capable de donner une réponse juste à votre question et pourtant ...

?


(*) Ou que je l'ai refourgué à ma sœur, mon frère, mon oncle, ma tante, la belle-sœur du cousin de mon plombier ? Choisissez ce qui vous arrange le mieux, l'idée est que le bouquin n'est plus à mon domicile.

Bon ok, mon dernier post était très nul. Mea culpa.

Et bien si l'HSP/TRC réalise une économie de découverte, comme celle des météorites, attendons cette découverte et prenons la casuistique au pied de la lettre. Ne faisons plus rien. Confions la chose, par exemple, à la commission SIGMA/3AF, eux au moins, ce sont des scientifiques "ouverts" et point frileux :

Nous estimons devoir rejeter la thèse d’une origine terrestre de toutes les observations réalisées depuis la seconde guerre mondiale.

(http://www.les-repas-ufologiques.com/ZZ ... %20pdf.pdf). Wahooo... Quel intervalle de confiance pour estimer une hypothèse, ou en rejeter une autre... Quelle claque à l'HSP/TRC...

L'HSP/TRC n'a jamais démontré de méprises en ce qui concerne la casuistique, et n'en a jamais rien expliqué. Et puis, il est possible que la TRC/HSP passe à côté de quelque chose : le mimétisme des extraterrestres, par exemple, et commette de là, une erreur de type II. Bien vu Buck, de pointer l'erreur de type II en ce qui concerne les ufo-sceptiques.

L'HET véhiculaire est fort bien éprouvée, quant à elle. Les ufo-sceptiques sont possiblement dans l'erreur de type II, tandis que l'erreur de type I, en ce qui concerne l'HET à propos des ovnis, n'a jamais été démontrée.
Après tout, pour l'erreur de type I, le seuil alpha est de 5% en statistiques pour les moins exigeants, et 90 % (suis sympa) de la casuistique est expliquée par la TRC/HSP. Montons donc le seuil alpha à 90 % pour faire plaisir à l'HET. Restons ouverts et point dogmatiques.

Plus la TRC/HSP pointe des erreurs de type I en ce qui concerne l'HET véhiculaire, plus cela nous convainc qu'elle risque l'erreur de type II ou, carrément, qu'elle la commet... Changeons donc de paradigme inférentiel ! Allons-y : Pointer les erreurs de type I de l'HET véhiculaire augmente le risque d'erreur de type II de la TRC/HSP. L'erreur de type I de l'HET véhiculaire renforce sa démonstration, la valide même, et surtout donc augmente le risque de type II de la TRC/HSP. Il est temps de monter le risque alpha de 5% à 90%...

Des fois que l'on passe à côté de quelque chose... Ce serait trop bête. Changeons de paradigme ! Il est temps !

Salut Gilles,

Bon ok, mon dernier post était très nul. Mea culpa.

Tu n'as pas à t'excuser, parfois on se laisse emporter par ses émotions (moi le 1er) mais il est vrai que j'attend un peu (beaucoup) plus de toi.

Je t'ai déjà donné mon ressentiment concernant les erreurs de type I et II sur Ufofu :

Gilles : "C'est justement ce que montre l'HSP/TRC face à l'HET véhiculaire. L'erreur de type I augmente à propos de l'hypothèse HET véhiculaire et est démontré, et donc l'erreur de type II en l'HSP/TRC s'en trouve diminuée.

L'inverse n'est pas vrai."

Buckwild : C'est bien pour cette raison que le minimum que puissent faire les partisans de l'HSP est de le démontrer réellement, sous la forme d'une étude => (Test d'hypothèse en 7 étapes).

ps : même si j'avouerai être plutôt d'accord avec toi sur ce constat

En supposant qu'un résultat significatif soit observé, => (erreur de type II concernant l'HSP diminue) ce n'est pas une information positive en faveur de l'hypothèse alternative (i.e : HSP), ce n'est qu'une évidence contre l'hypothèse nulle (i.e : HET). Le but de l'inférence scientifique est au contraire d'apporter des éléments en faveur d'une hypothèse.

C'est bien la raison pour laquelle j'ai rappelé que les pro-HSP n'ont pas proposé/élaboré de théorie qui fasse le tri entre les "effets" engendrés par le supposé ensemble de phénomènes socio-psy', de ceux qui n'en découlent pas.

A ce moment là et une fois soumise (théorie) au "peer review", nous pourrons juger de la scientificité/validité de cette dernière et donc de l'hypothèse qui en découle pour ensuite la confronter aux faits.

Les ufo-sceptiques ont des bases sur lesquelles s'appuyer, à savoir les sciences humaines, alors pourquoi n'exploitent ils pas ces dernières comme il se doit ?

Tu n'as tjs pas répondu à ma question Gilles :

Jérôme Beau (RRO) a t'il raconté des foutaises ou caricaturé les dires de M.Monnerie ?

Tic toc, tic toc : http://www.youtube.com/watch?v=LUB0Ky4UzCQ


++
Buck

Je pense àmha qu'il faut remettre l'ouvrage de Monnerie dans son contexte, et sa personne (au sens cursus) également : quoi que l'on puisse en dire, il a été une petite "révolution" en France. Je te trouve très dur (amalgamant) quand tu écris

Enfin, vous voyez un peu vers quoi les "déçus de l'HET" se sont tournés.

.

Comme si, après Monnerie, il n'y aurait rien eu de plus concernant cette piste "et si les ovnis n'existaient pas ?" (au sens HET véhiculaire). Il a entrainé des choses et une dynamique.

De plus, ce qu'il faut remarquer aussi, c'est que Monnerie n'a jamais été "un spécialiste" des sciences humaines. Je trouve donc Lagrange un peu facile sur ce que tu as cité et ses propos au sujet de Monnerie. Pourtant, malgré cela, les deux ouvrages de Monnerie ont influencé tout un "nouveau" courant et des personnes plus "au fait" des sciences humaines (Pindivic, Scornaux), personnes qui ont "retranscrit" les idées de Monnerie de façon plus "rigoureuse" qu'il ne l'avait fait.

Bref, l'apport de Monnerie, quoi que l'on puisse en dire, est majeur.

Enfin et surtout, certains s'amusent à relever sa psychokinèse, comme si cet "égarement", condamnait toute son œuvre et son apport. Je trouve cela très réducteur, voire un peu dégueulasse, d'autant plus que Jérome Beau indique que cette idée sera révisée par la suite, ce que tu n'as visiblement pas noté (http://www.rr0.org/science/para/psi/pk/index.html)...

Ah ben voilà, je savais bien que je pouvais attendre mieux de ta part.

++
Buck

A propos de ce que le scepticisme est et n'est pas, j'aime beaucoup :
http://skepticblog.org/2010/10/22/burden-of-proof/

C'est particulièrement applicable à l'ufologie où il est facile d'inventer des hypothèses non testables.

Daniel Loxton, dans les commentaires résume sa position :

My position is that we should not base conclusions on little or no evidence. We should either investigate, or state that we don’t know. Either way, guessing isn’t a good idea.

[Ma position est que nous ne devrions pas baser (nos) conclusions sur peu ou pas d'éléments. Nous devrions soit enquêter, soit dire que nous ne savons pas. De toute manière, essayer de deviner n'est pas une bonne idée.]

Le problème de l'HSP/TRC ce sont les tentatives malheureuses de l'enjoliver, de la complexifier, de la surexploiter, avec les risques que cela suppose, et le retournement de la charge de la preuve avec chaque affirmation (comme M. Monnerie avec sa psychokinèse, p. 152).

Pourquoi ne pas se contenter de l'hypothèse nulle ?

Salut Gilles,

Pourtant, malgré cela, les deux ouvrages de Monnerie ont influencé tout un "nouveau" courant et des personnes plus "au fait" des sciences humaines (Pindivic, Scornaux), personnes qui ont "retranscrit" les idées de Monnerie de façon plus "rigoureuse" qu'il ne l'avait fait.

Bien, ils ont retranscrit les idées de M.M de manière plus académique. On est donc passé de la pseudo-science à la science ufologique ou du moins une tentative de rapprochement entre les sciences humaines et l'ufologie.

Résultat, un article* de Scornaux sur le blog de JMA (Venom) et quelques articles içi et là sur les sites ufologiques & zététiques, sans oublier Venom et ses déboires sur Wiki.

* : article qui est une tentative de clarification sur l'HSP, pour dire à quel point tout cela est confus

Je trouve que mon constat est la preuve à lui tout seul d'un échec. Bref, cela ne vol pas haut, pas de parutions* dans les revues scientifiques à comité de lecture mais une stagnation qui ne laisse rien présager de bon, alors que justement, le sujet OVNI pourrait être un formidable support pour présenter des articles/publications scientifiques liés aux sciences humaines. (je ne parle pas d'articles sur Sciences & Vie ou Ciel & Espace, vous me comprenez, n'est ce pas ?)

* : il y a peut être une exception (qui confirme la règle comme on dit), Venom m'avait donné un lien un jour

++
Buck

Salut Buckwild,

Il y a des tonnes de papiers scientifiques en psychologie cognitive. Les illusions, défaillances de mémoire et autres causes d'erreur ne se limitent pas aux ovnis.

Sur les abductions tu as aussi des publications scientifiques, faciles à trouver.

nablator a écrit :Salut Buckwild,

Il y a des tonnes de papiers scientifiques en psychologie cognitive. Les illusions, défaillances de mémoire et autres causes d'erreur ne se limitent pas aux ovnis.

Sur les abductions tu as aussi des publications scientifiques, faciles à trouver.

Salut Nab',

Tu ne m'as pas compris, je parle de publications faites par des scientifiques ufo-sceptiques concernant la TCR/MSP et l'HSP, pas sur ce qui existe déjà dans le domaine des sciences humaines ou ayant un rapport avec les abductions et autres mutilations, petit rappel de P.Lagrange :

Les anciens et les nouveaux ufologues sont proches sur un autre point. Les premiers, « croyants », comme les seconds, « sceptiques », confondent deux choses : d'une part les sciences humaines, d'autre part l'HPS, qui est une hypothèse ufologique.

++
Buck

pas sur ce qui existe déjà dans le domaine des sciences humaines

Tu veux une publication scientifique sur l'HSP qui soit strictement ufologique, pas dans le cadre de la psychologie/sociologie ? Pas possible. Il y a "S" et "P" dans HSP, ce n'est pas totalement un hasard.

nablator a écrit :

pas sur ce qui existe déjà dans le domaine des sciences humaines

Tu veux une publication scientifique sur l'HSP qui soit strictement ufologique, pas dans le cadre de la psychologie/sociologie ? Pas possible. Il y a "S" et "P" dans HSP, ce n'est pas totalement un hasard.

Ce que j'ai cherché et cherche encore, ceux sont des publications traitant des trois sujets en même temps. Pas possible, vraiment ?




++
Buck

Salut le Buckwild,

Je pense pour ma part que tu n'as pas compris la problématique "ufologique" ou quant à la situer de façon épistémologiquement, du moins comme moi la situe ou la comprend. Donc tout au moins, je ne vois pas les choses comme toi, à mon petit niveau, sans doute loin du tien.
S'il y a un manque à accepter l'HET véhiculaire de façon académique, c'est justement que ceux qui l'affirment et ont la charge de la preuve donc et s'auto-proclament "UFO researchers" ne produisent rien de "peer reviewed". Il n'ont rien construit de "peer-reviewed". Il n'y a même pas débat scientifique en vérité. Des livres, des sites web, bref de la culture urbaine.

Bref, à ce jour, il n'y a rien eu de leur part, sauf méconnaissance par moi, amenant à changer de "paradigme scientifique" ou influencer les formes de la science, ou même, très simplement, à donner lieu à débat scientifique. Pour l'analogie de Lagrange à propos des météorites et UFOs, il a oublié cette nuance (entre autres et àmha).

De là, dans le processus scientifique classique et standard, niveau "peer-review", il n'y a rien à répondre, aucune matière scientifique (au sens de ses canons). Comme l'a dit Nablator plus haut, il y a suffisamment de papiers sur tout un tas de sujets qui expliquent ou entrent dans, encadrent, le champ explicatif de cette hypothèse HSP/TRC sur "le phénomène".

De temps en temps, cependant et donc, des "académiques" se prononcent sur certains champs de ce phénomène : par exemple, Loftus commente Mack ou Hopkins et leur façon de conduire leurs entretiens (c'est grave). D'ailleurs, il existe des articles scientifiques ("sceptiques") sur ce sujet des abducted il me semble.
Tu as Clarke en Angleterre, j'en oublie eu égard à ta remarque du microcosme ufo-sceptique.

Bref, l'HET véhiculaire n'a jamais été dans le champ du peer-review par ceux qui l'affirment. Tu demandes aux ufo-sceptiques des choses où l'hypothèse qu'il contre-argumente ne fait même pas partie d'un débat au sein des "peer-review" !
C'est cool d'affirmer un truc séduisant, la première étape scientifique cette-fois serait justement de passer la première étape : j'affirme une chose extraordinaire, qui révolutionnerait le paradigme en cours, et je le soumets à peer-review.
Je doute fort que Bourdais, Rudiak, R.I.P. Mack, Friedman, Moore, Carey, Schmitt, Greer, Hastings, Salas, Keihoe, Scully, Pope, Stalter, Kimball, Randle, Bourret, etc etc etc se soient souciés de passer cette étape. Sinon, réveille-moi

Je dirais même plus : Cette hypothèse HET véhiculaire n'utilisant pas des voies "peer-review", les sceptiques et certains autres scientifiques sont justement contraints d'y répondre par les mêmes "canaux". Quand celle-ci serait au sein d'un débat "peer-review", alors là, ce que tu demandes serait plus surprenant s'il n'arrivait pas. Pour le moment, ce bins se situe sur d'autres canaux, et tu reproches que les "ufo-sceptiques" débattent sur les mêmes canaux où cette hypothèse a été proposée...
Tu crois que l'on va mettre un scientifique à débattre sur le forum/blog de B. Dupuis, Bourdais, U&P, Umberto (Crop Circle) etc. parce que s'il doit avoir contre-ton, celui-ci ne serait valide, selon toi, que si "peer-reviewed" ? Tu es mignon, toi.
Mais c'est à Ces Messieurs de tirer les premiers, non ? Appelle-les donc à changer de canal, ceux qui proposent l'HET véhiculaire, et on en recausera sur ce nouveau canal

++

Salut Gilles,

Bref, l'ufologie n'a jamais été dans le champ du peer-review par ceux qui affirment l'HET véhiculaire. C'est cool d'affirmer un truc séduisant, la première étape scientifique cette-fois serait justement de passer la première étape : j'affirme une chose extraordinaire, qui révolutionnerait le paradigme en cours et je le soumets à peer-review.

Je n'aime pas trop ta façon d'utiliser le mot "affirmer" juste devant le mot "hypothèse". Je pense que tu devrais le remplacer par "proposer". C'est limite fallacieux, l'utilisation conjointe de ces deux mots car de ce fait, tu projettes une croyance quand ce n'est pas forcément le cas. Le risque est alors d'être toi-même la victime d'une croyance par projection sur les autres.

Je doute fort que Bourdais, Rudiak, R.I.P. Mack, Friedman, Moore, Carey, Schmitt, Greer, Hastings, Salas, Keihoe, Scully, etc etc etc se soient souciés de passer cette étape.

Une belle brochette de marchand$ de rêve$ pour certains. Rien d'autre.

Je dirais même plus : Cette hypothèse HET véhiculaire n'utilisant pas des voies "peer-review", les sceptiques et scientifiques sont justement contraints d'y répondre par les mêmes "canaux". Quand celle-ci serait au sein d'un débat "peer-review", alors là, ce que tu demandes serait plus surprenant s'il n'arrivait pas.

C'est bien là leur erreur alors, ou leur excuse (ou les deux), je ne sais pas. Les ufo-sceptiques devraient justement être les premiers à pouvoir se targuer d'avoir soumis leurs études au "peer review". Ils ont tout à leur disposition pour ce faire et se réclament du scepticisme scientifique, pourquoi alors "plafonner" comme le font nombre de pro-HET ?

Je trouve réellement que c'est une excuse peu convaincante qui permet de promouvoir de manière implicite le naturalisme philosophique et de ce fait, de l'opposer au naturalisme méthodologique.

EDIT :

Tu crois que l'on va mettre un scientifique à débattre sur le forum/blog de B. Dupuis, Bourdais, U&P, Umberto (Crop Circle) etc. parce que s'il doit avoir contre-ton, celui-ci ne serait valide, selon toi, que si "peer-reviewed" ? Tu es mignon, toi.

Je n'ai jamais dit cela, les scientifiques pourraient débattre avec d'autres scientifiques qui s'intéressent aux PAN et il y en a.

Mais les filles disent que je suis mignon.

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Buck