Forum Sceptique

Ildefonse a écrit :Hibou, je crois que vous tenter, consciemment ou non, de faire porter le débat sur les notions liées aux religions. Cela invalide votre recherche parce que ça l'enferme dans un cadre qui n'est pas celui de départ.

Non non et encore non. Je l'ai répété plusieurs fois déjà ici. Et quel débat avoir sur les religions alors qu'elles sont basées sur l'idée fausse et invérifiable de Dieu.

Tania a écrit :Hibou, ne cherche pas plus loin, c'est l'Amour dans le respect et la tolérence d'autrui qui est universel. Un tel Amour va au-delà de toute culture et de tout type de société. Pour défendre cela sur un tel forum il faudrait y passer une vie, mais je peux t'assurer que c'est défendable.

Tania

Est ce que vous vous rendez compte que c'est hors sujet ?

BeetleJuice a écrit :

Hibou a écrit :Vous jouez sur les mots. Peu importe la façon dont on aide, je parlais du fait d'aider parce que quelqu'un a besoin d'aide tout simplement/ je vois une personne en train de se noyer, je me jette à l'eau pour la sortir de là. Je ne me demande pas avant si l'aider répond à mes affinités, mes coutumes etc....

Vous ne vous le demandez pas consciemment, mais cette réflexion existe quand même.
Votre secours de la personne en train de ce noyer répond à une réflexion quand au comportement social adapté à une situation et ce comportement est choisi en parti par mimétisme avec les autres présents au moment de l'évènement, mais aussi par l'expérience de la culture de votre société, qui définit les comportements sociaux adéquats pour votre modèle du monde.
C'est typiquement parce que ce type de réaction est éminemment sociale, qu'un groupe de personne peut regarder sans réagir une autre personne se faire agresser. Parce que, dans cet type de situation de stress social, l'humain cherche quel comportement adopter. Il en viendra d'abord à sa culture propre, qui l'enjoint, la plupart du temps, à aider la victime, puis regardera les autres personnes présentes pour voir si quelqu'un intervient.
Seulement comme tout le monde le fait en même temps et attend de voir si les autres réagissent pour justifier son choix de comportement, personne n'agit et l'urgence de la situation diminue dans l'esprit des présents.

Beetlejuice, vous vous trompez sérieusement: je suis seul, je vois une personne se noyer et appeler à l'aide, je ne réfléchis pas pendant longtemps à la situation, je ne me demande pas si on dira que c'est bien ou pas, si on me regarde, si j'aurais une récompense, je plonge. Je vois quelqu'un qui fait du stop sur le bord de la route, je m'arrête.

Florence a écrit :Trouvé un futur converti, Tania ?

Converti à quoi?

Ildefonse a écrit :C'est curieux votre dernier propos Tania. Manger un champignon vénéneux, c'est mal.
J'ai du mal à saisir le sens de cette phrase dans le contexte de la discussion présente.

Plutôt que d'utiliser les notions de bien/mal qui impliquent une idée de morale, de religion même. On devrait utiliser les notions proposées par Beetlejuice de néfaste/bénéfique. Donc si un humain mange un champignon vénéneux, il est certain de beaucoup souffrir, voire mourir.

Tania a écrit :Hibou. Il est impératif de distinguer:
- Le plaisir physique qui ne lèse personne (comme manger une friandise, s'adonner à un sport quelconque etc...)
- Le plaisir physique égoïste que l'on peut avoir au détriment des autres sans scrupules (violer, voler, tuer etc...)
- Et la joie morale que l'on éprouve en étant altruiste.
Réfléchis sur ce point, j'y reviendrai.Tania

C'est tout réfléchi, mais pour certains c'est normal de violer, de voler, de tuer, d'être égoïste, de ne pas aider parce que les conventions sociales du groupe l'interdisent etc;;;

Je remarque aussi que souvent vous divisez l'acte néfaste en deux: celui qui le commet en tire du plaisir et celui qui le subit en souffre. Donc la notion de néfaste n'est pas universelle.
Mais que faites vous de la loi universelle d'action/réaction: tout acte amène une conséquence. Si on fait du mal à quelqu'un, vous croyez vraiment qu'il n'y aura aucune conséquence? Alors si la vie fonctionne comme ça, moi je vais de suite voler les petits vieux et les petites vieilles de ma ville.

Pour terminer, je voudrais dépassioner le débat.

Florence a écrit :

Hibou a écrit : Je ne sais pas comment vous vivez, mais j'ai appris à aider ainsi les gens que je cotoie et j'en tire un grand plaisir

Je vous remercie de l'insulte ...

Je ne vous ai pas insulté et si je l'ai fait, c'était involontaire et veuillez m'en excuser.

Hibou a écrit :

Ildefonse a écrit :C'est curieux votre dernier propos Tania. Manger un champignon vénéneux, c'est mal.
J'ai du mal à saisir le sens de cette phrase dans le contexte de la discussion présente.

Plutôt que d'utiliser les notions de bien/mal qui impliquent une idée de morale, de religion même. On devrait utiliser les notions proposées par Beetlejuice de néfaste/bénéfique. Donc si un humain mange un champignon vénéneux, il est certain de beaucoup souffrir, voire mourir.

Donc, vous pensez qu'on peut classer "s'empoisonner" comme une notion néfaste universelle.

Comme mourir en fait...

Hibou a écrit :Beetlejuice, vous vous trompez sérieusement: je suis seul, je vois une personne se noyer et appeler à l'aide, je ne réfléchis pas pendant longtemps à la situation, je ne me demande pas si on dira que c'est bien ou pas, si on me regarde, si j'aurais une récompense, je plonge.

Vous êtes trop bonne Hibou, et c'est un homme qui est présentement en manque de sexe qui dit ça. J'en appelle donc à votre âme dévouée pour me secourir

Hibou a écrit :Beetlejuice, vous vous trompez sérieusement: je suis seul, je vois une personne se noyer et appeler à l'aide, je ne réfléchis pas pendant longtemps à la situation, je ne me demande pas si on dira que c'est bien ou pas, si on me regarde, si j'aurais une récompense, je plonge. Je vois quelqu'un qui fait du stop sur le bord de la route, je m'arrête.

Ce n'est pas parce que la réflexion n'amène pas à une pensée consciente qu'elle n'existe pas.
En réalité, l'essentiel des réactions socialement dépendantes sont inconscientes parce que dépendent d'un acquis qui à valeur de réflexe.
Il n'empêche qu'il y a quand même un positionnement, donc un choix qui est lié à la culture du protagoniste, qui recherche le comportement adapté à la situation en fonction des normes sociales en vigueurs.

Je vous ai donné l'exemple de ce qu'on appelle en sociologique "la preuve sociale" (je vous encourage à regarder l'article Wikipédia sur le sujet, qui est pas trop mal fait) où, l'individu qui ne sait pas quoi faire dans une situation de stress social (votre exemple de noyade, par exemple), va chercher dans son expérience des comportements jugés acceptables (comportement dépendant des éléments de culture qu'il a assimilé) et ensuite, cherchera, en observant les autres protagonistes, le comportement adapté.

En clair, dans une situation de stress social, face à un dilemme, un individu va agir par mimétisme avec les personnes présentes pour juger de la validité du comportement à adopter parmi la palette de comportement qu'il a en mémoire.

C'est ce qui fait qu'en cas d'agression devant une foule, la foule ne va pas forcement réagir, parce que tout le monde va observer les autres pour chercher le bon comportement à adopter et il est possible que la preuve sociale qui s'applique à la foule soit, dans ce cas, l'inaction, parce que l'urgence de la situation est dilué dans l'hésitation partagé par tout le monde. Ca n'a rien d'une action consciente, c'est purement inconscient.

Quand au fait que vous vous jetiez spontanément à l'eau quand une personne se noie, ça ne coute rien de le dire, c'est comme tout, on suppose toujours qu'en situation d'urgence on réagira bien, qu'en situation de guerre on sera dans la résistance...
Ca ne coute rien de le dire, mais il n'y a que face à une telle situation qu'on sait vraiment comment on va réagir.

Et je dis ça en connaissance de cause, ayant vu certaine situation d'urgence (moins grave cependant qu'une noyade), sans forcement réagir, malgré ma certitude d'être de ceux qui réagirait.
J'ai par exemple été témoin d'un vol, juste à quelque mètre de moi, dans un train, et j'ai mis plusieurs seconde avant de réagir, tétanisé par l'indécision. Et j'ai été le seul, avec la victime, à me lever et a tenté d'arrêter le voleur et même là, je n'ai pas poursuivit le voleur en dehors du wagon, seule la victime l'a fait. Pourtant, j'étais persuadé que dans ce type de cas, je sauterais héroïquement sur l'infâme voleur.
Il y a toujours une marge entre la fiction qu'on se fait de soi et la réalité de son comportement, mais c'est un autre débat.

Hibou a écrit : Beetlejuice, vous vous trompez sérieusement: je suis seul, je vois une personne se noyer et appeler à l'aide, je ne réfléchis pas pendant longtemps à la situation, je ne me demande pas si on dira que c'est bien ou pas, si on me regarde, si j'aurais une récompense, je plonge. Je vois quelqu'un qui fait du stop sur le bord de la route, je m'arrête.

Ca, c'est ce que tout un chacun se dit depuis le confort de son fauteuil devant son ordinateur. Devant les faits, la situation change et même si vous ne réfléchissez pas longtemps, vous réfléchissez tout de même et ne vous jetez pas à l'eau sans avoir pesé le pour et le contre, sauf très rares circonstances où ses propres enfants sont impliqués, par exemple.

Florence a écrit :Trouvé un futur converti, Tania ?

Converti à quoi?

Elle est depuis le début en mode super-gourou qui sait tout, et fait clairement du prosélytisme pour sa chappelle nouillageuse ...

Mais que faites vous de la loi universelle d'action/réaction: tout acte amène une conséquence. Si on fait du mal à quelqu'un, vous croyez vraiment qu'il n'y aura aucune conséquence? Alors si la vie fonctionne comme ça, moi je vais de suite voler les petits vieux et les petites vieilles de ma ville.

Le hic dans ce bel édifice intellectuel est que vous ne savez absolument pas s'il y aura ou non conséquence à une action donnée. Il y a suffisamment de crimes non élucidés et impunis et d'actes altruistes non récompensés pour démontrer que, même dans notre monde matériel, actio= réaction est bien loin d'être universel. Quant à des conséquences dans un hypothétique au-delà, il s'agit au mieux d'une douce illusion ...

Pour terminer, je voudrais dépassioner le débat.

Florence a écrit :

Hibou a écrit : Je ne sais pas comment vous vivez, mais j'ai appris à aider ainsi les gens que je cotoie et j'en tire un grand plaisir

Je vous remercie de l'insulte ...

Je ne vous ai pas insulté et si je l'ai fait, c'était involontaire et veuillez m'en excuser.

Et si, se poser en parangon de vertu en sous-entendant que son contradicteur ne le serait pas est clairement une insulte, du même tonneau que les nouillageries façon "vous ne pouvez pas comprendre", "vous devez d'abord atteindre un niveau de conscience X" et autres "si vous aviez l'esprit ouvert vous comprendriez" dont raffolent les Tania et gourous associés qui se gargarisent de platitudes vagues présentées comme des concentrés de sagesse universelle.
Ceci étant, je me doute bien que ce n'était pas délibéré et ne vous en veux pas. Faites par contre attention aux sens possibles de ce que vous dites, ça évite ce genre de situations.

Et ça illustre comment ce qui semble parfaitement bon et adéquat à l'un ne l'est clairement pas pour l'autre ...

Ildefonse a écrit :Donc, vous pensez qu'on peut classer "s'empoisonner" comme une notion néfaste universelle. Comme mourir en fait...

On peut manger un champignon vénéneux sans mourir mais en étant horriblement malade.

Greem a écrit :

Hibou a écrit :Beetlejuice, vous vous trompez sérieusement: je suis seul, je vois une personne se noyer et appeler à l'aide, je ne réfléchis pas pendant longtemps à la situation, je ne me demande pas si on dira que c'est bien ou pas, si on me regarde, si j'aurais une récompense, je plonge.

Vous êtes trop bonne Hibou, et c'est un homme qui est présentement en manque de sexe qui dit ça. J'en appelle donc à votre âme dévouée pour me secourir

Ca va Greem?

BeetleJuice a écrit :Quand au fait que vous vous jetiez spontanément à l'eau quand une personne se noie, ça ne coute rien de le dire, c'est comme tout, on suppose toujours qu'en situation d'urgence on réagira bien, qu'en situation de guerre on sera dans la résistance...
Ca ne coute rien de le dire, mais il n'y a que face à une telle situation qu'on sait vraiment comment on va réagir.

Florence a écrit :Ca, c'est ce que tout un chacun se dit depuis le confort de son fauteuil devant son ordinateur. Devant les faits, la situation change et même si vous ne réfléchissez pas longtemps, vous réfléchissez tout de même et ne vous jetez pas à l'eau sans avoir pesé le pour et le contre, sauf très rares circonstances où ses propres enfants sont impliqués, par exemple

D'accord, je ne sais pas comment je réagirais. Cependant certaines personnes n'ont pas hésité lorsque c'est arrivé et ont réagi immédiatement. Parfois au péril de leur vie, parfois en y laissant des séquelles.

Florence a écrit :

Hibou a écrit :Mais que faites vous de la loi universelle d'action/réaction: tout acte amène une conséquence. Si on fait du mal à quelqu'un, vous croyez vraiment qu'il n'y aura aucune conséquence? Alors si la vie fonctionne comme ça, moi je vais de suite voler les petits vieux et les petites vieilles de ma ville.

Le hic dans ce bel édifice intellectuel est que vous ne savez absolument pas s'il y aura ou non conséquence à une action donnée. Il y a suffisamment de crimes non élucidés et impunis et d'actes altruistes non récompensés pour démontrer que, même dans notre monde matériel, action= réaction est bien loin d'être universel. Quant à des conséquences dans un hypothétique au-delà, il s'agit au mieux d'une douce illusion

Vous pensez qu'il peut y avoir des actions sans conséquences dans ce monde? Sans même parler d'au delà!
Alors effectivement on ne pourra discuter beaucoup plus, parce que la loi d'action réaction est une loi naturelle à laquelle rien n'échappe, aucun objet, aucun être vivant, aucune pensée, aucune parole.

Hello Hibou,

Hibou a écrit :Vous pensez qu'il peut y avoir des actions sans conséquences dans ce monde? Sans même parler d'au delà! Alors effectivement on ne pourra discuter beaucoup plus, parce que la loi d'action réaction est une loi naturelle à laquelle rien n'échappe, aucun objet, aucun être vivant, aucune pensée, aucune parole.

Faites attention à ce genre de phrases qui vous vaudra des réponses du genre : "vous voulez diriger le sujet vers la religion, ou la croyance ...".

Car, au niveau des conséquences d'un acte il n'y a, de toute évidence, aucune "loi naturelle à laquelle rien n'échappe, aucun objet, aucun être vivant, aucune pensée, aucune parole".

Il y a beaucoup de crimes impunis et de malfaiteurs qui s'en tire bien (on entendra jamais parler d'eux s'ils ne se font jamais prendre). Il y a également beaucoup de bonnes personnes, qui font le "bien", sans conséquences positives ou récompenses quelconques. Il y a même le contraire, vous pouvez sauver une personne de la noyade en vous noyant vous même, laissant votre conjoint seul(e) avec des dettes et vos enfants orphelins.

Il y a aussi des "bonnes personnes" personnes qui sont emprisonnées pour des crimes qu'ils n'ont pas commis et il y a des "mauvaises personnes" (criminels ou fraudeurs, dictateurs) qui sont présidents ou ont de hautes fonctions.

Il n'y a malheureusement pas de loi naturelle en ce bas monde qui vous protèges ou vous récompenses si vous faites le "bien" ou vous punies si vous faites le "mal". La vie n'est pas juste (Fair ).

Pour ce qui est de l'"autre monde", ma réponse d'agnostique est : je ne le sais pas, vous ne le savez pas, personne ne peut le savoir.

A+

BeetleJuice a écrit : J'ai par exemple été témoin d'un vol, juste à quelque mètre de moi, dans un train, et j'ai mis plusieurs seconde avant de réagir, tétanisé par l'indécision. Et j'ai été le seul, avec la victime, à me lever et a tenté d'arrêter le voleur et même là, je n'ai pas poursuivit le voleur en dehors du wagon, seule la victime l'a fait. Pourtant, j'étais persuadé que dans ce type de cas, je sauterais héroïquement sur l'infâme voleur.
Il y a toujours une marge entre la fiction qu'on se fait de soi et la réalité de son comportement, mais c'est un autre débat.

Moi c'est l'inverse, je ne réfléchit plus et je fonce, bien stupidement je dois l'avouer. À deux occasions (double idiot !) j'ai intervenu "instinctivement" dans des combat à mains nus où j'ai réalisé en cours de route que je protégeais l'agresseur !! Comme quoi ...
Je n'ai aucune idée du processus qui me pousse à agir ainsi. A fortiori, j'ai l'impression que la faculté de penser rationnellement est mise hors service.

j'ai l'impression que la faculté de penser rationnellement est mise hors service.

Non, en fait, je pense plutôt le contraire et que dans ce type de situation on pense de manière beaucoup trop rationnelle (obligatoirement, en cas de situation dangereuse, exit les croyances bidons, seule la balance risque/gain est prise en compte, même si les risques et les gains évalués ainsi que le panel de comportement envisagés est lié à notre vécu).
Le choc provoqué par le stress de la situation fait qu'on prend en général une décision trop vite ou trop lentement selon qu'on arrive ou pas à choisir un comportement à adopter.
Mais le comportement en question suit souvent un raisonnement bien plus logique que la plupart des raisonnements qu'on a dans les situation de faible stress, mais nourri de trop peu de fait ou de beaucoup trop, ce qui occulte la bonne conclusion.

L'exemple de la preuve sociale que je donne est en fait un comportement plus rationnel qu'on ne le pense, même si ça conduit à des comportement qui ne le sont pas forcement, puisqu'il s'agit de l'observation des comportements des autres pour trouver celui qui est appropriés.
Seulement la conclusion tombe en général trop vite: on s'en tient au comportement le plus majoritaire parce que l'on ne peut pas le tester en situation.
C'est ce qui fait qu'on arrive à une mauvaise conclusion en cherchant une réponse de manière finalement plus rationnelle que d'habitude, puisque face à l'incertitude, on se tourne vers l'observation des comportements sociaux au lieu de s'en tenir à des postulats et des idées qu'on a déjà. Bref, on se tourne vers l'observation du fait social plutôt que vers notre unique point de vue, qui lui, a déclaré forfait de toute manière.
Sauf qu'on ne va pas jusqu'au bout de la démarche.

Bien sur, ça n'a rien de commun avec une rationalité issue d'un processus scientifique, mais c'est amusant de voir que l'humain a finalement des comportements plus "expérimentateur", et considèrent le pour et le contre, en situation de danger identifié, alors qu'on pourrait supposer l'inverse, à savoir qu'il s'en remettrait à ses croyances personnelles par manque de possibilité d'évaluer la situation.
Après, ça n'est pas un absolu, on peut avoir tout autant des comportements parfaitement sans raison valable dans ce type de situation, c'est à dire ne découlant pas d'une erreur de jugement, mais carrément d'une incompréhension complète de la situation et d'une action prise sans comprendre.

Mais l'idée que vous ne défendiez pas le bon et que vous tentiez d'intervenir me parait relever au contraire d'un raisonnement qu'on peut rapprocher du rationnel, simplement le manque de recul fait que vous n'arrivez pas à la bonne conclusion.
De la même façon, je suis certain qu'un religieux dont le dogme demande qu'on aide son prochain en danger, ne se jettera pas immédiatement dans un immeuble en feu pour sauver d'éventuel prisonnier et cela même s'il est très croyant.
Face à la possibilité d'être blessé ou mort, le cerveau mettrait plutôt les croyances en mode mineur face à l'analyse qu'il essaie de rendre pertinente.

Hibou a écrit : D'accord, je ne sais pas comment je réagirais. Cependant certaines personnes n'ont pas hésité lorsque c'est arrivé et ont réagi immédiatement. Parfois au péril de leur vie, parfois en y laissant des séquelles.

M'étant trouvée dans diverses situations d'urgence, je sais comment j'ai réagi (en héroïne sans peur ni reproche, évidemment ), mais je me garde bien de présager comment je réagirai à la prochaine, j'espère seulement que je me comporterai de façon adéquate.

Hibou a écrit : Vous pensez qu'il peut y avoir des actions sans conséquences dans ce monde? Sans même parler d'au delà!
Alors effectivement on ne pourra discuter beaucoup plus, parce que la loi d'action réaction est une loi naturelle à laquelle rien n'échappe, aucun objet, aucun être vivant, aucune pensée, aucune parole.

La loi action/réaction est une loi de la physique, qui n'a aucune application en termes de morale, de justice, d'équité ou de religion. L'invoquer dans ces contexte relève de l'abus de langage. Comme on vous l'a dit, tout montre qu'il existe des actions sans conséquence: l'auteur d'un crime n'est pas nécessairement puni et se voit même parfois encensé, la victime n'est pas forcément vengée ou dédommagée, le héros meurt laissant veuve et orphelins démunis, l'altruiste est vilipendé, etc. La vie n'est pas juste ... et c 'est bien pour cette raison que l'humanité a toujours fantasmé enfers et paradis.

Fair a écrit :

Hibou a écrit :Vous pensez qu'il peut y avoir des actions sans conséquences dans ce monde? Sans même parler d'au delà! Alors effectivement on ne pourra discuter beaucoup plus, parce que la loi d'action réaction est une loi naturelle à laquelle rien n'échappe, aucun objet, aucun être vivant, aucune pensée, aucune parole.

Faites attention à ce genre de phrases qui vous vaudra des réponses du genre : "vous voulez diriger le sujet vers la religion, ou la croyance ...".

Pas du tout et je l'ai répété plusieurs fois pendant ce débat.

Fair a écrit :Pour ce qui est de l'"autre monde", ma réponse d'agnostique est : je ne le sais pas, vous ne le savez pas, personne ne peut le savoir.

Moi non plus je ne sais pas. Cependant je remarque que certaines personnes travaillent dur toute leur vie, se sacrifient pour aider, alors que d'autres ne font rien, sont égoïstes. Je remarque aussi que certains naissent dans des conditions très difficiles, ont des vies très difficiles alors que d'autres naissent dans le coton, ont une vie très facile. J'ai du mal à croire que ce n'est que le fruit du hasard: toi tu auras une belle vie, toi tu auras une vie abominable, puis on meurt et c'est fini. Attention je n'ai pas dit que Dieu ou autre démiurge était la cause de ceci. Je veux juste dire que lorsqu'on observe la nature, il n'y a aucune injustice. L'homme étant un animal, il n'y a pas d'injustice non plus. Pourquoi il y a de telles inégalités? Je ne sais pas et j'aimerais bien savoir.

Fair a écrit :Car, au niveau des conséquences d'un acte il n'y a, de toute évidence, aucune "loi naturelle à laquelle rien n'échappe, aucun objet, aucun être vivant, aucune pensée, aucune parole".

Observez déjà le monde matériel inanimé: tous les objets sont soumis à cette loi d'action réaction, sinon ce serait le chaos. Lorsqu'on observe le monde vivant en commençant par les cellules les plus petites, celles ci sont aussi soumises à cette loi. Et si on remonte vers des organismes plus complexes, plantes, animaux, humains, cette loi d'action réaction fonctionne aussi: donnez un coup de poing à quelqu'un, vous êtes pratiquement sûr de la réaction.

Fair a écrit : Il y a beaucoup de crimes impunis et de malfaiteurs qui s'en tire bien (on entendra jamais parler d'eux s'ils ne se font jamais prendre)..:

Il y a des crimes impunis par la justice, mais comment vit une personne qui a tué quelqu'un? Même si elle estime avoir des raisons de le faire?

Fair a écrit :Il y a également beaucoup de bonnes personnes, qui font le "bien", sans conséquences positives ou récompenses quelconques

Pas du tout d'accord: dès qu'on fait du bien, on en reçoit immédiatement la conséquence. Ce n'est pas forcément une conséquence matérielle, mais cela suit la loi d'action réaction. Essayez.

Florence a écrit :La loi action/réaction est une loi de la physique, qui n'a aucune application en termes de morale, de justice, d'équité ou de religion. L'invoquer dans ces contexte relève de l'abus de langage. Comme on vous l'a dit, tout montre qu'il existe des actions sans conséquence: l'auteur d'un crime n'est pas nécessairement puni et se voit même parfois encensé, la victime n'est pas forcément vengée ou dédommagée, le héros meurt laissant veuve et orphelins démunis, l'altruiste est vilipendé, etc. La vie n'est pas juste ... et c 'est bien pour cette raison que l'humanité a toujours fantasmé enfers et paradis.

Je ne crois ni à l'enfer, ni au paradis dans un autre monde, mais sur Terre. Il suffit de regarder.
Si la vie n'est pas juste, cela signifie qu'on peut faire ce qu'on veut, puisqu'il n'y a aucune "justice naturelle". Mais vous voyez bien qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut, qu'on est obligés de respecter justement une certaine "justice naturelle". DOnnez une gifle à quelqu'un ou tendez lui la main, reconnaissez que la réaction ne sera pas la même.

Oui bon là, ça me semble mort on n'aura plus de discussion pertinente, on nage en pleinne désespérance pseudo religieuse assorti d'une bonne dose de "l'humain est mauvais, regarder les gentils zanimaux, ils ne sont pas injustes, eux..."

D'un, la notion de justice est une notion purement humaine, tout aussi culturellement dépendante que celle de bien et de mal, puisqu'elle sert à départager l'un de l'autre et repose donc sur la morale du groupe et n'existe qu'en son sein.
La justice d'un groupe social ne s'applique qu'à lui ou aux groupes sociaux qu'il influence.

De deux, la "nature" n'est pas juste.
Il n'y a rien de juste dans le fait que seul les dominants d'une meute de loup ait le droit de s'accoupler correctement, la préséance quand il s'agit de se nourrir.
Il n'y a rien de juste dans l'organisation d'un clan de lion, où le mâle dort jusqu'à 18h par jour et où la femelle chasse en grande partie pour lui, où le mâle en question peut aller jusqu'à tuer ses propres lionceaux s'il estime qu'il font de l'ombre à son autorité.
Il n'y a rien non plus de juste dans le fait que certaines guêpes pondent leur oeufs dans d'autres insectes et que les larves rongent ensuite l'insecte de l'intérieur jusqu'à le tuer.
Il n'y a rien de juste dans les maladies bactérienne, qui prospèrent sur le dos de leur hôte jusqu'à le tuer, ni rien de juste à la défense immunitaire de l'hôte qui tuera sans coup férir tout corps étranger intolérable, pas plus qu'il n'y a de justice dans l'attaque d'un système immunitaire contre son propre organisme en cas de dysfonctionnement...

Il n'y a rien de juste là dedans, bêtement parce que la justice n'existe que chez l'humain comme concept et n'a aucune fonction chez les autres animaux, qui n'ont pas développer un sens du social aussi poussé, ni une conscience aussi poussée et n'ont donc aucun besoin du concept de justice pour vivre en groupe.
La justice n'a rien d'universelle, c'est, comme la morale, le bien et le mal, un artifice social destiné à permettre la vie en groupe de l'humain. C'est une construction évolutive utile à la survie (comme tout ce qui est issus de l'évolution de l'humain vers plus de sociabilité)

Sortez un peu de vos idées universalistes, ça fait 5 pages qu'on vous répète avec force d'argument que c'est pas la réalité.

Oui, la vie est injuste, non, elle ne mène nulle par ailleurs que l'endroit où vous avez décidé de la mener, oui, elle n'a pas d'autre sens que celui que vous avez envie de lui donner...et alors?
Ca n'est ni triste, ni désespérant, au contraire, ça veut dire que vous ne gâcherez pas votre vie quoi qu'il arrive ( ce que je trouve franchement réjouissant) et que vous avez le droit de lui donner le sens qui vous fait plaisir et de tirer satisfaction de toutes vos réalisations les plus minimes, sans pour autant désespérer de n'avoir pas accomplis quelque chose qui plaira complètement à une démiurge qui vous attend avec une balance pour vous pesez et un bâton pour vous châtiez.

Je renchéris sur vous BJ. Je ne pense pas qu'il aurait fallu longtemps avant que Tania nous démontre que l'avortement était un mal absolu, et que l'homosexualité une perversion.

BeetleJuice a écrit :De deux, la "nature" n'est pas juste.
Il n'y a rien de juste dans le fait que seul les dominants d'une meute de loup ait le droit de s'accoupler correctement, la préséance quand il s'agit de se nourrir.
Il n'y a rien de juste dans l'organisation d'un clan de lion, où le mâle dort jusqu'à 18h par jour et où la femelle chasse en grande partie pour lui, où le mâle en question peut aller jusqu'à tuer ses propres lionceaux s'il estime qu'il font de l'ombre à son autorité.
Il n'y a rien non plus de juste dans le fait que certaines guêpes pondent leur oeufs dans d'autres insectes et que les larves rongent ensuite l'insecte de l'intérieur jusqu'à le tuer.

Mais si justement. Si la nature fonctionne comme ça depuis des centaines de millions d'années, c'est parce que c'est juste.
Si la nature n'était pas juste, elle ne fonctionnerait pas. A moins qu'on ne soit pas d'accords sur ce que signifie le mot "juste".

Hibou a écrit :

BeetleJuice a écrit :De deux, la "nature" n'est pas juste.
Il n'y a rien de juste dans le fait que seul les dominants d'une meute de loup ait le droit de s'accoupler correctement, la préséance quand il s'agit de se nourrir.
Il n'y a rien de juste dans l'organisation d'un clan de lion, où le mâle dort jusqu'à 18h par jour et où la femelle chasse en grande partie pour lui, où le mâle en question peut aller jusqu'à tuer ses propres lionceaux s'il estime qu'il font de l'ombre à son autorité.
Il n'y a rien non plus de juste dans le fait que certaines guêpes pondent leur oeufs dans d'autres insectes et que les larves rongent ensuite l'insecte de l'intérieur jusqu'à le tuer.

Mais si justement. Si la nature fonctionne comme ça depuis des centaines de millions d'années, c'est parce que c'est juste.
Si la nature n'était pas juste, elle ne fonctionnerait pas. A moins qu'on ne soit pas d'accords sur ce que signifie le mot "juste".

On n'en sort pas: "la nature", au contraire de l'être humain, n'est pas un sujet conscient susceptible de vouloir ni décider quoi que ce soit. Les concepts de justice, bien et mal et tutti quanti ne s'y appliquent par conséquent pas.

Ce n'est pas parce que la nature fonctionne d'une certaine façon qu'on peut en déduire des principes relevant de la morale, la croyance ou la religion.

Hibou a écrit :J'ai du mal à croire que ce n'est que le fruit du hasard: toi tu auras une belle vie, toi tu auras une vie abominable, puis on meurt et c'est fini […] Je veux juste dire que lorsqu'on observe la nature, il n'y a aucune injustice.

Je le sentais venir depuis un moment, le voilà...

Ça implique de gros préjugés sur les gens ça, que de penser que tout ce qui arrive a une raison et qu'il n'y a aucune injustice. Ce qui rentre en contradiction avec votre prétendu altruisme je trouve.

Vous vous êtes jamais demandé si le type qui se noyait méritait ce qui lui arrive ? Après tout, il n'y a aucune injustice, rien n'arrive sans raison...

Greem a écrit :Ça implique de gros préjugés sur les gens ça, que de penser que tout ce qui arrive a une raison et qu'il n'y a aucune injustice. Ce qui rentre en contradiction avec votre prétendu altruisme je trouve.
Vous vous êtes jamais demandé si le type qui se noyait méritait ce qui lui arrive ? Après tout, il n'y a aucune injustice, rien n'arrive sans raison...

Bien d'accord avec vous et aussi avec Florence. Et pas seulement le type que se noie, mais pourquoi mon voisin vétérinaire gagne 8000€ par mois, en facturant des sommes astronomiques pour une consultation de quelques minutes, alors que moi je trime comme un malade pour un boulot qui ne me plait pas et pour 1000€ par mois.
Cependant il y a quand même une justice: je n'aimerais pas avoir sa vie: il est méchant, sa femme l'a quitté, il n'est pas aimé dans le quartier etc...

Hibou a écrit :

Greem a écrit :Ça implique de gros préjugés sur les gens ça, que de penser que tout ce qui arrive a une raison et qu'il n'y a aucune injustice. Ce qui rentre en contradiction avec votre prétendu altruisme je trouve.
Vous vous êtes jamais demandé si le type qui se noyait méritait ce qui lui arrive ? Après tout, il n'y a aucune injustice, rien n'arrive sans raison...

Bien d'accord avec vous et aussi avec Florence. Et pas seulement le type que se noie, mais pourquoi mon voisin vétérinaire gagne 8000€ par mois, en facturant des sommes astronomiques pour une consultation de quelques minutes, alors que moi je trime comme un malade pour un boulot qui ne me plait pas et pour 1000€ par mois.

Peut-être parce qu'il a trimé comme un malade pour réussir ses études alors que vous n'avez pas persévéré dans les vôtres ?

Cependant il y a quand même une justice: je n'aimerais pas avoir sa vie: il est méchant, sa femme l'a quitté, il n'est pas aimé dans le quartier etc...

et là, vous êtes en train de rationaliser votre jalousie en portant un jugement parfaitement subjectif * et en vous réjouissant de ses malheurs ... selon vos précédents messages, vous devriez en subir de négatives conséquences ...

* Il est méchant ? vous déterminez ça comment ? Sa femme l'a quitté, mais est-ce sa faute à lui ou est-elle simplement infidèle ? Il n'est pas aimé dans le quartier, ou il est jalousé pour son train de vie par un tas de voisins qui n'ont pas persévéré dans leurs études mais estiment malgré tout avoir un droit divin à la fortune ?

Florence a écrit :

Hibou a écrit :Cependant il y a quand même une justice: je n'aimerais pas avoir sa vie: il est méchant, sa femme l'a quitté, il n'est pas aimé dans le quartier etc...

et là, vous êtes en train de rationaliser votre jalousie en portant un jugement parfaitement subjectif * et en vous réjouissant de ses malheurs ... selon vos précédents messages, vous devriez en subir de négatives conséquences ...
* Il est méchant ? vous déterminez ça comment ? Sa femme l'a quitté, mais est-ce sa faute à lui ou est-elle simplement infidèle ? Il n'est pas aimé dans le quartier, ou il est jalousé pour son train de vie par un tas de voisins qui n'ont pas persévéré dans leurs études mais estiment malgré tout avoir un droit divin à la fortune ?

Certainement pas jaloux de cette personne, j'ai bien dit que je n'aimerais pas avoir sa vie.
De plus mon jugement n'est pas subjectif: si ça femme l'a quitté c'est qu'il était invivable, si les gens du quartiers ne l'aiment pas, c'est pour la même raison.
Je ne pense pas que cette personne soit bien dans sa peau, ça se voit sur son visage. Ou bien il est heureux comme ça!

Hibou a écrit : Certainement pas jaloux de cette personne, j'ai bien dit que je n'aimerais pas avoir sa vie.

mais vous enviez malgré tout ses revenus et vous réjouissez de ses malheurs, ce n'est guère différent ...

De plus mon jugement n'est pas subjectif: si ça femme l'a quitté c'est qu'il était invivable, si les gens du quartiers ne l'aiment pas, c'est pour la même raison.
Je ne pense pas que cette personne soit bien dans sa peau, ça se voit sur son visage. Ou bien il est heureux comme ça!

Sa femme vous a donné ses motifs pour le quitter ? êtes vous certain qu'elle soit parfaitement impartiale et objective ? Vous avez interrogé en détail, ou lu les pensées, de chacun de vos voisins ? Croyez-vous vraiment qu'on puisse déduire la qualité de vie de quelqu'un à son visage ?

Bref, votre jugement est forcément subjectif.


En résumé, vous assignez ou souhaitez à cette personne, que vous n'appréciez pas, des conséquences qui conviendraient au système de valeurs que vous vous êtes fabriqué ...

Florence a écrit :

Hibou a écrit : Certainement pas jaloux de cette personne, j'ai bien dit que je n'aimerais pas avoir sa vie.

mais vous enviez malgré tout ses revenus et vous réjouissez de ses malheurs, ce n'est guère différent ...

De plus mon jugement n'est pas subjectif: si ça femme l'a quitté c'est qu'il était invivable, si les gens du quartiers ne l'aiment pas, c'est pour la même raison.
Je ne pense pas que cette personne soit bien dans sa peau, ça se voit sur son visage. Ou bien il est heureux comme ça!

Sa femme vous a donné ses motifs pour le quitter ? êtes vous certain qu'elle soit parfaitement impartiale et objective ? Vous avez interrogé en détail, ou lu les pensées, de chacun de vos voisins ? Croyez-vous vraiment qu'on puisse déduire la qualité de vie de quelqu'un à son visage ?
Bref, votre jugement est forcément subjectif.
En résumé, vous assignez ou souhaitez à cette personne, que vous n'appréciez pas, des conséquences qui conviendraient au système de valeurs que vous vous êtes fabriqué ...

Oui vous avez raison Florence je l'avoue, je suis jaloux de cette personne, de ses revenus.

Hibou a écrit : Oui vous avez raison Florence je l'avoue, je suis jaloux de cette personne, de ses revenus.

JE vous "taquine", mais avouez que vous l'avez bien cherché !

Florence a écrit :

Hibou a écrit : Oui vous avez raison Florence je l'avoue, je suis jaloux de cette personne, de ses revenus.

JE vous "taquine", mais avouez que vous l'avez bien cherché !

c'est vrai? Ou
Sinon c'est moi qui mérite .

Sérieux, je vais revoir mes idées, parce qu'après tout ce long débat, je ne suis plus du tout sûr qu'il y ait une notion universelle de bien et de mal. Je commence à me dire qu'il y a des choses qui ne s'expliquent pas, c'est comme ça. Et toute tentative d'explications mène aux religions.
Cordialement.
Le Hibou.