Le ''documentaire'' The Signs: insulte à l'intelligence...

[Igor]

Denis, il est vrai que je manque peut-être d'imagination, mais le non-sens ne me semble pas avoir plus de sens. Qu'avez-vous d'autre à proposer?

D'ailleurs, je ne prétend pas comprendre les intentions de cet hypothétique horloger.

[Denis]

Salut Igor,

Tu dis :

le non-sens ne me semble pas avoir plus de sens. Qu'avez-vous d'autre à proposer?

Une attitude. Une méthode.

Sur le forum, j'ai souvent ramené ma métaphore du quai menant à l'horizon :

Imagine qu'un zézé et un zozo sont au bord de la mer. L'horizon lointain (plus précisément, ce qu'il y a au-delà) représente l'inconnu. La rive représente le connu et l'eau représente le "plus ou moins connu". Nos deux amis, souhaitant apprendre ce qu'ils ne savent pas, décident de construire un quai qui les mènera aussi loin qu'ils pourront. Le zézé construit son quai à partir de la rive, en s'appuyant constamment sur du connu grandissant. Le zozo, lui, essaye de construire son quai en partant le l'horizon. Misère!

Bref, ce que je propose, c'est la méthode où l'on risque le moins de se noyer, intellectuellement.

Tu dis aussi :

je ne prétend pas comprendre les intentions de cet hypothétique horloger.

Moi, c'est qu'il ait des intentions que je conteste. Je trouve que c'est plus grand si ç'a pas d'intentions que si ça en a.

Pas toi?

Denis

[Igor]

Ce qui est connu (Denis), c'est que tout effet a une cause. (peu importe que ce soit le hasard ou autre)

Mais si vous aimez mieux penser le contraire dans le cas de l'univers, moi j'ai aucun problème avec ça.

Personnellement, j'fais juste estimer qu'il est plus plausible que l'univers a une cause lui aussi (pis peut-être que j'me trompe). J'oserais pas sérieusement en dire plus sur la nature de cette cause.

En passant, j'suis tout à fait d'accord avec vous à propos des dinosaures, s'ils ne s'étaient pas éteints l'être humain ne serait probablement pas là.

Ce que j'ai voulu dire concerne seulement la conscience, qui je pense, n'est pas apparue complètement par hasard dans l'univers.

[Jean-Francois]

Ce qui est connu (Denis), c'est que tout effet a une cause. (peu importe que ce soit le hasard ou autre)

Quelles serait dont la cause de votre "cause (consciente/intelligente) de l'univers"? Vous n'en savez rien, donc il y a bien quelque chose qui pourrait ne pas avoir de cause. Dans l'état des connaissances, et pour éviter l'inutile régression à l'infini, il est plus logique d'ignorer cette "cause de l'univers" inconnue.

Mais si vous aimez mieux penser le contraire dans le cas de l'univers, moi j'ai aucun problème avec ça

Faut croire que, au contraire, vous avez un problème avec ça. Si vous n'en aviez pas, vous ne vous sentiriez pas obligé de vous répéter ad nauseam alors que ça ne rendra pas ce en quoi vous croyez plus vrai ou vérifiable pour autant. Visiblement, vous n'avez rien à apporter en faveur de votre "cause (consciente/intelligente) de l'univers"*. Comme on a compris que vous y croyez très fort, ça limite un peu les possibilités de discussion.

Ce qui n'empêche pas que l'histoire de l'hybridation des requins est un bel exemple de mécanisme évolutif malgré votre incompréhension du problème. Et ce mécanisme évolutif ne nécessite la participation d'aucune divinité/cause intelligente/etc.

Jean-François

* Surtout pas d'argument scientifique.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Igor.

Cartaphilus, vous semblez expliquer les conditions initiales de l'univers par le hasard et la nécessité.

Je ne crois pas l'avoir affirmer comme tel ; le hasard et la nécessité rendent compte de l'évolution du vivant, pas de la fuameuse question «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »

Pour ce qui est de l'hypothèse d'un Grand horloger, je ne vois pas en quoi j'aurais besoin de progresser là-dessus puisque j'ai d'excellentes raisons de le penser!

Malheureusement, ces excellentes raisons me sont inaccessibles.

Malheureusement, personne ne semble ''câblé'' pour ça. (un peu comme le chien dans cette vidéo à 4 minutes 40)

Je cite : « Vous aurez beau vous évertuer, on ne peut pas enseigner la physique à un chien. Son cerveau n'est pas câblé pour ça. »

Je vous remercie de la comparaison, et, ne possédant pas cette éminente intelligence qui vous fait comprendre l'existence d'un Grand Horloger, je resterai au niveau animal qui est le mien.

[Science Création]

Ce qui est connu (Denis), c'est que tout effet a une cause. (peu importe que ce soit le hasard ou autre)

Bonjour Igor,

Voici une formulation plus précise pour ce que tu as exprimé :

Tout ce qui a débuté a une cause.
L'univers a débuté.
Donc, l'univers a une cause.

Voici un lien pour suivre la discussion que j'ai eu sur ce point.

Tu vas constater que Denis, pour être un athée en ce qui concerne Dieu (créateur de l'Univers) doit être un croyant en un Univers sans début.

Shalom !

[Jean-Francois]

Malheureusement, ces excellentes raisons me sont inaccessibles

Il faut croire que lui-même ne les a pas comprises puisqu'il est incapable de les donner. Comme quoi l'"excellence" est très relative quand on fait dans le 100% arbitraire et subjectif.

Voici une formulation plus précise pour ce que tu as exprimé

C'est vrai que la vaseline rhétorique est essentielle lorsqu'on cherche à présenter ce qui tient de la croyancefoi sous une forme presque rationnelle. Ça ne change rien au fait que les croyants ignorent totalement si dieu existe vraiment donc, a fortiori, s'il est éternel ou non. Le syllogisme est peut-être juste, la conclusion souhaitée ("donc ça ne s'applique pas à dieu car lui est éternel") n'est pas forcément vraie.

Sauf que rien ne certifie que le Big Bang est le début de l'univers: celui-ci subit peut-être un éternel cycle d'"expansion-contraction". Bref, la vaseline rhétorique de tératoscience création ne prouve pas dieu, n'apporte rien à la question, ne protège pas contre le rasoir d'Ockham, etc.

Jean-François

[BeetleJuice]

Tout ce qui a débuté a une cause.
L'univers a débuté.
Donc, l'univers a une cause.

Vous n'en savez rien.

Rien ne prouve que l'univers a un début, ni que tout ce qui a un début à une cause. La seule chose qui vous fait penser ça, c'est que votre quotidien à l'échelle d'un humain, ne vous donne pas l'impression qu'il existe une échappatoire à la causalité. Mais votre expérience n'est pas à généraliser à l'univers en tant qu'ensemble sans plus de preuve.

En fait, il est fort possible que la causalité soit un principe de la structure de l'univers, mais que cette causalité ne s'applique pas à lui en tant qu'objet, de la même manière (enfin presque) que l’interaction entre électrons qui vous évite de partir en atomes disparates n'implique pas que vous, en tant que conglomérat d'atome, deviez être soumis à ce même principe.

Les lois qui régissent les constituant de l'univers n'ont aucune garanti de s'appliquer à lui en tant qu'objet, vu que ces lois, qui nous paraissent extérieures car nous sommes une sous-partie de l'ensemble, sont pour l'ensemble un élément constituant et non une contrainte extérieure.

[Feel O'Zof]

Rien ne prouve que l'univers a un début, ni que tout ce qui a un début à une cause. La seule chose qui vous fait penser ça, c'est que votre quotidien à l'échelle d'un humain, ne vous donne pas l'impression qu'il existe une échappatoire à la causalité. Mais votre expérience n'est pas à généraliser à l'univers en tant qu'ensemble sans plus de preuve.

Pour me représenter cela, je m'imagine une chaîne composée d'une longue série de maillons. Supposons que l'on cache les deux extrémités de la chaîne et que l'on ne perçoive donc que la portion du milieu. À partir de ça, on va pouvoir induire la loi «chaque chaînon est précédé d'un autre et suivit d'un autre». Mais cette loi ne sera vraie que pour la portion de la chaîne que l'on connaît, puisque à son début il y a bel et bien un maillon qui n'est précédé d'aucun autre, et il n'y a rien d'aberrant là-dedans. Même chose pour l'univers. Peut-être que la chaîne des causalités remonte infiniment et que le temps n'a pas de début, peut-être qu'il y a une cause première qui n'est l'effet d'aucune cause, peut-être que le dernier maillon de la chaîne est bouclé avec le premier et que le temps est circulaire. On ne le sait pas. Mais étendre à cette échelle notre expérience quotidienne ne m'apparaît pas raisonnable.

[BeetleJuice]

Supposons que l'on cache les deux extrémités de la chaîne et que l'on ne perçoive donc que la portion du milieu. À partir de ça, on va pouvoir induire la loi «chaque chaînon est précédé d'un autre et suivit d'un autre». Mais cette loi ne sera vraie que pour la portion de la chaîne que l'on connaît, puisque à son début il y a bel et bien un maillon qui n'est précédé d'aucun autre, et il n'y a rien d'aberrant là-dedans

En fait, cet exemple, comme tant d'autre est imparfait parce qu'il suppose la causalité comme une chose intangible. Dans l'exemple de la chaine, la chaine ne peut exister que s'il y a des maillons. Or pour l'univers, rien ne prouve qu'il ne peut pas exister sans principe de causalité.

Celle-ci existe pour décrire les liens qui unissent ses composants lorsqu'ils évoluent dans l'espace-temps (et encore, à l'échelle des particules, ça n'est plus si sur...). Mais rien n'indique que ça s'applique à l'univers en entier en tant que système. Ce n'est pas tant qu'on ne voit pas la chaine que le fait qu'on en soit un maillon qui nous empêche de bien penser.

C'est un peu comme si le rouage d'une horloge déduisait de sa rotation le fait que l'horloge tourne et qu'en se comparant aux autres rouages, il affirmait son point de vue. En réalité, la rotation ne s'applique qu'aux rouages, mais seul un élément extérieur peut constater que l'horloge, elle, ne tourne pas sur elle même.

De la même façon, il est possible que la causalité ne s'applique qu'au constituant de l'univers entre eux, à travers le temps et soit donc un élément "interne" un peu comme la gravité ou l’électromagnétisme régit les liens entre les constituants dans l'espace.
Il est possible que ça ne soit qu'un élément des lois physique qui ne marche que pour notre période d'univers et cessera d'exister si celui-ci voit sa structure se modifier.

[Sainte Ironie]

Tout ce qui a débuté a une cause.
L'univers a débuté.
Donc, l'univers a une cause.

Les pingouins ne sont pas doués en logique.
Science Création n'est pas doué en logique.
Donc Science Création est un pingouin.

CQFD.

[Mr.DFG]

Parce qu'il est articulé, il a des membres. On dirait un amphibien dans ce cas-ci.

J'pense que dans l'histoire de la vie sur Terre, le passage de la vie (animale) de l'océan à la terre est considéré comme un pas en avant. (vers une complexité croissante)

Pourtant, les mammifères marins (baleines, dauphins) ont refait le cheminement inverse; d'animal terrestre à marin...

Sinon, je trouve insultant pour le requin de dire que celui-ci n'est pas suffisamment complexe, puisqu'il ne demeure qu'un vulgaire poisson... C'est pourtant (à mon humble avis) l'un des meilleurs prédateurs marins...

Je réveille ce sujet, uniquement parce que j'avais envie de partager cette image avec vous (et qu'elle correspondait bien au thème de ce message)

[Jordan]

À propos du raisonnement fallacieux de Foi Création sur le fait que l´univers aurait débuté, il n´y pas de certitude que l´Univers a effectivement ´´débuté´´.

Il a possiblement toujours été là, sous différentes formes.