Forum Sceptique

J'avais pas vu, mais ça pourrait être possible.

Pardalis a écrit :Et si on pousse cette logique tordue jusqu'au bout, juste se déclarer comme étant athée pourrait constituer une entrave à la loi, car être athée est nécessairement une négation de Dieu, donc une critique de la religion. Alors ils pourraient potentiellement et éventuellement faire arrêter les athée pour ce qu'ils pensent.

Ouf les agnostiques sont à l'abri.

I.

Palissade et Invité

On peux s'ostiner encore longtemps sur quelle sont les dangers réels que représente l'Islamisme en occident, mais cela n'a pas d'importance car je suis persuadé,(enfin je crois)que nous sommes tous d'accord pour dire que la laïcité et non aux accommodements raisonnables sont les réponses à ces questions.

Le problème c'est qu'on s'éloigne totalement du point que j'ai voulu faire initialement.

Pierre Nolet a écrit :

Wooden Ali a écrit :
Bien sûr, il est très désagréable et difficile d'être aux cotés de ceux qui, soit par pur racisme et xénophobie à l'extrême-droite

Pour moi c'est plus que désagréable, c'est inacceptable. On doit à la fois être capable de dire haut et fort merde à l'extrême-droite et merde aux islamistes, tout en faisant clairement une distinction entre eux et les musulmans dans leur ensemble.

Maryam Namazie en parle clairement ici http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... NBI#t=409s

Si vous voulez être pris au sérieux M. Nolet je vous prierais d'utiliser mon pseudonyme correctement.

Pardalis a écrit :Si vous voulez être pris au sérieux M. Nolet je vous prierais d'utiliser mon pseudonyme correctement.

Désolé Pardalis

Pardalis a écrit :Et si on pousse cette logique tordue jusqu'au bout, juste se déclarer comme étant athée pourrait constituer une entrave à la loi, car être athée est nécessairement une négation de Dieu, donc une critique de la religion. Alors ils pourraient potentiellement et éventuellement faire arrêter les athée pour ce qu'ils pensent.

Toute théocratie a intérêt à pousser la "logique" à ce point. En fait, dans certains pays le simple fait de défendre la séparation de la religion et de l'état est considéré comme criminel.

Heureusement, la démocratie est implantée depuis suffisamment de temps en occident pour que des idées tarées et rétrogrades de ce genre ne soient pas bien accueillies. Cela même si certains anti-démocratie profitent des qualités de la démocratie pour lui tenter de lui nuire.

Jean-François

Pierre Nolet a écrit :non aux accommodements raisonnables

S'ils sont raisonnables où est le problème ?

Jonathan l a écrit :Oui chaque attentat menace la démocratie. Car avec chaque attentat, l'état prendre un peu plus de nos liberté sous l'excuse de la protection.

Donc, si je suit votre logique, ce ne sont pas les attentas qui sont le réèl danger pour la démocratie, mais plutôt les réactions de l'Etat qui se servirait de cette excuse pour nous enlever des libertés...là ça va loin.

Jonathan l a écrit :Qui plus est, les musulmans ont demandé à ce que les critiques soient interdite envers la religion. Que celles-ci (les critiques) soient punissables par la loi. Ça aussi c'est mettre en danger la démocratie.

Et est-ce que cette demande a été acceptée? non
Ils peuvent faire toutes les demandent qu'ils veulent, si celle-ci sont anti-démocratique ou non-laique, elles seront refusées...Vous vous faites trop de soucie.

embtw a écrit :A cette question précise, la réponse est clairement non, ni aujourd'hui, ni même dans les six mois à venir, et même bien plus, mais je ne suis pas très doué dans les arts divinatoires, donc restons en aux douze prochains mois

Ah enfin!
On est au moins d'accord là-dessus.

embtw a écrit :Mais cette question, vous la posiez à Denis, pas à moi, je n'y réponds donc maintenant que parce que cela a l'air de vous angoisser manifestement, pour que vous insistiez si lourdement.

On dirait vraiment que vous le faites exprès, non?
Je vous rappel ceci:

carlito a écrit :Est-ce que vous pensez que les Islamistes radicaux sont sur le point de renverser, ne serait-ce, qu'une seule démocratie Occidentale?
De plus j'avais précisé ( il faut suivre le fil, et non pas un ou deux posts, hein?) une menace au sens politique.
Alors oui, j'affirme que considérer les Islamistes radicaux comme un danger réèl pour les démocratie Occidentales est de la paranoia.

Relisez le fil et vous vous rendrez compte que ce qui est écrit ci dessus vous était adressé.
Je vous ai posé la question à vous et à Denis.
Et si " j'insiste si lourdement" c'est pour vous montrez à quel point vous vous trompez.

embtw a écrit :Moi, je réponds clairement oui, les menaces d'attentats attribuables aux Islamistes radicaux représentent un danger imminent et réel pour les pays occidentaux, là, où manifestement, vous, vous répondez non, au motif futile que les attentats n'ont finalement pas eu lieu.

Il faut tout recommencer?
Au cas où vous auriez raté un passage, je vous remet celui-ci, qui vous était (encore) adressé:

carlito a écrit :Demander à Jonathan de me donner le nbre d'attentats de ces 30 dernières années ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu, mais simplement qu'ils ne représentent pas un danger réèl imminent du renversement d'une démocratie, sinon prouvez moi le contraire.

Alors je reconnais que j'aurais dù écrire la deuxième partie du post en question de cette façon:" et dites moi si celà représente pour vous un danger imminent réèl pour la démocratie dans ces pays..."
Mais j'ai passé assez de temps à vous expliquer que je parlais d'un danger politique ( ce que j'ai dit dès mon deuxième post sur ce fil), et ne pas en tenir compte est de la mauvaise foi.

embtw a écrit :Sauf que s'ils n'ont pas eu lieu ( et encore, j'ai cité 1995 ), ce n'est pas parce qu'ils n'existent pas, mais bel bien parce que des hommes de l'ombre sacrifient leur existence pour qu'ils n'aient pas lieu.

Oui mais ce n'est pas pour autant que la démocratie est en danger.

Pardalis a écrit :

Jonathan l a écrit :Qui plus est, les musulmans ont demandé à ce que les critiques soient interdite envers la religion. Que celles-ci (les critiques) soient punissables par la loi. Ça aussi c'est mettre en danger la démocratie.

Et si on pousse cette logique tordue jusqu'au bout, juste se déclarer comme étant athée pourrait constituer une entrave à la loi, car être athée est nécessairement une négation de Dieu, donc une critique de la religion. Alors ils pourraient potentiellement et éventuellement faire arrêter les athée pour ce qu'ils pensent.

http://allanerickson.wordpress.com/2009 ... a-boycott/

“Take Pakistan’s blasphemy law. Under it, a Christian who is confronted by a Muslim and asked whether or not he thinks Muhammad was a prophet can be charged with blasphemy, i.e. disrespect of Islam, simply for answering No. That is, simply for affirming that he is not indeed a Muslim.”

C'est pas juste de l'hypothèse, c'est déjà ainsi...

Et est-ce que cette demande a été acceptée? non
Ils peuvent faire toutes les demandent qu'ils veulent, si celle-ci sont anti-démocratique ou non-laique, elles seront refusées...Vous vous faites trop de soucie.

Non pas partout. Mais en certain endroit oui. Par certain comité de l'onu oui.

http://thelede.blogs.nytimes.com/2010/0 ... aw-broken/


http://en.wikipedia.org/wiki/Defamation ... tions#2011

In New York, on 29 October 2009, the UN's Third Committee (Social, Humanitarian & Cultural) approved a draft resolution[41] entitled "Combating defamation of religions" by a vote which had 81 for, 55 against, and 43 abstaining.[42]
On 18 December 2009, the General Assembly approved a resolution deploring the defamation of religions by a vote of 80 nations in favour and 61 against with 42 abstentions.[43]

Tu peut la lire ici cette résolution qui a passé devant le UN's Third Committee (Social, Humanitarian & Cultural)
http://europenews.dk/en/node/21043

Proposé par le Pakistan pour Organization of the Islamic Conference (OIC)

carlito a écrit : Oui mais ce n'est pas pour autant que la démocratie est en danger.

Donc, pour vous, le fait qu'une démocratie vive sous le joug perpétuel depuis à peu près 30 ans d'attentats accomplis ou déjoués est parfaitement anodin, et n'est pas dangereux politiquement pour la démocratie.

Bon, donc acte.

Pierre Nolet a écrit :Désolé Pardalis

Pas de trouble.

embtw a écrit :Donc, pour vous, le fait qu'une démocratie vive sous le joug perpétuel depuis à peu près 30 ans d'attentats accomplis ou déjoués est parfaitement anodin, et n'est pas dangereux politiquement pour la démocratie.

Je ne dis pas que c'est " parfaitement anodin" mais je pense que ce n'est pas réèllement dangereux politiquement pour la démocratie.
Ce qui me paraît, par exemple, réèllement dangereux politiquement, c'est la main mise de la finance sur les Etats, et la non réponse de ceux-ci.
Les marges de manoeuvres de nos dirigeants sur l'économie étant de plus en plus réduites, l'attirance de beaucoups de citoyens pour les parties extrêmes ( qui pensent-t-ils seront résoudrent les problèmes) est ( selon moi) un réèl danger.

Je reviens de quelques jours de congé dans un pays où l'islamisme, radical ou non, pose un problème très concret aux démocrates. Le parti islamique dit "modéré" est par exemple très flou sur la place de la femme, sur son attitude envers les salafistes. Il se prétend modéré tout en donnant des gages inquiétants aux plus radicaux. Et ne parlons pas de laïcité ... Pour eux, la laïcité, c'est Ben Ali !

je suis étonné des arguments employés pour minimiser les dangers potentiels de l’extrémisme religieux islamique. Ils me paraissent plus inspirés par une tolérance de principe que par une analyse objective du problème.

Je lis, selon Florence, qu'Hamid Zanaz dit des choses intéressantes mais qu'on doit s'en méfier car il a manifestement un compte personnel à régler. Effectivement, les menaces de mort qu'il a reçu pour lui et sa famille l'ont conduit à s'exiler. Une paille !
Il n'aurait ainsi pas la belle sérénité nécessaire pour construire sa thèse, pourtant amplement factuelle, sur ce problème.
C'est ce genre de connerie qu'on aurait pu dire de rescapés de la Shoah. Leur opinion sur le nazisme aurait été trop partiale pour être prise en compte !

Je suis surpris qu'Hallucigenia considère qu'un fait ne suffit pas. Il faut prendre en compte l'opinion qu'on a sur celui qui le dit et sur le média qui le diffuse pour le considérer ou non. Habituellement, c'est un argument typiquement zozo ...

Il faudrait admettre, d'autre part, que les religions n'aient aucunes idiosyncrasies. Leurs messages seraient équivalents et critiquer leur dogme devrait se faire de façon générique. Aucune mise en perspective historique, culturelle, ni analyse de leur dogme ne serait nécessaire. D'un côté, la masse des croyants modérés à qui ont doit foutre la paix et de l'autre les extrémistes sur qui on doit taper. Cela serait formidable si c'était comme ça. Simple à expliquer, simple à comprendre. Du beurre pour TF1 ! Pourtant, ça ressemble plus à du "wishful thinking" qu'à autre chose.

Le fait qu'il y ait une large masse de musulmans qui ne veulent emmerder personne ne change pas grand chose. Ont-ils le pouvoir (et la volonté ?) de s'opposer aux extrêmes qui ont l'avantage crucial de se référer à la lettre de leur référence ?
Les grandes masses pacifiques n'ont pas été souvent moteur de progrès et rarement un frein au despotisme. Compter sur elles me parait un brin inconséquent.
L’Église catholique n'est-elle devenue ce qu'elle est que sous la pression de ses éléments les plus modérés ? C'est plutôt l'opposition aussi extérieure que résolue de ceux qui n'acceptait pas sa domination qui y a conduit. Elle l'a fait selon un bon principe, la laïcité, qui lui a permis d'y trouver quelques alliés progressistes. Sans cette opposition extérieure qu'auraient-ils fait ?

Mais, bon ! la paranoïa et la vision d'extrême-droite envers les étrangers qui m'habitent me troublent probablement l'entendement.

Vive l'Islam modéré donc, rempart ultime du salafisme !

Inch Allah !

salut Wooden,
amha il y a de quoi se peaudebananer sur la qualification Islam modéré.
Comme je l'entends, pour nos démocraties c'est l'islam respectant la laïcité et la séparation entre l'église et l'état.
L'islam pratiqué en accord avec les lois de la république dans les chaumières c'est pas la même chose qu'un islam modéré politique à l'étranger, je crois que Hallu, Florence et toi ne parlaient tout simplement pas de la même chose.

Etienne Beauman a écrit :salut Wooden,
amha il y a de quoi se peaudebananer sur la qualification Islam modéré.
Comme je l'entends, pour nos démocraties c'est l'islam respectant la laïcité et la séparation entre l'église et l'état.
L'islam pratiqué en accord avec les lois de la république dans les chaumières c'est pas la même chose qu'un islam modéré politique à l'étranger, je crois que Hallu, Florence et toi ne parlaient tout simplement pas de la même chose.

Bingo.

J'ai entendu ce matin à la radio les interviews de divers sympathisants du parti islamiste en Tunisie, et il est évident que ces vautours attendaient avec délectation la chute de Ben Ali pour imposer une théocratie, autant quil leur sera possible. C'était hélas tout à fait prévisible, et c'est autant de la faute de nos gouvernements que l'ont soutenu que de ben Ali lui-même et sa dictature.

Les mêmes islamistes ne sont absolument pas en mesure d'en arriver là chez nous (bien heureusement), même s'ils arrivent par endroits et par moments à acquérir de l'influence, parce que nos pouvoirs publics se fichent complètement d'accorder à certaines populations la protection de la loi, sous prétexte qu'il s'agit de "musulmans" (euphémisme pour "immigrés non euro-asiatiques", la plupart du temps).