La confusion des idées

[Brève de comptoir]

Si vous voulez être rigoureux, ce que tout sceptique/scientifique devrait être, faites un autre topic sur ce sujet de l'évolution. Parce que là vous êtes totalement hors sujet. Et chaque personne venant ici se faisant traiter de zozo pour x raison pourra vous taxer ensuite de dévier volontairement toute sorte de discussion pour les ramener à vos propres préoccupations.

Laziz a une idée assez vague de l'évolution, ça le regarde. Si ça l'intéresse il pourra intervenir dans cet autre sujet (ce que je lui conseille vivement, vu les lacunes qu'il ne semble pas bien voir à ce sujet).

Il est question d'art dans ce fil, et je ne capte toujours pas le premier message de ce topic. J'attends donc des explications plus précises de Laziz à ce sujet. D'ailleurs je capte pas non plus ce que vient faire la dernière citation d'un bouquin... "Pourquoi le ciel est bleu ?" Réponse de Laziz : "J'ai lu un bouquin en Inde qui disait que la langue était un concept archaïque des échanges modulaires. Tout sens passant par la voix ne saurait être que pure spéculation." "hum ok... Non seulement je capte rien à ce que tu dis mais je vois pas le rapport. Tu lis des livres c'est bien, mais les comprends-tu ?"

[Denis]

Salut Brève,

Tu dis :

Laziz a une idée assez vague de l'évolution, ça le regarde.

Bien sûr.

Le problème, c'est que je soupçonne que s'il était moins ignorant es évolution, beaucoup de ses autres idées nécessiteraient des redressements plus ou moins radicaux.

En le questionnant sur l'évolution, j'essaye simplement d'évaluer à quel point ça vaut la peine d'essayer de raisonner avec lui sur ces autres sujets qui nécessitent des redressements plus ou moins radicaux.

S'il veut bien se donner la peine de consacrer 10 secondes à évaluer ma proposition P, je veux bien lui promettre de ne pas revenir sur le thème de l'évolution des espèces, à moins qu'il le fasse le premier.

Ainsi, le hors-sujet s'arrêtera net et tout le monde sera content.

Denis

[switch]

Salut tout le monde,

Comme c'est le cas presque tous les samedis, j'ai été pris toute la journée. Durant mon absence, 71 messages se sont ajoutés dans ce fil, à la suite de mon dernier. Impossible de tout commenter.

Je te rassure Denis, malgrés le nombre impressionnant de messages, ce sujet ne contient qu'un entropie* très faible.

Je fais évidemment référence àl'entropie de shanon

[Hallucigenia]

Salut Brève de comptoir,

Si vous voulez être rigoureux, ce que tout sceptique/scientifique devrait être, faites un autre topic sur ce sujet de l'évolution. Parce que là vous êtes totalement hors sujet.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça.

Dans sa présentation, Laziz a dit qu'il était musulman, mais qu'il ne voulait pas discuter de ce thème-là. Et voilà qu'il ouvre un sujet en affirmant qu'il est créationniste ("moi qui pensais qu'on avait abandonné cette croyance qui voulait que l'on descende du singe"), puis que l'homme descend du porc. Il va même jusqu'à prétendre qu'il a lu des auteurs comme Darwin, Gould, et Picq... alors que manifestement c'est un mensonge (oui Laziz, j'ai beau être modérateur, ça ne m'empêche pas de constater que tu racontes n'importe quoi).

Donc il me semble qu'on est clairement dans le thème création/évolution. Et il était temps qu'on en discute avec Laziz, qu'on crève l'abcès. Cela dit, ma digression avec Étienne était effectivement hors-sujet : mais elle est terminée.

Amicalement,
Hallu

[Wooden Ali]

Quand un sujet est aussi confusément posé que celui de Laziz, les dérives les plus invraisemblables sont certaines. Il n'a fait aucun effort pour le préciser (le peut-il et le veut-il ?). je n'aurais pas été étonné de voir cette enfilade dériver sur la recette de la choucroute. Cela aurait été bien dans l'ordre des choses.

je pense à un livre de Jean Paulhan, La terreur dans les lettres, que j'ailu en Inde

En voila une qu'elle est bonne ! De savoir qu'il l'a lu aux Indes apporte un plus indéniable ... à sa mythomanie. Je me demande ce qu'il en aurait tiré s'il l'avait lu aux Bahamas ou à la Garenne-Bezons ?

Je crois qu'il est utile de lui préciser que Jean Paulhan n'est pas le prédécesseur de Jean-Paul II mal prononcé.

[Brève de comptoir]

Et voilà qu'il ouvre un sujet en affirmant qu'il est créationniste

Il le dit dans une parenthèse, dans une conclusion naïve. Il ne pensait pas que ça boule serait poussée vers la gouttière. C'est pas le propos de son message (même si j'ai toujours pas compris le sens de ce premier message^^). Il veut faire une partie de billard et vous lui proposez une partie de bowling. Invitez-le ailleurs pour votre partie de bowling et laissez-le choisir entre pool, français ou snooker...

[Laziz]

Si vous voulez être rigoureux, ce que tout sceptique/scientifique

Oui, je croyais que vous alliez nous parler de la mémoire, en relation avec le sujet ici, vu que j'affirmais qu'elle était le socle de notre intelligence et de la société, mais le résultat est si piètre et si risible, plutôt nul (nul signifie aucune réponse) que je me demande à qui j'ai affaire quand il veut discuter de rigueur scientifique. On fait une fixation sur l'origine des espèces, on se prétend sceptique, mais quand on veut sortir de cette fixation pour discuter de la science hors de son cloisonnement spécifique, spécialisée, le résultat c'est qu'on vous traite de con, de menteur, de crétin, et cela seulement après avoir passé une semaine sur ce forum. C'est à peu près le même genre de réactions que j'avais il y a quelques mois encore quand je vais sur des forums "arabes", le plus souvent à population majoritairement religieuse; peu importe le sujet que j'abordais et le forum dans lequel je postais, je devenais ultimement un blasphémateur. Le débat s'arrêtait là, s'ils n'avaient pas vérouillaient le sujet ou banni dans un esprit démocratique: il suffit de se regrouper, cinq six "amis", eux ils s'appellent "frère ou soeur", et le modérateur s'en donne à coeur-joie de me barrer.
La réaction, quand on mentionne ce genre de pratique, elle est classique: "Oh, volià maintenant qu'il nous sort la carte de la victimisation".

[Laziz]

Il va même jusqu'à prétendre qu'il a lu des auteurs comme Darwin, Gould, et Picq... alors que manifestement c'est un mensonge (oui Laziz, j'ai beau être modérateur, ça ne m'empêche pas de constater que tu racontes n'importe quoi).

Modérateur ou pas, votre culture et votre esprit scientifique, vous incite à traiter vos interlocuteurs de menteur parce que j'ai mentionné quelques auteurs sur l'évolution que j'ai lus, sans parler des tonnes d'autres articles dans les revues scientifiques et des conférences sur le sujet?!? On appelle ça, chez vous, la méthode scientifique! (Et c'est bel et bien la méthode en vogue dans ce monde-là, chez les scientifiques.)

[Laziz]

Il le voit maintenant?

A vrai dire, encore moins, mais je n'en attendais pas davantage.

Je recommence alors. Vous avez écrit:

En ce qui vous concerne, je dis simplement que si vous rejetez l'évolution, je pré-suppose que vous avez fait un minimum de recherche pour en arriver là (NDL: l'autre m'a carrément lancé "menteur" à la figure pour avoir répondu -oui). Sinon, c'est purement de la paresse intellectuelle.

J'ai répondu: "Pourquoi, vous êtes plus dynamique que moi pour supposer que vous avez plus étudié les cultures à travers le monde?" Vous: "Je ne vois pas le rapport". Oü est votre soi-disant activité intellectuelle?
Vous ne voyez pas le rapport!?! La culture générale n'a pas rapport? Connaître l'histoire des idées à travers l'histoire des peuples n'a pas rapport avec la théorie de l'évolution? La philosophie et les mythes, les croyances et les religions, y a pas rapport!?!
Pour moi, ta réaction, qui consiste à traiter les autres d'ignorant et de paresseux intellectuel, au milieu du débat, dénote simplement ton manque d'intérêt à une discussion ouverte et ton esprit de clocher.

[Wooden Ali]

Si tu obtiens le même genre de réponse de la part de barbus fanatiques et de sceptiques, pose-toi la question de la responsabilité de ton comportement sur cet état de fait.

-Poses-tu correctement le sujet ?
-Exprimes-tu clairement ton point de vue ?
-T'assures-tu que tes interlocuteurs l'ont bien compris ?
-Fais-tu l'effort de comprendre ce qu'il veulent dire et d'y répondre ?

Rien de ce que tu as fait depuis que tu fréquentes ce forum. Cela t'a valu des réactions certainement exagérées (de ma part en tout cas) mais compréhensibles. Si tu veux qu'on croit à ta sincérité, n'essaye pas de te faire passer pour ce que tu n'es pas (qui peut croire, par exemple, que tu aies lu S. J. Gould ?)

Le dialogue implique que l'on se respecte soi-même autant que son interlocuteur. Ce n'est pas une discipline innée : cela s'apprend et se travaille. A toi de jouer.

En bref, ne nous prend pas pour des cons. Tu verras, la réciproque viendra naturellement.

[Laziz]

Rien de ce que tu as fait depuis que tu fréquentes ce forum. Cela t'a valu des réactions certainement exagérées (de ma part en tout cas) mais compréhensibles.

Tout ce qu'il te manque à toi, c'est un petit tas de pierres.

[Laziz]

Et voilà qu'il ouvre un sujet en affirmant qu'il est créationniste

Il le dit dans une parenthèse, dans une conclusion naïve. Il ne pensait pas que ça boule serait poussée vers la gouttière. C'est pas le propos de son message (même si j'ai toujours pas compris le sens de ce premier message^^). Il veut faire une partie de billard et vous lui proposez une partie de bowling. Invitez-le ailleurs pour votre partie de bowling et laissez-le choisir entre pool, français ou snooker...

On fait comme si de rien n'était... Et le sujet s'intitule : La confusion des idées!

[switch]

On fait comme si de rien n'était... Et le sujet s'intitule : La confusion des idées!

Pour être confus, c'est confus. Et que vouliez-vous nous dire à propos de la confusion des idées ?

[Hallucigenia]

j'ai mentionné quelques auteurs sur l'évolution que j'ai lus, sans parler des tonnes d'autres articles dans les revues scientifiques et des conférences sur le sujet

Tu devrais ajouter que tu as un doctorat en paléontologie.

[Brève de comptoir]

Et il y en a encore pour ne pas croire aux extra-terrestres après ça ?

C'est zozo dans le sens général du terme, là. On lutte pas contre une nouille. Même quand on veut l'aider, il continue de gesticuler et à dire des propos totalement incohérents. On est loin du simple dialogue "sceptiques vs croyants".

S'il y a de la pensée indienne derrière tout ça, elle est bien cachée derrière la fumée de haschich...

[Laziz]

Nouille, crétin, con, paresseux intellectuel, ect; je vois, je vois, on a sorti l'artillerie lourde pour assurer la défense.

[Sainte Ironie]

Continuez dans votre rôle de martyr, à négliger complètement le fond pour ne vous attacher qu'à la forme, vous êtes très convaincant...

[Laziz]

Continuez dans votre rôle de martyr, à négliger complètement le fond pour ne vous attacher qu'à la forme, vous êtes très convaincant...

Quel fond, votre dynamisme intellectuel?!

On fait comme si de rien n'était... Et le sujet s'intitule : La confusion des idées!

Pour être confus, c'est confus. Et que vouliez-vous nous dire à propos de la confusion des idées ?

Euh... Eum... Tiens, tu devrais contribuer à la définition du terme "créationnisme". Comprenne ce qu'il pourra.

[Wooden Ali]

Tout ce qu'il te manque à toi, c'est un petit tas de pierres.

Pour me les jeter ou pour me mettre dessous ?

[MP57]

Tout ce qu'il te manque à toi, c'est un petit tas de pierres.

Pour me les jeter ou pour me mettre dessous ?

HA justement les singes font pareil :
dans un zoo (je sais plus lequel) un singe se préparait un petit tas de pierre pour bombarder joyeusement les visiteurs, le plus intéressant c'est que le matin du jour de fermeture le singe ne préparait pas de petit tas.
PS le singe préparait son tas avant l’heure d'ouverture.
Ceci prouve que nous somme cousin. les cochons ne font pas ça...

[pupille]

J'ai répondu: "Pourquoi, vous êtes plus dynamique que moi pour supposer que vous avez plus étudié les cultures à travers le monde?" Vous: "Je ne vois pas le rapport". Oü est votre soi-disant activité intellectuelle? Vous ne voyez pas le rapport!?! La culture générale n'a pas rapport? Connaître l'histoire des idées à travers l'histoire des peuples n'a pas rapport avec la théorie de l'évolution? La philosophie et les mythes, les croyances et les religions, y a pas rapport!?!

Salut les sceptiques. Permettez-moi cette seule intervention.

La rationalité (l’histoire des idées) est souvent une affaire d’époque, de culture et de connaissance. Je pense que Laziz aimerait parler de l’évolution de la conscience aux travers les âges, les cultures, les époques et non pas d’évolution de l’espèce, qui selon lui, est et a toujours été immuable. Si je comprends bien, Laziz parle de mettre l’art (la conscience et les créations de l’esprit) au service de la science qui ne sera toujours que l’expression matérielle de nos limites atteintes. À lui de confirmer mon impression.

L’intelligence, la raison, la conscience se côtoient au sein de la même boîte crânienne et ce sont différentes facettes de la psyché*… Le rationnel et l’irrationnel c’est un peu comme l’axe du vrai et du faux; ils sont constamment en mouvance avec des acquis et des projections. C’est plutôt à la frontière du réel et de l’irréel, du naturel et du surnaturel que les « différences cognitives » se révèlent et interfèrent dans l’échange. On a tendance à associer le su et le connu au naturel et à la science et l’inconnu au surnaturel et sa métaphysique. Dans ces conditions, la science pourra toujours avancer sur l’axe du connu et de l’inconnu que l’Inconnu sera toujours pour la science au menu du jour (et en arrière sur la vérité) et le surnaturalisme (truc par nature au-dessus de la capacité de compréhension humaine**) une réponse philosophique passe-partout vis-à-vis l’inexpliqué/l’inexplicable. Le surnaturalisme en devient presque indélogeable, à moins que*…

Il y a des érudits qui se spécialisent en « écritures religieuses ou mystiques». Des exégètes très compétents dans leur domaine qui scrutent des œuvres impressionnistes qui tiennent plus de l’art et de la psychologie; l’art pour la qualité des récits sublimés et la psychologie pour leur interprétation du monde. Mais rien d’utile pour expliquer la composition du monde et sa décomposition. Je pense que Laziz espérait un espace pour exposer sa philosophie tant au sens figuré que pratique. Une sorte de « vernissage sur forum ». Vous pouvez lui ouvrir vos portes et vous faire critiques d’art ou non. C’est votre galerie et vous demeurez maîtres des lieux.
Bonne suite.

*caricatures de William Steig
** Désolé Etienne de vous citer hors contexte mais c’est une définition de « l'Absolu » qui comporte à la fois un aspect archaïque et moderne (tout comme la certification-sanctification casher) et qui rend bien compte d’une métaphysique se voulant rationnelle. Rien à voir avec un rationalisme contemporain.Comprendre et agir

Edit; le pléonasme "notre" est corrigé Etienne. Voilà pour la forme…Pour le fond: "Je n'ai même pas besoin de le placer au niveau du métaphysique, entre ce que l'Homme est capable de comprendre et les lois de l'univers, il y a une place théorique..." Votre agnosticisme déteint sur votre logique et il y a une « place théorique » pour les Bondieuseries.

pupille/DD dit le païen*

[Laziz]

Salut les sceptiques. Permettez-moi cette seule intervention.

La rationalité (l’histoire des idées) est souvent une affaire d’époque, de culture et de connaissance. Je pense que Laziz aimerait parler de l’évolution de la conscience aux travers les âges, les cultures, les époques et non pas d’évolution de l’espèce, qui selon lui, est et a toujours été immuable. Si je comprends bien, Laziz parle de mettre l’art (la conscience et les créations de l’esprit) au service de la science qui ne sera toujours que l’expression matérielle de nos limites atteintes. À lui de confirmer mon impression.

Vous avez tout faux. Ce n'était même pas intéressant ce portrait tiré de votre boule de cristal. Et vous n,avez pas compris ma position sur l'art dans ce contexte. En plus, je dis -sous-entendu- que les scientifiques utilisent l'art ou que l'art utilise les sciences, on triche, c'est la définition de l'art.

[Laziz]

HA justement les singes font pareil :
dans un zoo (je sais plus lequel) un singe se préparait un petit tas de pierre pour bombarder joyeusement les visiteurs, le plus intéressant c'est que le matin du jour de fermeture le singe ne préparait pas de petit tas.
PS le singe préparait son tas avant l’heure d'ouverture.
Ceci prouve que nous somme cousin. les cochons ne font pas ça...

N'empêche que si tu les regardes bien dans les yeux ou la face, il y en a qui ressemblent beaucoup plus aux humains que les singes. Je dis pas tous, mais une grande partie, ceux qui ont le physique rond.

[pupille]

En plus, je dis -sous-entendu- que les scientifiques utilisent l'art ou que l'art utilise les sciences, on triche*, c'est la définition de l'art.

D’accord, maintenant c’est beaucoup plus clair. J’ai l’impression que la véritable œuvre d’art que vous tenez à exposer au premier plan, c’est vous-même. Vous êtes une perle au sein d’une humanité porcine grossière. En ce qui concerne votre croyance en votre Dieu personnellement défini, je réemprunte cette pensée à un autre internaute qui sied très bien à votre présentation; « l’adoration de Dieu est une bien subtile adoration de soi. » Je crois que vous n’avez pas aimé mon décapage vernissage. Je n'insisterai pas.

*le surnaturalisme, une réponse philosophique passe-partout vis-à-vis l’inexpliqué/l’inexplicable.

pupille/DD dit le païen (C'est psychophysiologique, pas métaphysique)

[Laziz]

D’accord, maintenant c’est beaucoup plus clair.

On voit, on voit...