Forum Sceptique

Si vous reprenez l'argumentaire des sites anti-sionistes et que vous le comparez à la prose anti-sémite des années 20 (par exemple), vous y trouverez le même type d'accusations, les mêmes propos colportés de sites à sites. Il y a eu glissement de l'antisémitisme vers l'antisionisme, ce dernier n'étant pas condamnable.
Au mois d'août, il y eut un attentat sanglant à Eilat. Je n'ai pas entendu un cri d'indignation...mais lorsque Tsahal a bombardé Gazah, les terrosristes du Hamas ont eu le droit a plus de considération de la part des média. Etrange, non.
Il y a beaucoup d'étrangeté de ce genre dès qu'il s'agit d'Israel, et cela ne semble poser problème à personne. Pour quelles raisons.

Cordialement.

Bonjour Stirica,

Stirica a écrit :Si vous reprenez l'argumentaire des sites anti-sionistes et que vous le comparez à la prose anti-sémite des années 20 (par exemple), vous y trouverez le même type d'accusations, les mêmes propos colportés de sites à sites. Il y a eu glissement de l'antisémitisme vers l'antisionisme, ce dernier n'étant pas condamnable.
Au mois d'août, il y eut un attentat sanglant à Eilat. Je n'ai pas entendu un cri d'indignation...mais lorsque Tsahal a bombardé Gazah, les terrosristes du Hamas ont eu le droit a plus de considération de la part des média. Etrange, non.

Tu vois, c’est exactement pour ces raisons que j’évite les discussions sur le conflit Israélo-palestinien : il est impossible d’en discuter de façon honnête et constructive. On a toujours quelqu’un pour renvoyer les critiques de la politique Israélienne dans le caniveau du fascisme en faisant l’amalgame antisionisme / antisémitisme, ou pour polariser bêtement le débat selon une confrontation binaire pro-israelien / pro-palestinien, comme s’il était impossible d’être critique au sujet des deux parties.

C’est ridicule et ça ne mène nulle part. Et c’est pour ça que ça ne m’intéresse pas. Je n’aime pas avoir à me justifier au sujet des fausses opinions qu’on me prête.

Cordialement,

Poulpeman

Bon matin Poulpeman,

Poulpeman a écrit :(...) se vanter d'être à l'origine de la censure d'une conférence de Stéphane Hessel

Concernant la conf de Hessel à l'ENS elle a été annulée notamment parce que la description de l'événement fournie à la direction était fausse. La salle avait été réservée pour permettre à Hessel d'échanger avec les étudiants de l'ENS, sur invitation d'un chercheur de l'institution. En réalité il s'agissait d'une réunion publique organisée dans le cadre de la campagne anti-israélienne de BDS (voir la mise au point de la directrice de l'École).

Le CRIF proteste systématiquement contre la campagne BDS (*). Il n'y a rien d'étonnant 1) qu'il ait réagi à cette conférence en particulier, 2) qu'il se soit réjoui de son annulation. En déduire qu'il a ordonné l'annulation et que la direction de l'ENS s'est empressée d'obéir s'est pousser le bouchon très loin mais les dénonciateurs habituels du dangereux "lobby sioniste" ne laissent jamais passer ce genre d'occasions (par ex. ici).

Poulpeman a écrit :C'est pour ça que des associations comme l'UJFP se sont créées : elles ne se sentent pas représentées par les associations juives pro-israëliennes.

Le CRIF est une fédération d'assocs. L'UJFP ne représente pas grand monde en dehors de ses quelques adhérents. Si tu penses que ce groupe est une alternative au CRIF, tu fais erreur. C'est juste une assoc de plus qui passe son temps à taper sur un pays bien précis dans le monde en produisant à la chaîne des communiqués farcis d'omissions.


(*) Il "s'indigne" volontiers, ce qui devrait réjouir les fans de Hessel, non?

Salut Harry,

HarryCauvert a écrit :Concernant la conf de Hessel à l'ENS elle a été annulée notamment parce que la description de l'événement fournie à la direction était fausse. La salle avait été réservée pour permettre à Hessel d'échanger avec les étudiants de l'ENS, sur invitation d'un chercheur de l'institution. En réalité il s'agissait d'une réunion publique organisée dans le cadre de la campagne anti-israélienne de BDS (voir la mise au point de la directrice de l'École).

La version de la directrice de l'ENS est contestée par les organisateurs (mais si elle est vraie, alors ça me semble justifié).
Mais passons (car je doute qu'il soit possible de connaitre précisément le fin mot de l'histoire). L'exemple de Daniel Mermet ou de Pascal Boniface me paraissent plus parlants.
On pourrait aussi citer une tentative de modifier des manuels scolaires. Je ne sais pas si la modification est justifiée ou non, mais je crois fermement que la décision revient aux historiens et/ou professeurs d'histoire. Voir des associations religieuses mettre leur nez dans des manuels scolaires me tracasse fortement*.

En déduire qu'il a ordonné l'annulation et que la direction de l'ENS s'est empressée d'obéir s'est pousser le bouchon très loin mais les dénonciateurs habituels du dangereux "lobby sioniste" ne laissent jamais passer ce genre d'occasions (par ex. ici).

Personnellement, ce n'est pas ce que j'ai voulu sous entendre. Par contre le CRIF dis clairement être intervenu dans cette histoire (mais pas auprès de la directrice de l'ENS).
Pour le lobby sioniste, tu peux enlever les guillemets. Son influence est discutable, mais pas son existence.

Le CRIF est une fédération d'assocs. L'UJFP ne représente pas grand monde en dehors de ses quelques adhérents. Si tu penses que ce groupe est une alternative au CRIF, tu fais erreur. C'est juste une assoc de plus qui passe son temps à taper sur un pays bien précis dans le monde en produisant à la chaîne des communiqués farcis d'omissions.

Tu es passé à côté de mon propos.
Le CRIF se veut être le porte parole de la communauté juive de France. Or la "solidarité envers Israël" (un des objectifs du CRIF) ne fait pas l'unanimité.
Personnellement, ça me gênerait si une association athée prétendait parler au nom des athée sur des sujets ne faisant pas l'unanimité au sein de la communauté athée.
Si le CRIF veut soutenir Israël, c'est sont droit. Ce qui pose problème, c'est qu'il le fasse au nom de la communauté juive française.

Poulpeman

*Edit : j’émettrais les même inquiétudes si une association pro-palestinienne engageait une démarche similaire.

Poulpeman a écrit :On pourrait aussi citer une tentative de modifier des manuels scolaires. Je ne sais pas si la modification est justifiée ou non, mais je crois fermement que la décision revient aux historiens et/ou professeurs d'histoire. Voir des associations religieuses mettre leur nez dans des manuels scolaires me tracasse fortement*.

Je suppose qu'ils enseignent l'Holocauste dans les territoire Palestiniens, et partout au Moyen Orient...

http://www.onejerusalem.com/2011/03/02/ ... palestine/

Poulpeman a écrit :On a toujours quelqu’un pour renvoyer les critiques de la politique Israélienne dans le caniveau du fascisme en faisant l’amalgame antisionisme / antisémitisme, ou pour polariser bêtement le débat selon une confrontation binaire pro-israelien / pro-palestinien, comme s’il était impossible d’être critique au sujet des deux parties.

Selon vous le Hamas, il est plutôt fasciste ou plutôt démocratique?

Et pourquoi selon vous personne ne parle des atrocités au Sri Lanka? Pourquoi si peu d'intérêt?

Poulpeman a écrit :Bonjour Stirica,

Stirica a écrit :Si vous reprenez l'argumentaire des sites anti-sionistes et que vous le comparez à la prose anti-sémite des années 20 (par exemple), vous y trouverez le même type d'accusations, les mêmes propos colportés de sites à sites. Il y a eu glissement de l'antisémitisme vers l'antisionisme, ce dernier n'étant pas condamnable.
Au mois d'août, il y eut un attentat sanglant à Eilat. Je n'ai pas entendu un cri d'indignation...mais lorsque Tsahal a bombardé Gazah, les terrosristes du Hamas ont eu le droit a plus de considération de la part des média. Etrange, non.

Tu vois, c’est exactement pour ces raisons que j’évite les discussions sur le conflit Israélo-palestinien : il est impossible d’en discuter de façon honnête et constructive. On a toujours quelqu’un pour renvoyer les critiques de la politique Israélienne dans le caniveau du fascisme en faisant l’amalgame antisionisme / antisémitisme, ou pour polariser bêtement le débat selon une confrontation binaire pro-israelien / pro-palestinien, comme s’il était impossible d’être critique au sujet des deux parties.

C’est ridicule et ça ne mène nulle part. Et c’est pour ça que ça ne m’intéresse pas. Je n’aime pas avoir à me justifier au sujet des fausses opinions qu’on me prête.

Cordialement,

Poulpeman

Cher Poulpeman,

Je ne me serais jamais permise de vous prêter ce genre d'intention, je vous pense trop honnête pour cela. Je me bornai à signaler une pratique courante des sites anti-sionistes. Je vous rejoints également sur le point de l'intérêt de ce genre discussion. Elles sont impossibles, car elles ne sont pas basées sur le rationnel, la logique, les faits. Dès qu'il s'agit de mon pays, la raison, l'objectivité disparaîssent. Je pourrais comparer ce genre de débats à un débat entre athées et croyants. Aucun des deux ne convaincra l'autre. Le débat durerait-il des lustres.
A mon humble avis, il faut laisser les peuples concernés règler seuls ce problème, par le dialogue, l'éducation et laisser faire le sens de l'histoire. Nul conflit entre deux parties n'est insoluble si d'autres parties ne viennent pas y mettre leur nez.
Je suis sincèrement désolée de vous avoir donner l'impression de "troller". Il se trouve que dans ce débat, je défends mon pays.
Bien cordialement

Stirica

Je me demande quel aurait été le sens de l'histoire si les USA avaient cessé de mettre leur nez dans cette histoire là...

Ildefonse a écrit :Je me demande quel aurait été le sens de l'histoire si les USA avaient cessé de mettre leur nez dans cette histoire là...

Et que les soviètiques aient fait de même?

Vous pensez vraiment que les soviétiques interviennent encore dans le conflit ?

Je suis historienne, j'avais vingt et un ans quand l'URSS s'est écroulée. Je ne suis pas idiote au point de penser que l'URSS intervienne encore. Je faisais allusion aux origines.

Stirica a écrit :Je suis historienne, j'avais vingt et un ans quand l'URSS s'est écroulée. Je ne suis pas idiote au point de penser que l'URSS intervienne encore. Je faisais allusion aux origines.

Je suis rassurée.

Mais le désir dont vous nous faites part est un vœu pieu. D'une part parce qu'une partie non négligeable des millions de juifs vivant en dehors d’Israël n'envisage pas de rester spectatrice du conflit, d'autre part parce que l'idéologie arabo-musulmane dominante actuellement entraine des états concernés une importante pression sur les pays extérieurs (dont les nôtres).

Il me faut malheureusement être réaliste. Je ne sais ce que réserve l'avenir. Mon optimisme naturel me fait formuler des voeux pieux, toujours garder espoir.

Stirica a écrit :Il me faut malheureusement être réaliste. Je ne sais ce que réserve l'avenir. Mon optimisme naturel me fait formuler des voeux pieux, toujours garder espoir.

Comme je suis réaliste, je ne prévois pas de réelles améliorations avant plusieurs années, et d'ici là des centaines de morts supplémentaires.

Ildefonse a écrit :Je me demande quel aurait été le sens de l'histoire si les USA avaient cessé de mettre leur nez dans cette histoire là...

Israël aurait été rayée de la carte et sa population anéantie.

Pardalis a écrit :

Ildefonse a écrit :Je me demande quel aurait été le sens de l'histoire si les USA avaient cessé de mettre leur nez dans cette histoire là...

Israël aurait été rayée de la carte et sa population anéantie.

Pas sûr. En revanche, la guerre se serait étendue à l'intérieur des pays voisins.

Salut Pardalis,

Je suis de nature sympa et compréhensive. Je peux aisément tolérer quelques dérapages. Mais quand je vois ça :

Noam Chomsky et pensée critique?
Vous voulez rire...

Nous citons les critiques de Chomsky sur les médias. Ta tentative de le décrédibiliser Chomsky en faisant appel à un sujet complètement différent s’appelle un ad hominem, aussi connu sous le nom de « réponse des lâches qui préfèrent les coups bas aux arguments ».

Combien d'autres «dérapages» et de vies humaines il va vous falloir sacrifier avant de vous rendre à l'évidence que ça ne marche pas?

Remarque totalement hors sujet étant donné que nous ne faisons pas la promotion du marxisme.
=> Hareng fumé (sophisme), technique classique de troll

Je note dans votre paragraphe sur Israël, vous ne faites aucune mention du Hamas, et de sa politique raciste et génocidaire... Bizarre non? Aucune mention des guerres d'agression contre Israël. Belle mémoire sélective.

Hareng fumé doublé d’un procès d’intention, histoire de sous entendre que je suis sympathisant et/ou indulgent envers un mouvement terroriste.

Vous n'êtes pas honnête avec vous-même, comment espérez-vous que l'on veuille discuter avec vous sur votre site?
Des gens de la go-gauche de votre genre j'en vois à tous les jours, pas très original.

Re-ad hominem.

Et il se défile...

Provocation idiote dénuée d’argument.

Et que pensez-vous de la gauche qui s'associe aux islamistes comme Tariq Ramadan?
On laisse passer je suppose. On ferme les yeux sur leur idéologie totalitaire.

Re - Hareng fumé doublé d’un procès d’intention, histoire de continuer à me faire passer pour un immonde gauchiste pro-islamiste

Et pourquoi selon vous personne ne parle des atrocités au Sri Lanka? Pourquoi si peu d'intérêt?

Et à nouveau hareng fumé, histoire de troller et surtout, d’éviter de parler du sujet.

Tout ça pour dire : tes compétences en matière d’argumentation et de débat ne dépassent pas celles des conspiros que tu passes ton temps à critiquer.
Avec plus de 2600 messages sur le forum, autant dire que tout espoir d'évolution est vain.

Maintenant, il y a des adultes civilisés qui essayent de discuter ici. Alors si tu voulais bien retourner dans ton bac à sable avec tes petits copains du 11 septembre, ça serait gentil .

Poulpeman

Salut Stirica,

Stirica a écrit : Cher Poulpeman,

Je ne me serais jamais permise de vous prêter ce genre d'intention, je vous pense trop honnête pour cela. Je me bornai à signaler une pratique courante des sites anti-sionistes. Je vous rejoints également sur le point de l'intérêt de ce genre discussion. Elles sont impossibles, car elles ne sont pas basées sur le rationnel, la logique, les faits. Dès qu'il s'agit de mon pays, la raison, l'objectivité disparaîssent. Je pourrais comparer ce genre de débats à un débat entre athées et croyants. Aucun des deux ne convaincra l'autre. Le débat durerait-il des lustres.
A mon humble avis, il faut laisser les peuples concernés règler seuls ce problème, par le dialogue, l'éducation et laisser faire le sens de l'histoire. Nul conflit entre deux parties n'est insoluble si d'autres parties ne viennent pas y mettre leur nez.
Je suis sincèrement désolée de vous avoir donner l'impression de "troller". Il se trouve que dans ce débat, je défends mon pays.
Bien cordialement

Stirica

Pas de souci.
L’intérêt de l’article, c’est de monter que les associations anti-fascistes, qui semblent défendre de nobles causes, font parfois dans l’excès ou l’idéologie. De plus, la défense des minorités crée une sorte de lutte horizontale que je trouve néfaste.
Bref, le but n’est pas de dire que les associations comme le CRIF ou SOS racisme sont inutiles ou nuisibles, mais que leur lutte a des effets collatéraux.

Cordialement,

Poulpeman

Salut Poulpeman,

Poulpeman a écrit :On pourrait aussi citer une tentative de modifier des manuels scolaires. Je ne sais pas si la modification est justifiée ou non, mais je crois fermement que la décision revient aux historiens et/ou professeurs d'histoire. Voir des associations religieuses mettre leur nez dans des manuels scolaires me tracasse fortement*.

Je ne sais pas quoi penser de cette affirmation.
Je suis d'accord avec ta proposition n°1 : "je crois fermement que la décision revient aux historiens et/ou professeurs d'histoire"
mais je ne comprends pas ta proposition n° 2 : "Voir des associations religieuses mettre leur nez dans des manuels scolaires me tracasse fortement"
Si ta proposition n°1 est respectée, alors il n'y a aucun souci avec le fait que des assos religieuses ou non donnent leur avis sur les programmes.
Toute la question porte donc sur "Je ne sais pas si la modification est justifiée ou non" et qui a décidé de la modification.
Et le problème est bien là, l'article que tu cites laisse entendre qu'un éditeur à "réviser le contenu à la demande d'associations"
Qu'est ce que c'est que cette histoire ?
C'est un raccourci fallacieux.
On relit la dépêche AFP : " des passages de nouveaux manuels d’histoire contemporaine à destination des classes de première générale, contestés par des associations juives, vont être “modifiés” à l’occasion de l’impression des versions définitives, a indiqué lundi l’éditeur Hachette Education"
Qui a pris la décision ?
Certainement pas les associations juives, mais bien Hachette avec l'accord ou à la demande du ministère de l'éducation nationale.
A tort ou à raison, j'en sais pas plus que toi, il faut demander aux historiens ce qu'ils en pensent, mais il est intéressant d'avoir l'avis d'Hachette* sur le manuel d'histoire en question « (il) était un spécimen, et que les passages inexacts ou contestables seront évidemment modifiés avant l'impression de la version définitive »
http://www.actualitte.com/actualite/269 ... ecimen.htm

"A défaut de précisions du ministère de l’éducation nationale, qui a refusé de commenter ces informations, on se perd en conjectures.va surtout te bourrer le mou avec notre idéologie."

Que les lobbies fassent pression, c'est trivial. Si l'état cède au lobby** au détriment de l'Histoire, c'est l'état qui est fautif, c'est à lui qu'il faut demander des comptes...


*que Vidal aurait du donner selon moi.
**Le terme Shoah retiré des manuels d'histoire me laisse penser que ce n'est pas le cas. édit : il semblerait que Lanzmann et Konopnicki ont effectué une belle sortie de route
suiteAu passage il semble bien que naqba reste et donc que Vidal n'est pas moins dans le vent.

Salut Etienne,

Etienne Beauman a écrit : Que les lobbies fassent pression, c'est trivial. Si l'état cède au lobby** au détriment de l'Histoire, c'est l'état qui est fautif, c'est à lui qu'il faut demander des comptes...

C'est exact.
Je m'inquiète cependant de l'existence de ces lobbys. L'Etat ne pouvant être un modèle de neutralité ou de résistance au pressions, il est difficile de savoir s'ils peuvent avoir une réelle influence.
S'il y a une idéologie à laquelle on ne peut pas confier l'histoire, c'est bien l'idéologie religieuse. Si l'Eglise demandait la modification des manuels d'histoire, je me poserais des questions quant à ses intentions. Là c'est pareil. J'ai du mal à croire qu'il n'y a pas un intérêt idéologique derrière la demande du CRIF. Et si c'est le cas, alors c'est une démarche inquiétante.

Poulpeman

S'il y a une idéologie à laquelle on ne peut pas confier l'histoire, c'est bien l'idéologie religieuse.

Encore d'accord.

Si l'Eglise demandait la modification des manuels d'histoire, je me poserais des questions quant à ses intentions. Là c'est pareil.

Si des erreurs concernant l'histoire de l'église catholique se glisse dans un livre d'histoire, il est normal que l'église catholique proteste.

J'ai du mal à croire qu'il n'y a pas un intérêt idéologique derrière la demande du CRIF. Et si c'est le cas, alors c'est une démarche inquiétante.

Procès d'intention.
S'il y avait des erreurs, ce que confirme Hachette, c'est normal d'avoir protester.

Le problème c'est que le débat, j'allais d'abord dire sur ces sujets mais en fait non c'est vrai pour quasiment tous les sujets , c'est la cacophonie.
Quelles ont été les modifications ? J'en sais toujours rien, pas faute d'avoir chercher

Etienne Beauman a écrit : Procès d'intention.
S'il y avait des erreurs, ce que confirme Hachette, c'est normal d'avoir protester.

Si Hachette a confirmé, alors la demande était probablement justifiée.
Et oui, c'est en effet un procès d'intention. Une religion qui met son nez dans l'histoire suscite chez moi certains préjugés

Poulpeman

Poulpeman a écrit :

Etienne Beauman a écrit : Procès d'intention.
S'il y avait des erreurs, ce que confirme Hachette, c'est normal d'avoir protester.

Si Hachette a confirmé, alors la demande était probablement justifiée.
Et oui, c'est en effet un procès d'intention. Une religion qui met son nez dans l'histoire suscite chez moi certains préjugés

Poulpeman

Qui n'en a pas
En revanche j'ai oublié de préciser que je trouvais complétement exagéré la forme de la protestation "Le BNVCA considère qu'un tel manuel est de nature à formater tous les adolescents français à une sorte de palestinisme,qui incite de façon insidieuse à cette haine d'Israël qui depuis 11 ans pousse à l’acte antijuif." je ne sais pas si la déclaration du CRIF est du même tenant mais si c'est le cas je cautionne pas. On peut pointer les erreurs, les regretter, on est pas obligé de démarrer au quart de tour dans un discours paranoïaque.

Etienne Beauman a écrit : En revanche j'ai oublié de préciser que je trouvais complétement exagéré la forme de la protestation "Le BNVCA considère qu'un tel manuel est de nature à formater tous les adolescents français à une sorte de palestinisme,qui incite de façon insidieuse à cette haine d'Israël qui depuis 11 ans pousse à l’acte antijuif." je ne sais pas si la déclaration du CRIF est du même tenant mais si c'est le cas je cautionne pas. On peut pointer les erreurs, les regretter, on est pas obligé de démarrer au quart de tour dans un discours paranoïaque.

En effet, c'est franchement caricatural...

Bon, je pense que je vais en rester là sur la question des assos antifascistes, sinon je sens que ça va jamais s'arrêter. En plus ce n'est pas mon sujet préféré.

Poulpeman

Stirica a écrit :Je vous rejoints également sur le point de l'intérêt de ce genre discussion. Elles sont impossibles, car elles ne sont pas basées sur le rationnel, la logique, les faits.

Si le rationnel, la logique et les faits devaient être réunies pour qu'une discussion soit possible, ce forum serait fermé depuis longtemps.

I.