Croire en Dieu modifierait notre cerveau

[Dash]

Salut Denis,

Faudrait peut-étre présiser à certains, d'ont un, entre autre, qu'un " labo-maison" dans lequel on expérimente pendant près de 300 pages de msgs n'est pas vraiment équivalent à l'expérimentation de ton histoire!

[switch]

J'ai toujours adoré cette histoire (de Sagan) car elle illustre en peu de mots la différence entre la pensée rationnelle (science) et le "reste".

[Igor]

Le métaphysicien n'a pas de laboratoire, vraiment?! Ceux qui s'intéressent à ces questions d'ordre métaphysique en ont un par contre. (comme le démontre entre autres l'article que Sélénite a placée) http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages ... -22031.php

Pourquoi aussi ne pas lire ce qui est écrit ici-même sur le site des Sceptiques, dans la section Dictionnaire, à propos des Expériences de mort imminente.
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/nde.html

Non seulement vous allez y constater que le sujet n'est pas clos, mais qu'il s'effectuent des expériences en laboratoire.

[Invité]

Le métaphysicien n'a pas de laboratoire, vraiment?! Ceux qui s'intéressent à ces questions d'ordre métaphysique en ont un par contre. (comme le démontre entre autres l'article que Sélénite a placée)

(...)

Non seulement vous allez y constater que le sujet n'est pas clos, mais qu'il s'effectuent des expériences en laboratoire.

Observer comment se comporte le cerveau lorsqu'il fait différentes tâches, ça ne consiste pas à faire des "expériences de métaphysique".

I.

[Igor]

@ Invité

Essayer de mieux comprendre ce qui se passe dans le cerveau d'une personne qui croit, ou qui fait une expérience mystique, moi j'trouve que c'est ce qu'on peut appeler faire des expériences de métaphysique.

La science essaie de mieux comprendre ces phénomènes, non? (et elle le fait en laboratoire)

Si vous avez pris la peine de lire à propos des Expériences de mort imminente ici, https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/nde.html vous avez constaté que les chercheurs néerlandais ont soulevé la possibilité que la conscience existe à l'extérieur du cerveau. (même si le sujet n'est pas clos)

En effet, si un état de conscience était clairement possible malgré un électroencéphalogramme plat, la chose transformerait sans aucun doute notre vision de la relation entre le cerveau et l’esprit, mais jusqu’à présent, la chose n’a pas été clairement démontrée. (selon certains scientifiques)

Le sujet n'est pas clos donc, et des recherches (en laboratoire) se poursuivent certainement. (sur toutes ces questions l'ordre métaphysique)

[Invité]

@ Invité

Essayer de mieux comprendre ce qui se passe dans le cerveau d'une personne qui croit, ou qui fait une expérience mystique, moi j'trouve que c'est ce qu'on peut appeler faire des expériences de métaphysique.

Aké aké.

C'est comme si on essaie de comprendre ce qui se passe dans le tête d'un joueur de bowling, c'est faire une expérience de bowling.

Plus sérieusement, la croyance n'est pas une activité mentale plus "noble" qu'une autre.

I.

[Jean-Francois]

, moi j'trouve que c'est ce qu'on peut appeler faire des expériences de métaphysique

Vous n'avez toujours pas donné de définition de métaphysique, ni même tenter d'expliquer ce que vous entendez par ce terme.

Pour la plupart des personnes, ce ne sont pas des "expériences de métaphysique" (ce qui n'existe pas, de toute façon) et ce terme n'est pas équivalent à "expériences qui touchent des sujets/qui ont des implications d'ordre métaphysique". En jouant sur la polysémie du terme, on peut éventuellement dire que ceux qui rapportent des EMI ont eu une forme d'expérience (personnelle) métaphysique.

En effet, si un état de conscience était clairement possible malgré un électroencéphalogramme plat

Un EEG plat ne signifie pas que le cerveau ne fonctionne pas mais que l'on n'enregistre pas d'activité au niveau des couches plus superficielles. De toute façon, si je me souviens bien, il n'y a aucun enregistrement de ce type dans l'article de van Lommel (ni même de vérification approfondie de quand datent les souvenirs rapportés).

mais jusqu’à présent, la chose n’a pas été clairement démontrée. (selon certains scientifiques)

Selon tous les scientifiques. Même les auteurs de l'article (dont van Lommel) ne défendraient pas que cela a été clairement démontré: leurs propres données ne le permettent pas. La meilleure preuve en est que depuis de nombreuses années, ces chercheurs et d'autres tentent de refaire des expériences améliorées à plus grande échelle. Pour l'instant rien n'est sorti.

De plus, il existe des évidences passablement solides en faveur du "monisme" (i.e., que l'"esprit" est une propriété émergente du fonctionnement du cerveau).

Jean-François

[Igor]

Ce qui est moins noble par contre, c'est de nier sans preuve. (ou de vouloir mettre des bâtons dans les roues de ceux qui veulent prouver quelque chose)

Le fait que des recherchent en ce domaine se poursuivent et que le sujet n'est pas clos prouve que l'athéisme fait partie des activités mentales pas plus noble qu'une autre comme vous dites. (elle aussi)

[Invité]

...l'athéisme fait partie des activités mentales pas plus noble qu'une autre comme vous dites. (elle aussi)

J'ai jamais dis le contraire.

Un "trip" religieux ou un activité mentale artistique ou sportive euphorisante c'est de la même mouture.

I.

[Igor]

Jean-François

Le Monisme n'exclu pas forcément les choses dont je parle. Il dit simplement que Tout fait UN, qu'il y aurait interdépendance. C'est ce que John C. Eccles semblait penser lui aussi. (plutôt qu'un dualisme pur)

Voyez par vous-même. http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme

[Dave]

Bonjour switch!

Effectivement, la science, par définition, se doit d’être complètement rationnelle et d’une extrême rigueur. C’est le meilleur moyen de fournir des connaissances précises et qui sont les moins fausses. Cependant, il n’est pas toujours possible d’avoir les outils adéquats pour faire l’expérience et ainsi valider la connaissance. Certaines théories jugées infalsifiables (non scientifiques) aujourd’hui pourraient devenir falsifiables dans un futur lointain. Selon moi, il n’est pas interdit d’avoir un esprit rationnel en l’absence d’un laboratoire, donc en l’absence de la validation de la connaissance générée par la pensée rationnelle. Encore une fois, il s’agirait simplement d’en être conscient.

D’ailleurs, je ne comprends pas pourquoi à l’école (au niveau secondaire, du moins) il y a si peu d’enseignement qui a pour but de développer l’esprit critique, le scepticisme (discerner les connaissances qui relèvent plutôt de la croyance et de la crédulité des connaissances scientifiques, connaître les biais cognitifs, etc.). Enfin, c’est un autre sujet.

Mais, tout ça pour dire qu’une activité philosophique en complément du travail scientifique est, selon moi, importante. Ça me fait penser, par analogie, à un spectacle comique. Si la personne ne dit que des « punchs » (c’est-à-dire l’expérience scientifique), ceux-ci auront moins de poids que si elle les incorpore dans une histoire (c’est-à-dire l’activité philosophique). C’est comme pour la musique, l’apogée (le point dit culminant) d’un morceau musical n’a pas le même impact si l’on n’écoute que cet apogée que si l’on écoute le morceau en entier. Évidemment, ceci est un monde idéal dans lequel nous aurions tout le temps nécessaire pour que l’esprit rationnel puisse s’épanouir.

Je suis entièrement d’accord avec Denis (si j'ai bien compris) sur le fait qu’une philosophie qui se jugerait autosuffisante pour former tout savoir valide n’a aucun sens. D'ailleurs, je m'aperçois que la logique (la quintessence de la rationalité?) relie la science, les mathématiques, la philosophie (et même l’activité artistique dans une moindre mesure), ce qui n’est pas banal.

Aussi, il me semble que la métaphysique, par définition, n’est pas de la science. De plus, je pense que la question de la conscience mérite d’être poursuivie…

[Igor]

@ Invité

Un "trip" religieux ou un activité mentale artistique ou sportive euphorisante c'est de la même mouture.

Là-dessus j'pense que vous avez raison.

[Jean-Francois]

Il dit simplement que Tout fait UN, qu'il y aurait interdépendance

Si j'ai mis des guillemets, c'est pour signaler que je ne prenais pas la définition générale. Le monisme dit surtout qu'il n'y a qu'une seule "substance", i.e., matérielle. Pas de "spirituellle". C'est ce point qui m'importe surtout.

C'est ce que John C. Eccles semblait penser lui aussi

Je ne pense pas, non. Et je ne compte (évidemment) pas sur vous pour en amener la preuve. Et si vous voulez me faire lire quelque chose: vous seriez aimable de me sélectionner les points importants. Je n'ai pas envie de me farcir des pages entières pour découvrir que vous n'avez peut-être pas bien saisi quelque chose.

Jean-François

[Igor]

Jean-François

Voici ce que vous m'avez demandé. (tiré d'ici) http://www.staune.fr/Evolution-du-cerve ... ation.html

Il nous montre que les découvertes neurologiques récentes ne s’opposent pas, loin de là, à l’existence d’une conscience indépendante du cerveau. Seulement, celle-ci ne serait pas, comme dans l’ancienne vision dualiste, totalement séparée du corps...

[Jonathan l]

elle interviendrait sur les constituants des synapses du cerveau pour influencer les événements en cours. La physique quantique nous montre que de telles influences peuvent exister sans violer les lois connues de la matière et de l’énergie.

La phrase suivante de ce que tu cite...

Ca sent The secret pas mal.

Et je doute fort que Jean Staune soit une bonne référence.

[switch]

Certaines théories jugées infalsifiables (non scientifiques) aujourd’hui pourraient devenir falsifiables dans un futur lointain. Selon moi, il n’est pas interdit d’avoir un esprit rationnel en l’absence d’un laboratoire, donc en l’absence de la validation de la connaissance générée par la pensée rationnelle. Encore une fois, il s’agirait simplement d’en être conscient.

Je vous l'accorde, mais pour moi il y a une séparation très stricte entre les sujets de la sciences (notre "réalité" et les interractions qui en découlent), la physique et le vaste territoire qui regroupe pêle-mêle les phantasmes, l'inconnu, les croyances, la meta-phsique.....

Il est important de faire travailler l'imaginaire et de continuer à chercher dans les théories les plus folles, c'est même indispensable. Mais les règles applicables pour transformer ce qui n'est qu'une intuition en modèle utilisable pour une thérorie scientifique, c'est la validation, la vérification, la réfutation,....bref la dilation de l'orifice anal des certains diptères comme on l'a dit dans l'autre file.

C'est cette dernière étape qui va distinguer le scientifique génial du bonimenteur "gatteux", le zézé du zozo.

[Jean-Francois]

Il nous montre que les découvertes neurologiques récentes ne s’opposent pas, loin de là, à l’existence d’une conscience indépendante du cerveau. Seulement, celle-ci ne serait pas, comme dans l’ancienne vision dualiste, totalement séparée du corps...

Citez-moi où il montre cela. Il montre, hein, il ne fait pas que supposer. comme je l'ai dit: je n'ai pas envie de lire des pages et des pages pour m'apercevoir qu'il y a quelque chose que vous avez mal comprise. C'est à vous de construire votre argumentation.

D'autre part, vous pouvez bien brandir Eccles en ignorant tout les (très nombreux) chercheurs dont vous ignorez l'existence parce que leurs travaux ne vont pas dans le sens de vos préjugés, cela ne changera rien à ce que même si "rien ne s'oppose" strictement au dualisme... strictement aucun fait sérieusement étudié ne vient appuyer cette idée qui demeure aussi spéculative qu'issue de courants religieux-superstitieux.

Je sais que ce n'est pas dans vos habitudes de discuter de faits (votre truc, c'est plutôt le retranchement systématique derrière du "untel a dit* et il doit avoir raison car comme je pense comme lui"), mais si vous voulez me surprendre répondez donc au problème posé par des patients callosotomisés:
Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* (un grand faisceau d'axones reliant les deux hémisphères cérébraux) un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompu, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).

J'insiste sur quelques points:
- la personne est consciente;
- la personne voit;
- la personne est capable de nommer l'objet;
Si l'âme existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il m'apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.

Jean-François

* Sans même être capable de répéter les arguments précis d'Untel.

[Dave]

Bonjour switch!

Oui tout à fait d’accord. Et, je dirais même qu’il est aujourd’hui pratiquement impensable (à moins que le sujet soit purement logique) d’entreprendre une activité philosophique sans bien connaitre les résultats et le savoir qui proviennent des études scientifiques.

En ce qui concerne la question de la conscience, existe-t-il une sorte de conscience (ou une protoconscience?), c’est-à-dire une connaissance « instantanée » (ontologique, absolue, hors de l’espace-temps, intérieure, intrinsèque) d’une quelconque existence de quelque chose qui ne soit donc aucunement reliée à l’activité mentale, représentative ou conceptuelle d’un « individu »? Honnêtement, je ne vois vraiment pas comment ce genre de question (métaphysique) pourrait être actuellement entrepris et répondu par la science.

[Pardalis]

Honnêtement, je ne vois vraiment pas comment ce genre de question (métaphysique) pourrait être actuellement entrepris et répondu par la science.

Alors pourquoi se poser la question, si c'est improuvable?

quelque chose qui ne peut être connue = quelque chose qui n'existe pas

[Denis]

Salut Pardalis,

Tu dis :

quelque chose qui ne peut être connue = quelque chose qui n'existe pas

Je vois une grosse peau-de-banane sous ta façon de le dire.

Moi, je suis absolument convaincu que, dans le temps de Jules César, les 4 gros satellites de Jupiter existaient autant qu'aujourd'hui (même si, à l'époque, on n'avait aucun moyen de les connaître). Si César avait affirmé qu'ils n'existent pas, il se serait trompé, tout simplement.

Peux-tu reformuler ton "égalité" afin qu'on ne puisse pas l'interpréter comme je viens de la faire?

Denis

[Pardalis]

Salut Pardalis,

Tu dis :

quelque chose qui ne peut être connue = quelque chose qui n'existe pas

Je vois une grosse peau-de-banane sous ta façon de le dire.

Moi, je suis absolument convaincu que, dans le temps de Jules César, les 4 gros satellites de Jupiter existaient autant qu'aujourd'hui (même si, à l'époque, on n'avait aucun moyen de les connaître). Si César avait affirmé qu'ils n'existent pas, il se serait trompé, tout simplement.

Peux-tu reformuler ton "égalité" afin qu'on ne puisse pas l'interpréter comme je viens de la faire?

Denis

Si je rajoute «à toutes fins pratiques» ça se comprend mieux?

Ce n'est pas qu'une telle chose n'existe pas, mais c'est tout comme.

[Jonathan l]

Ce qui est moins noble par contre, c'est de nier sans preuve. (ou de vouloir mettre des bâtons dans les roues de ceux qui veulent prouver quelque chose)

Le fait que des recherchent en ce domaine se poursuivent et que le sujet n'est pas clos prouve que l'athéisme fait partie des activités mentales pas plus noble qu'une autre comme vous dites. (elle aussi)

Je suis pas sur de bien comprendre cette phrase.

Mais si c'est ce que je pense, pas parce que des recherches se poursuivent dans certains domaines que ces domaines existe pour autant.
Par exemple, il y a encore plein de gens qui cherchent des fantômes. Ou le Yéti. Donc le sujet n'est pas clos. Est-ce une raison pour y croire? ou une raison pour dire que de ne pas y croire est moins noble?

[Denis]

Salut Pardalis,

O.K. C'est plus clair avec ton "à toutes fins pratiques".

À toutes fins pratiques, Jules César était parfaitement justifié de faire comme si les 4 gros satellites de Jupiter n'existaient pas.

N'empêche que s'il avait affirmé qu'ils n'existaient pas, il aurait commis une erreur objective. Sa "carte" aurait incorrectement modélisé le "pays".

Denis

[Pardalis]

Ce qui est moins noble par contre, c'est de nier sans preuve. (ou de vouloir mettre des bâtons dans les roues de ceux qui veulent prouver quelque chose)

Le fait que des recherchent en ce domaine se poursuivent et que le sujet n'est pas clos prouve que l'athéisme fait partie des activités mentales pas plus noble qu'une autre comme vous dites. (elle aussi)

Je suis pas sur de bien comprendre cette phrase.

Mais si c'est ce que je pense, pas parce que des recherches se poursuivent dans certains domaines que ces domaines existe pour autant.
Par exemple, il y a encore plein de gens qui cherchent des fantômes. Ou le Yéti. Donc le sujet n'est pas clos. Est-ce une raison pour y croire? ou une raison pour dire que de ne pas y croire est moins noble?

Par «bâtons dans les roues», ils veut dire demander des preuves tangibles, observables et reproductibles.

[Pardalis]

Salut Pardalis,

O.K. C'est plus clair avec ton "à toutes fins pratiques".

À toutes fins pratiques, Jules César était parfaitement justifié de faire comme si les 4 gros satellites de Jupiter n'existaient pas.

N'empêche que s'il avait affirmé qu'ils n'existaient pas, il aurait commis une erreur objective. Sa "carte" aurait incorrectement modélisé le "pays".

Denis

N'empêche que les quatres satellites de Jupiter font partie de l'Univers, donc techniquement ils sont connaissables, même à l'époque de César. Ce que Dave demandait et ce que les croyants demandent c'est de prouver quelque chose en dehors de «l'espace-temps», donc par définition quelque chose qui n'existe pas, puisque pour que quelque chose «existe», il faut d'abord qu'elle fasse partie de notre Univers. Non?