Forum Sceptique

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit :Et pour toi Harry, 8, 22 et 40 semaines, c'est tout pareil ou bien il y a une différence?

Oui, je vois une très nette différence entre un oeuf, un embryon de 7-8 semaines, ou un foetus de 40 semaines (à ce stade peut carrément parler de "bébé" vu qu'il est en train de frapper à la porte pour sortir). Pas vous?

La différence "objective" ne fait pas de doute. Ce qui m'intéresse, c'est l'implication éthique en ce qui regarde le droit à l'avortement.
L'éthique aime les situations tranchées bien net. Il est difficile de concevoir un principe qui respecte le caractère progressif du processus de croissance.
Mais pour vous, d'un point de vue éthique, le droit à l'avortement jusqu'à 40 semaines, ça ne vous met pas un peu mal à l'aise?

Pour pallier à cette difficulté, on peut décider d'un stade du développement (par exemple le développement d'un système nerveux central fonctionnel) et rajouter au délai un temps de sécurité.

Kraepelin a écrit :L'éthique aime les situations tranchées bien net. Il est difficile de concevoir un principe qui respecte le caractère progressif du processus de croissance.

En effet, il faut bien faire passer une ligne quelque part.

Kraepelin a écrit :Mais pour vous, d'un point de vue éthique, le droit à l'avortement jusqu'à 40 semaines, ça ne vous met pas un peu mal à l'aise?

Se débarrasser d'un foetus parfaitement viable me met en effet mal à l'aise (combien d'avortements à 40 semaines?). Mais d'un autre côté je trouve la loi française -dont je dépend aussi- trop restrictive (Wikipedia). Ma "zone de confort" passerait entre ces deux limites, mais 1) je sais faire la différence entre les lois et mon confort personnel et 2) je persiste dans mon opinion que les femmes sont les principales concernées puisque ce sont elles, et elles seules, qui endurent les joies et les affres de l'enfantement. Le jour où les hommes se feront couramment implanter des ovules fécondées dans le bide ou ailleurs j'écouterai très attentivement leurs revendications en la matière, c'est promis.

HarryCauvert a écrit : Se débarrasser d'un foetus parfaitement viable me met en effet mal à l'aise

Pourquoi cela vous mettrait-il mal à l'aise si ce n'est, justement, parce que l'on ne peut pas dénier complètement une certaine valeur humaine au foetus?

HarryCauvert a écrit : ... je sais faire la différence entre les lois et mon confort personnel et 2) je persiste dans mon opinion que les femmes sont les principales concernées puisque ce sont elles, et elles seules, qui endurent les joies et les affres de l'enfantement.

Je ne sais pas qui vous croyez contredire puisque c'est ce que je crois aussi.

Mais les questions éthiques n'interpellent pas exclusivement ceux qui sont les principaux consernés.

Kraepelin a écrit :Mais les questions éthiques n'interpellent pas exclusivement ceux qui sont les principaux consernés

C'est à dire ?

Une personne tierce devrait décider à leur place ?

Pakete a écrit :Une personne tierce devrait décider à leur place ?

Il me semble que Kraepelin affirme juste qu'il n'est pas illégitime de s'intéresser à ce qui ne nous concerne pas directement. Il le confirmera. ou pas.
Je réagis à votre question.
Une tierce personne, non ; le pouvoir législatif, oui.
Les enfants ne décident pas des droits de l'enfant, les criminels ne décident pas des lois sur la durée des peines, les chômeurs ne fixent pas le montant des allocations, les gays ne peuvent pas décider d'autoriser le mariage gay, les fumeurs d'herbe ne peuvent pas légaliser la ganja, etc.
En démocratie la législation est délégué au représentants du peuple, pas à la catégorie concernée.
Mon avis a autant d'importance que celui d'une femme, que celui d'un médecin, ou que celui d'un prêtre car mon vote pèsera autant que le leur pour élire ou non le député qui sera en accord avec un choix plutôt qu'un autre.

Kraepelin a écrit :C'est ton opinion "personnelle" qui m'intéressait

Je te l'ai donné...:

carlito a écrit :A partir de là, la question éthique ne concerne que la femme qui désir se faire avorter.
Tout le reste n'est que pression sociale et parole religieuse.
Le droit à la vie ne peut être décidé que par celle qui donne la vie, c'est à dire la femme.

Kraepelin a écrit :je crois comprendre de ta réponse que c'est 40 semaines

Pensez-vous qu'il y a beaucoups de cas d'avortement à 40 semaines? (hors prescription médicale).

Kraepelin a écrit :Si la mère peut en disposer comme bon lui semble, elle pourait donc, à tes yeux, vendre son embrillon de 8 semaines ou son foetus de 39 semaines mort ou vivant à qui bon lui semble pour ce que bon lui semble?

Non.
A mes yeux, une femme peut décider d'aller au terme de sa grossesse ou non, et c'est en celà qu'elle peut en disposer comme bon lui semble.
Là, vous rentrez dans un autre domaine, celui de la marchandisation.

Kraepelin a écrit :Je suis heureux que carlito soit venu "incarner" les prises de positions dont je te parlais plus haut. La "toute-puissance éthique" de la volonté maternelle me semble bien illustrée.

Je n'incarne rien.
Donc d'après vous, il faudrait donner la vie à tout prix?
même contre l'avis de la femme concernée?

Etienne Beauman a écrit :Il me semble que Kraepelin affirme juste qu'il n'est pas illégitime de s'intéresser à ce qui ne nous concerne pas directement (...) Mon avis a autant d'importance que celui d'une femme, que celui d'un médecin, ou que celui d'un prêtre car mon vote pèsera autant que le leur pour élire ou non le député qui sera en accord avec un choix plutôt qu'un autre.

Concernant la vie quotidienne des gays, l'opinion d'un gay me semble a priori beaucoup plus important/intéressant que celui d'un homophobe (j'ai écrit opinion et non pas vote, puisque le vote d'un homophobe a autant de poids que celui d'un gay, pour rester dans cet exemple)

Kraepelin a écrit :Pourquoi cela vous mettrait-il mal à l'aise si ce n'est, justement, parce que l'on ne peut pas dénier complètement une certaine valeur humaine au foetus?

C'est un peu vague, "valeur humaine", non? Si vous voulez dire par là que les foetus ne sont pas étrangers à notre espèce la réponse est évidemment oui.
Par ailleurs, avant de s'exciter inutilement les poils des jambes, j'appuie la question de Carlito: quel est le nombre d'avortements non thérapeutiques à la 40e semaine? (merci d'avance de bien vouloir préciser la source d'information et la zone géographique concernée).

HarryCauvert a écrit :Par ailleurs, avant de s'exciter inutilement les poils des jambes, j'appuie la question de Carlito: quel est le nombre d'avortements non thérapeutiques à la 40e semaine? (merci d'avance de bien vouloir préciser la source d'information et la zone géographique concernée).

En ce qui me concerne, je n'en sais rien du tout, mais je suis sûr qu'on peut trouver des statistiques (vraies ou fausses) sur les sites pro-vie. Mais en l'occurrence, si on parle de l'avortement dans l'absolu, je ne vois pas ce que votre question apporte au débat, hors noyer le poisson.

Concernant la vie quotidienne des gays, l'opinion d'un gay me semble a priori beaucoup plus important/intéressant que celui d'un homophobe (j'ai écrit opinion et non pas vote, puisque le vote d'un homophobe a autant de poids que celui d'un gay, pour rester dans cet exemple)

Vous ouvrez un autre débat. Hormis dans les pays à gouvernance homophobe, les lois ne portent pas sur la vie quotidienne des gais, pas plus que sur celle de tel ou tel type de la population les droits s'appliquent à tous. Le cas de l'avortement est plus sélectif car son application ne concerne que des femmes mais l'argument qu'elles ne seraient que les seules concernées par la législation est fallacieux, car suivant cette logique les femmes stériles ou ménopausées n'auraient pas non plus voix au chapitre. En démocratie, chaque citoyen peut se saisir de n'importe quelle problématique.
Pour en revenir aux homophobes, c'est un propos que vous rejetez pas une catégorie, on ne nait pas homophobe on le devient et j'ose espérer qu'on peut faire machine arrière, c'est donc tout a fait différend.

Pakete a écrit :

Kraepelin a écrit :Mais les questions éthiques n'interpellent pas exclusivement ceux qui sont les principaux consernés

C'est à dire ?
Une personne tierce devrait décider à leur place ?

Le jugement éthique relève d'une communauté humaine dans son entier, pas seulement des personnes directement concernées par les actes ou leurs conséquences. Par exemple, ce que les scientifiques peuvent ou ne peuvent pas éthiquement faire en expérimentation humaine ne regarde pas seulement les chercheurs et leurs cobayes.

Le fait que les femmes sont actuellement seules à choisir est une sorte d'illusion. En réalité, si elles ont le droit de choisir c'est parce que la communauté a choisi de leur accorder ce droit.

Salut carlito,

Heureux de te revoir

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit :je crois comprendre de ta réponse que c'est 40 semaines

Pensez-vous qu'il y a beaucoups de cas d'avortement à 40 semaines? (hors prescription médicale).

Ils sont déjà rares entre 22 et 36 semaines. À 39 ou 40 semaines, ce doit êtres des cas extrêmement rares (s'il y en a). Mais vous ne répondez pas à la question. Je vais la répéter. À vos yeux, jusqu'à quel nombre de semaines de grossesse une femme devrait avoir le droit d'avorter de façon libre et gratuite?

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit :Si la mère peut en disposer comme bon lui semble, elle pourait donc, à tes yeux, vendre son embrillon de 8 semaines ou son foetus de 39 semaines mort ou vivant à qui bon lui semble pour ce que bon lui semble?

Non.
A mes yeux, une femme peut décider d'aller au terme de sa grossesse ou non, et c'est en celà qu'elle peut en disposer comme bon lui semble.
Là, vous rentrez dans un autre domaine, celui de la marchandisation.

Oui, oui j'entre délibérément dans cet autre domaine. C'est une façon pour moi de comprendre le cadre de votre raisonnement éthique.
Ainsi donc, si je vous comprends bien, pour vous une femme peut vendre ses cheveux à un perruquier, mais elle ne peut pas vendre son foetus à un chercheur en pharmacologie. S'il vous plaît, expliquez-moi la différence.*

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit :Je suis heureux que carlito soit venu "incarner" les prises de positions dont je te parlais plus haut. La "toute-puissance éthique" de la volonté maternelle me semble bien illustrée.

Je n'incarne rien.

Si vous aviez suivi ma discussion avec Ildefonse vous comprendriez que oui!

carlito a écrit : Donc d'après vous, il faudrait donner la vie à tout prix?
même contre l'avis de la femme concernée?

Non! Je ne sais pas ce qui vous fait croire que je puisse défendre une pareille idée. Probablement parce que la question de l'avortement est controversée. Aussi, lorsque quelqu'un ne claironne pas pour un camp, on le soupçonne immédiatement de travailler pour l'autre camp ...
C'est une distorsion appelée "pensée dichotomique bipolaire" par les cognitivistes.

(*Si je me suis trompé, corrigez moi.)

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit :Pourquoi cela vous mettrait-il mal à l'aise si ce n'est, justement, parce que l'on ne peut pas dénier complètement une certaine valeur humaine au foetus?

C'est un peu vague, "valeur humaine", non? Si vous voulez dire par là que les foetus ne sont pas étrangers à notre espèce la réponse est évidemment oui.

Oui, c'est vague! Mais ce n'est pas mon choix d'être vague. J'essaie de décrire une réalité qui est ambiguë de par sa nature. Quel est le statut éthique d'un être vivant qui n'a pas de statut légal propre, mais qui est presque humain? Entre le «c'est un humain à part entière» des Anti avortement et le «ça ne vaux pas plus qu'une verrue plantaire» des pro choix, il doit bien pouvoir exister un entre-deux!

HarryCauvert a écrit : Par ailleurs, avant de s'exciter inutilement les poils des jambes, j'appuie la question de Carlito: quel est le nombre d'avortements non thérapeutiques à la 40e semaine? (merci d'avance de bien vouloir préciser la source d'information et la zone géographique concernée).

J'ai répondu plus haut. Mais, même s'il n'y a pas de cas (et donc pas de problème réel) la question est pertinente pour cerner le cadre du raisonnement éthique de carlito.

Ildefonse a écrit :Pour pallier à cette difficulté, on peut décider d'un stade du développement (par exemple le développement d'un système nerveux central fonctionnel) et rajouter au délai un temps de sécurité.

J'adhère à ça! Un début d'activité cérébrale m'apparaît une condition nécessaire pour que l'embryon puisse être considéré comme un être et non comme une chose. La naissance, quant à elle, me semble arbitraire comme stade du développement considérant que le foetus à la veille de l'accouchement n'est pas bien différent de ce qu'il est une fois né.

Feel O'Zof a écrit :

Ildefonse a écrit :Pour pallier à cette difficulté, on peut décider d'un stade du développement (par exemple le développement d'un système nerveux central fonctionnel) et rajouter au délai un temps de sécurité.

J'adhère à ça! Un début d'activité cérébrale m'apparaît une condition nécessaire pour que l'embryon puisse être considéré comme un être et non comme une chose. La naissance, quant à elle, me semble arbitraire comme stade du développement considérant que le foetus à la veille de l'accouchement n'est pas bien différent de ce qu'il est une fois né.

Mais vous allez voir qu'on va réussir à avoir un point de vue commun à plusieurs personnes.

Kraepelin a écrit :À vos yeux, jusqu'à quel nombre de semaines de grossesse une femme devrait avoir le droit d'avorter de façon libre et gratuite?

Pour moi, tant que que ce n'est pas dangereux pour la mère, elle en a le droit.

Kraepelin a écrit :Ainsi donc, si je vous comprends bien, pour vous une femme peut vendre ses cheveux à un perruquier, mais elle ne peut pas vendre son foetus à un chercheur en pharmacologie. S'il vous plaît, expliquez-moi la différence.*

C'es comme vendre un de ces reins ou un de ces yeux, je suis contre ce genre de pratique.
Le corps humain n'est pas une marchandise, afin, ce n'est que mon point de vue.

carlito a écrit :C'es comme vendre un de ces reins ou un de ces yeux, je suis contre ce genre de pratique.
Le corps humain n'est pas une marchandise, afin, ce n'est que mon point de vue.

Je comprends. Mais pour vous si le rein était donné plutpot que vendu, ce serait correcte, si je ne me trompe pas.

Kraepelin a écrit :Je comprends. Mais pour vous si le rein était donné plutpot que vendu, ce serait correcte, si je ne me trompe pas.

Pour directement sauver une vie, oui!

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit :Je comprends. Mais pour vous si le rein était donné plutpot que vendu, ce serait correcte, si je ne me trompe pas.

Pour directement sauver une vie, oui!

Il y a un petit quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement.

Pour vous, la femme enceinte devrait-elle pouvoir disposer de son foetus comme bon lui semble (à 100%), ou devrait-elle être soumise à des normes morales et des lois qui restreignent sa liberté de disposer de ce foetus (comme, par exemple, ne pas avoir le droit de le vendre) ?

Kraepelin a écrit :Il y a un petit quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement.

Ah bon?

Kraepelin a écrit :Pour vous, la femme enceinte devrait-elle pouvoir disposer de son foetus comme bon lui semble (à 100%)

Je vous ai déjà répondu, non?
Alors petit rappel:

carlito a écrit :A mes yeux, une femme peut décider d'aller au terme de sa grossesse ou non, et c'est en celà qu'elle peut en disposer comme bon lui semble.

Pour moi, une femme peut disposer de son foetus, dans le sens où elle peut décider de le garder ( accoucher) ou non ( avortement), est-ce plus clair?

Kraepelin a écrit :ou devrait-elle être soumise à des normes morales et des lois qui restreignent sa liberté de disposer de ce foetus (comme, par exemple, ne pas avoir le droit de le vendre) ?

Je vous ai déjà répondu aussi, non?
re-petit rappel:

carlito a écrit :C'est comme vendre un de ces reins ou un de ces yeux, je suis contre ce genre de pratique.
Le corps humain n'est pas une marchandise, enfin, ce n'est que mon point de vue.

Donc je suis pour interdire par la loi la vente de foetus ou organe humain.
Je suis pour le don d'organe humain, dans le seul but de sauver directement une vie.
Pensez-vous que le don de foetus puisse sauver directement une vie?
Si c'est non, le problème est réglé.
Mon raisonnement est qu'une femme dispose de son foetus pour décider si elle va au terme de sa grossesse ou non.
Mon raisonnement est que la vente d'un foetus ou d'un rein...etc est à interdire car le corps humain n'est pas une marchandise.
Mon raisonnement est que le don d'organe n'est justifié que par son importance vitale et immédiate.
Mon raisonnement est que le don d'un foetus n'est pas justifié, donc à ne pas autoriser, car il ne répond pas à une importance vitale et immédiate.
Est-ce que mon raisonnement est plus clair?

Salut carlito,

Les choses se clarifient progressivement. Je te fais remarquer que nous sommes déjà un peu plus loin que ta proposition initiale:

carlito a écrit : Quelle complexité? L'embryon appartient à la femme, point barre. A partir de là, c'est elle et elle seule qui décide.

Dans tes nouvelles clarifications, le foetus n'appartient plus à la mère au sens strict et elle ne peut plus en disposer comme bon lui semble. Elle a juste le droit d'interompre sa grossesse parce que notre société lui accrode ce droit dans certaines limites qui sont discutables et par là pas si simples. Elle n'est donc pas seule à décider de tout ce qui concerne son foetus mais juste de ce que la société lui accorde.

Kraepelin a écrit :Dans tes nouvelles clarifications, le foetus n'appartient plus à la mère au sens strict et elle ne peut plus en disposer comme bon lui semble.

Si, dans le cas d'un avortement ce qui est le sujet de ce fil.

Kraepelin a écrit : Elle a juste le droit d'interompre sa grossesse parce que notre société lui accrode ce droit dans certaines limites qui sont discutables et par là pas si simples. Elle n'est donc pas seule à décider de tout ce qui concerne son foetus mais juste de ce que la société lui accorde.

Croyez-vous qu'avant que la société "lui accorde" ce droit, la femme n'avortait pas?
Pensez-vous vraiment que la femme a attendu que la société lui accorde ce droit pour disposer de SON foetus?
Donc, je réitère, la femme est seule à décider , que ce soit légal ou non, que ce soit moral ou non, elle décide d'aller au terme de sa grossesse ou non.
Tout simplement parce que cette embryon, ce foetus lui appartient, car il se trouve dans son corps.

Je viens d'apprendre que Justin Bieber était contre l'avortement.

C'est important que de grands intellectuels nous guident dans notre réflexion.

Ildefonse a écrit :Je viens d'apprendre que Justin Bieber était contre l'avortement.

C'est important que de grands intellectuels nous guident dans notre réflexion.

Un seul à rire ? Je suis déçu déçu déçu...