Que pensez vous de la révole du monde arabe?

[MP57]

CHAT! C'EST TOI LE CHAT!

http://www.youtube.com/watch?v=E_y-4cGn ... detailpage

[robertxxx]

Que c'est une très bonne chose et qu'on devrait faire pareil !
Sinon pas besoin de complot: les richesses sont au sud, et le sud est pauvre, il était évident que ça ne durerait pas éternellement ...

Et quand un peuple se libère d'un tyran je n’appelle pas ça un chaos, mais la liberté enfin, c'est de la suite que j'ai un peu peur.

la suite qui fait peur ce serait quoi? ...la déstabilisation chez nous en Occident?

[Ildefonse]

On peut poser les éventualités.

Pour l'instant, là où les révolutions semblent "bien" se passer, l'armée a choisi le camp de la rue, et aide ou laisse le pouvoir à de nouveaux dirigeants provisoires. Et après ? Eh bien après, il y aura des élections, et comme la liberté politique va être l'une des conséquences de l'actuelle libération, des partis extrémistes pourront se présenter et obtenir tout ou partie du pouvoir sur ces pays. Dans le pire des cas, les branches dures des organisations salafistes, pourraient conquérir le pouvoir par les urnes, et l'on connait leur programme en politique intérieure, et extérieur. Dès lors, il n'y aura pas à se réjouir des suites des révolutions.

On entend beaucoup dire que les islamistes d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier, moins dangereux, apte à participer au débat démocratique. Eh bien, c'est après ces élections qu'on verra si cette opinion se vérifie.

En attendant, il y a autant de bien que de mal à attendre de la situation présente.

[robertxxx]

Je me demande si il n'y aurait pas un rapport avec ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_alim ... _2007-2008

la hausse des matières premières, aujourd'hui comme en 2007-2008

et donc finalement un rapport avec la crise monétaire en cours (dollar inflation, politiques d'assouplissement ou création monétaire, stratégies de hedging et de spéculation, autres...)

D'un point de vue géopolitique les ressources et en l'occurence le pétrole semblent jouer un rôle central dans toute la problématique des révolutions arabophones. Des gouvernements amis de l'occident qui jouaient leur role dans un système: le contrôle des ressources au profit de qui, de quoi?

Démocratie et liberté! c'est surréaliste....

Quel impact sur nos économies de la suite de mouvements sociaux et politiques dans des pays producteurs sensibles?

[MP57]

Il n'y aurai pas la question du pétrole...Le monde arabe serait a feu et a sang,qu'on n'en parlerai même pas au info...A si peut etre a cause des arrivé massive de migrants sur nos cotes...

[BeetleJuice]

Il n'y aurai pas la question du pétrole...Le monde arabe serait a feu et a sang,qu'on n'en parlerai même pas au info..

C'est vrai que la tunisie et l'Egypte étaient connues pour être des membres importants de l'Opep...

Il ne faudrait quand même pas croire que tout intérêt géostratégique se rapporte exclusivement au pétrole. Même si c'est une question centrale de la géopolitique moderne, le monde connait aussi d'autres motifs de guerre et de manœuvre diplomatique.

Je me demande si il n'y aurait pas un rapport avec ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_alim ... _2007-2008

Si, il y a un rapport.
L'inflation qu'a entrainé la crise sur les matières premières et en particulier les produits alimentaires de base (céréale en premier lieu) a effectivement durement touché le monde entier et des pays comme les pays arabes en on subit le contrecoup aussi.
Là où les pays arabes sont spécifiques, c'est qu'ils avaient la conjonction après la crise de prix en hausse sur les aliments, donc peur de manquer de nourriture, de la présence d'une classe moyenne éduquée et frustrée par l'incapacité à peser sur la société, parce qu'il n'y a pas de travail et qu'elle n'a pas accès à la politique, et de régimes corrompus et fatigués (la faiblesse diplomatique de l'occident les privent d'un soutien symbolique, ils sont en place depuis longtemps et tiennent par la présence de leur leader, souvent âgé, l'appareil de répression est en bout de course, incapable d'enrailler la confusion entre répression pour soutenir la stabilité du régime et répression au profit d'une caste corrompu....)

Un bon cocktail pour des révolutions, sachant que les révolutions ne sont pas le fait d'une majorité de pauvre qui se soulève d'un seul coup contre le système, mais sont plus souvent impulsé par des gens plus aisés (pas riche non plus, mais moins préoccupé par leur survie immédiate), ayant pu s'élever un peu dans la société et donc constater les limites du système, qui ne leur permet pas de monter encore et pire, risque de les faire redescendre.

Quel impact sur nos économies de la suite de mouvements sociaux et politiques dans des pays producteurs sensibles?

Tout dépend de la manière dont évolue les choses.
Peut importe que les gouvernements soient ou non islamistes (et honnêtement, même si je pense qu'on va assister à une résurgence de l'islam dans les problématiques politiques des pays en révolte, je ne crois pas à des scénarios à l'Iranienne pour ces pays.) c'est leur degré de pragmatisme qui déterminera la suite.

S'ils sont pragmatiques, la suite dépendra de la capacité des occidentaux à convaincre ces pays qu'il est de leur intérêt de continuer à traiter avec l'occident.
Et clairement c'est dans leur intérêt. Même si les occidentaux ont soutenus les dictatures pour assurer la stabilité de la région, cette stabilité à quand même bénéficié aux pays ou du moins aurait grandement bénéficié à ceux-ci si leurs gouvernements n'avaient pas confisqué ce bénéfice. Donc si les nouveaux gouvernements sont pragmatiques, je pense qu'il n'y aura pas de grand changement dans ce qui se faisait, hormis deux choses:
1)Ces nouveaux régimes pourront se permettre de demander des contreparties politiques en échanges de la continuité et donc l'occident va nécéssairement perdre en poids diplomatique dans la région, se retrouvant avec des partenaires et non plus des régimes influençables.
A mon sens, ça n'est pas forcement une mauvaise chose. Avec la Turquie qui fait office de modèle dans le monde arabe désormais, depuis qu'elle s'est dissocié d'Israël et qui réoriente sa politique extérieure vers un panturquisme et une politique néo-ottomane, il y a peut-être moyen d'assurer la création d'une zone stable dans la région, dominée par la Turquie et soutenue par l'Egypte, qui sera un partenaire fiable de la zone Européenne, avec une Turquie qui reprendrait le rôle qu'elle tenait avant le XIXème siècle, de pont entre l'Europe et l'Asie.
D'un point de vue Européen, ça serait une très bonne chose, parce que ça stabiliserait la région, qui est stratégiquement indispensable à l'Europe, et ça créerait une zone où il y a peu de chance de voir émerger une République Islamique type Iran. Même si la zone en question serait d'identité musulmane de façon claire, ça marginaliserait l'importance de l'Arabie Saoudite et de l'Iran.
Du point de vue des USA, ça serait une nouvelle moins bonne et ça serait encore pire pour Israël si les deux continuent dans leur voie diplomatique actuelle.
Mais évidement, ça demanderait la compréhension par l'occident du changement et je suis pas sur que ça se passe si bien vu certains gouvernants un peu à coté de la plaque.

2)Israël va fatalement se retrouver marginalisé dans la région, plus encore qu'avant et c'est un fort risque de conflit, vu la paranoïa de la politique extérieure d'Israël (paranoïa à raison, mais paranoïa quand même). Faudra juste prier pour que les USA et les Européen saisissent le sens de ce qui se passe et tape du point sur la table pour expliquer aux Israëliens qu'il faut qu'ils fassent aussi quelques concessions s'ils ne veulent pas risquer une nouvelle guerre désastreuse et mettre par terre l'équilibre encore fragile de la région.
Vu la politique actuelle, pas mal à coté de la plaque, c'est ce qui me fait le plus peur en cas d'avènement de régime "pragmatique"

-Si les régimes ne sont pas pragmatiques et donc sont contrôlé par des fanatiques, ont en a pour plusieurs années de forte déstabilisation de toute la région et probablement plus d'un conflit.
Ca veut dire une perte d'approvisionnement en pétrole, donc une remonté de l'influence de l'Arabie Saoudite qui offrira ses services pétroliers que ne pourront plus fournir la Libye ou l'Algérie, un afflux de migrant, et probablement un certain nombre de révolte, sachant que je doute que tous les maghrébins rêvent de l'application stricte de la sharia et d'une théocratie. Vu le caractère résolument national et non religieux des révoltes du Maghreb, je pense que ça ne passera pas si simplement.

Dans tous les cas, ça sera la merde...

Après, il y a tout un tas de degré de possibilité entre le scénario 1 et le scénario 2, mais je pense que l'on évolue vers quelque chose qui sera forcement entre ces deux extrêmes. Je ne crois pas à l'établissement de régime laïc démocratique, mais je ne crois pas non plus à une généralisation des régimes de fanatique à l'Iranienne ou à l'Afghane.
A mon avis, l'émergence d'un monde arabe qui inclue certes l'Islam dans son identité, mais qui n'en fait pas non plus l'apha et l'oméga de sa vie civile, et qui pourra être partenaire de l'autre rive de la méditerranée, soit de plein gré, soit par nécessité et en s'ouvrant à d'autre partenariat (chine, Inde...) me semble plus probable.
Mais on ne saura le résultat que dans quelques années. A mon avis, pour le moment, on en a pour plusieurs mois de trouble et plus d'une années de stabilisation, peut-être émaillé d'un retour des troubles si la population reprend le chemin de la rue, par insatisfaction du changement et si les conditions de la révolution n'ont pas disparu.

[Ildefonse]

L'un des bons points de ces révolutions en chaines, c'est qu'on va assister aux créations de nouveaux états, qui seront sans doute tous à divers niveaux entre ces deux extrêmes. Et c'est très intéressant.

[inconnu555]

C'est vrai que la tunisie et l'Egypte étaient connues pour être des membres importants de l'Opep...

La Tunisie et l'Egypte ne sont pas des membres de L'OPEP.Ils sont pauvres des ressources naturelles par rapport les autres pays du monde arabe .

[Ildefonse]

C'est vrai que la tunisie et l'Egypte étaient connues pour être des membres importants de l'Opep...

La Tunisie et l'Egypte ne sont pas des membres de L'OPEP.Ils sont pauvres des ressources naturelles par rapport les autres pays du monde arabe .

C'est ce qu'il voulait dire...

[inconnu555]

C'est vrai que la tunisie et l'Egypte étaient connues pour être des membres importants de l'Opep...

La Tunisie et l'Egypte ne sont pas des membres de L'OPEP.Ils sont pauvres des ressources naturelles par rapport les autres pays du monde arabe .

C'est ce qu'il voulait dire...

OK..

[inconnu555]

doute que tous les maghrébins rêvent de l'application stricte de la sharia et d'une théocratie. Vu le caractère résolument national et non religieux des révoltes du Maghreb, je pense que ça ne passera pas si simplement.

Dans tous les cas, ça sera la merde...

Dans une application facebook pour voter pour le future président de la Tunisie..,15% ont voté pour rached Ghannouchi le chef de Ennahtha (parti islamiste) ,30% ont voté pour le ministre de l'intérieur actuel ...

[Ildefonse]

En Tunisie, on assistera sans doute à une normalisation relativement démocratique et libérale de la politique. Les islamistes n'ont pas assez d'influence pour prendre le pouvoir, ni pour en avoir suffisamment dans le parlement (hors arrangements bien entendu). En effet, les élections de l'exécutif et du législatif sont majoritaires. Par contre, ils montrent déjà des velléités de troubler la sérénité sociale.

[Wooden Ali]

Je constate que l'image des islamistes en a pris un vieux coup avec ces événements. Ils se présentaient, avec un certain poids, comme l'unique recours politique aux gouvernements corrompus soutenus à bout de bras par les occidentaux. Or voila, que ceux-ci sont déposés sans eux (ce qu'ils n'avaient pas réussi à faire) par une population qui ne fait pas référence à leur Livre Saint mais au principes mêmes en cours chez ces occidentaux honnis ... et qui les soutiennent !

Je les vois un peu dans la position des communistes après la chute du mur. Un discours de plus en plus irréel, détaché de la réalité du moment. Ils ne sont pas morts, certes et gardent un grand pouvoir de nuisance mais ils n'ont plus le vent en poupe. Il y a maintenant une alternative plus crédible que l'islamisme pour que les choses changent. S'ils veulent subsister, leur discours devra changer et tenir compte de la nouvelle donne. Je pense que dans le pire des cas, on aura un islamisme à tendance démocratique à la turque. Ce n'est pas parfait mais c'est un progrès, non ?

[BeetleJuice]

Je constate que l'image des islamistes en a pris un vieux coup avec ces événements.

Faut pas non plus généraliser, la pensée des manifestants n'est pas celle de toute la population et comme les manifestants n'ont pas rempli (un grand tord pour eux) le vide politique qu'ils ont causé, les partis islamiques peuvent sauter dans ce vide et gagner en poids, sachant que la majorité de la population de ces pays ne leur est pas hostiles, du moins pas hostile à la frange la plus politiquement correcte. Je pense que la frange la plus radicale ne suscite pas le même engouement, parce que trop passéiste et conservatrice pour plaire à une population majoritairement jeune et plus éduquée que leur parent qui eux, ont plus adhéré au message de l'Islamisme radical. (d'ailleurs ça n'est pas un hasard sur les groupes jyhadistes ne se développe pas vraiment dans les pays du Maghreb, mais bien plus en Afrique subsaharienne ou en Irak ou au Yémen...ce sont des pays profondément divisé, parfois déstabilisés et plus pauvres, donc avec une population plus réceptive à ce type de discours)

Maintenant, il y a plusieurs évolutions que je pense notables:

-Ils ont couru après les révolutions, ils ne les ont pas provoqué, donc ils ne seront jamais auréolé du prestige de celle-ci. Et mine de rien, c'est un grand désavantage politique qui pour le moment, profite à l'armée, qui, elle, a soutenu les révolutions pour la Tunisie et l'Egypte. (c'est surtout pour ça que je ne crois pas à l'émergence de régime strictement islamique comme en Iran ou au Pakistan, parce que l'époque n'est plus pour eux et parce qu'ils ne sont plus les révolutionnaires triomphants.)
Ca veut dire que, s'ils veulent compter dans le paysage politique, il faudra qu'ils fassent des concessions à cette classe moyenne plutôt pauvre et urbaine, mais plutôt qualifiée et éduquée aussi, qui ne me leur semble pas très favorable. (ils n'ont rien contre eux, mais n'accepteront probablement pas de voir s'imposer une dictature fondée sur le Coran)
C'est un peu la même situation en Turquie, si on observe. L'AKP est résolument islamique et la population considère l'Islam comme une part de son identité, mais je doute que la majorité de la population, dont le niveau de vie est en progression, accepte que ce parti mette en place un régime type régime des talibans avec tribunaux islamiques.

D'une certaine manière, si les régimes risques de s'islamiser, je pense que ça a de grande chance aussi de diluer l'Islam dans la société civile moderne et de réduire son rôle politique, comme le catholicisme a aussi été dilué dans la société occidentale. Mais ça prendra beaucoup de temps et demandera beaucoup de nouveau combat politique, donc ça n'est pas certain comme avenir. Malgré tout, ça vaut un peu d'optimisme quand même.

-Ca a aussi profondément changer l'image de l'arabe chez les occidentaux. Je lisais un article interviewant des historiens sur Le Monde il y a quelque jour et l'un d'entre eux disait un truc assez vrai: l'arabe n'est plus en occident, uniquement le barbu intégriste avec un turban et qui en veut à nos fils et nos compagnes, mais aussi le jeune manifestants courageux de la place Tahrir qui se bat contre la dictature et revendique la liberté.
Ca n'a l'air de rien, mais à terme, si cette image se maintient, ça aura forcement des conséquences.
Ne serait-ce que dans la domination de la droite conservatrice et dans la percée de l'extrême-droite en Europe qui va souffrir de continuer à agiter la peur des islamistes qui n'acceptera plus celui pour qui l'arabe c'est désormais le révolutionnaire courageux.
Je doute, par exemple, que Marine Le Pen, en France, continue à séduire de nouveaux adhérant avec son discours sur l'invasion des clandestins venue du maghreb à la suite des révolutions (discours que je ne l'ai vu tenir qu'une fois avant qu'elle se reporte sur la critique des dérives du gouvernement...)
Hormis ceux qui était déjà convaincu que l'étranger c'est mal, elle risque de perdre du crédit désormais auprès des français qui sont toujours attachés à un idéal révolutionnaire et un idéal de libération contre l'oppression issue de la 2GM et qui auront du mal à accepter qu'on traite des réfugiés issus de pays en révolution aussi comme des clandestins.

Là encore, on n'en mesurera le changement que dans quelques mois, peut-être quelques années, mais je pense que ça va induire un changement malgré tout. L'évolution des régimes vers plus ou moins d'Islam sera aussi ce qui décidera entre la figure du terroriste et celle du révolutionnaire.
Les symboliques étant fortes en politique, on peut s'attendre à des conséquences dans les prochaines orientations des politiciens.

Par contre, ils montrent déjà des velléités de troubler la sérénité sociale.

Velléités qui se heurtent d'ailleurs à d'autres franges de la population. L'exemple des islamistes qui ont voulu s'attaquer à un bordel en Tunisie et qui ont été foutus dehors par les habitants de la rue, préférant une rue avec un bordel et calme qu'une rue sans avec des islamistes radicaux me semble symptomatique de la fracture entre Islam radical et oppressif et population musulmane mais plus libérale.
L'islam va de toute manière être confronté à un sérieux problème dans les années à venir: l'urbanisation de la société et donc la dilution des liens entre communauté.
L'islam, comme le christianisme est une religion où le clergé n'a un pouvoir fort que s'il agit sur une communauté de fidèle soudée ensemble par d'autres liens.
L'urbanisation rompt ce lien qui marche dans les villages, mais pas dans les grandes villes, diluant de fait l'influence de l'Imam par rapport à d'autres éléments d'influences. Le religieux se retrouve en quelques sortent noyé dans le flot des individus. Là où, dans un village, il contrôlait la communauté, de toute manière soudées, dans la ville, l'individu reprend un peu de son droit et l'Iman n'a plus un seul interlocuteur à influencer.
C'est en partit pour ça, je pense, que les islamistes radicaux sont de plus en plus maniaques du contrôle des mœurs et de moins en moins volontaires pour établir un califat ou autre fantasme politique, parce qu'ils ne sont plus en mesure de contrôler la société par le seul biais de la loi religieuse, ils s'en remettent donc à un rôle de garant culturel.

En passant, c'est aussi pour ça que l'Islam radical marche si bien dans les "cités". Parce que la mentalité n'est pas celle d'une ville, avec sa dilution des liens entre individus (voir les descriptions de Durkheim sur les solidarités organiques et mécaniques.), mais plus celle d'une communauté de village ou de petite ville, avec un sentiment d'appartenance qui transcende le simple avis de l'individu.

[MP57]

Heureusement en france nos policier ne sent prendraient jamais a des femmes et des enfants, on est dans un pays civilisé...N'est ce pas???
http://www.youtube.com/watch?v=dZGK33rk ... detailpage

[BeetleJuice]

Et c'est quoi le rapport avec le sujet en cours?

Vous avez une contribution intéressante à faire sur le sujet des révolutions arabes au final, où vous n'êtes là que pour faire des hit and run à coup de petite phrase et lien Youtube?

[MP57]

Je suis sorti du fil désolé.Je me reportait au titre du sujet, et je faisais une petite comparaison entre les force libyennes et nos force française. Que notre chere M A M voulait envoyer en tunisie.

Mais continuer,je file comme je suis venue. A pluch...

[pan-pan]

Je pense que la frange la plus radicale ne suscite pas le même engouement, parce que trop passéiste et conservatrice pour plaire à une population majoritairement jeune et plus éduquée que leur parent qui eux, ont plus adhéré au message de l'Islamisme radical.

Il est généralement admis que le mouvement des jeunes pour l'émancipation de la démocratie est à la source de la révolution arabe. La critique est que ce mouvement est mal organisé et qu'il n'a pas de leaders charismatiques pour contrebalancer l'autre partie, islamiste, et en l'occurrence représentée par les Frères musulmans, de manière ponctuelle en tout cas.

La révolution des jeunes est, elle aussi, radicale et violente, même si elle est porteuse de messages démocratiques et de progressisme social. Peut-on dire que les jeunes se sont radicalisés au point de ne plus adhérer aux fondements des groupes islamistes? Par exemple, les Frères musulmans ne pourront pas penser prendre le pouvoir sans compter sur ces jeunes épris des réseaux sociaux et du désir de bien-être que les nouveaux médias procurent. Les Frères musulmans (toujours en exemple, puisqu'il pourrait s'agir d'autres groupuscules islamistes, sauf al-qaïda) sont dépassés par les nouvelles technologies. La force progressiste en cours est extrêmement vivante et «up to date». Elle ne se laissera pas dominée. Elle est aussi radicale et violente. C'est le radicalisme qui change de couleur en somme. La preuve est le ménage qui se fait en Tunisie, même après le changement au pouvoir.

[pan-pan]

L'opinion de Wadah Khanfar importe, en tant que directeur d'Al Jazeera. Il explique entre autre comment les élites économiques et politiques occidentaux n'ont pas su voir ce qui arrivaient dans le monde arabe, mais que ce mouvement de jeunes était prévisible, car bien ancré dans la «réalité émergente».

Un article à lire absolument.

[inconnu555]

Très intéressant
http://213.251.145.96/cable/2009/07/09TUNIS492.html

[Pardalis]

Très intéressant
http://213.251.145.96/cable/2009/07/09TUNIS492.html

Quel point en particulier?

[inconnu555]

Très intéressant
http://213.251.145.96/cable/2009/07/09TUNIS492.html

Quel point en particulier?

Les cause des révolutions.

[Pardalis]

C'est bien beau de poster des liens, mais il faut un minimum de commentaire qui les accompagne.

Mais encore?

[inconnu555]

¶1. (S/NF) By many measures, Tunisia should be a close US ally. But it is not. While we share some key values and the country has a strong record on development, Tunisia has big problems. President Ben Ali is aging, his regime is sclerotic and there is no clear successor. Many Tunisians are frustrated by the lack of political freedom and angered by First Family corruption, high unemployment and regional inequities. Extremism poses a continuing threat. Compounding the problems, the GOT brooks no advice or criticism, whether domestic or international. Instead, it seeks to impose ever greater control, often using the police. The result: Tunisia is troubled and our relations are too.

[inconnu555]

C'est bien beau de poster des liens, mais il faut un minimum de commentaire qui les accompagne.

Mais encore?

A vous de commenter