Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit :Chercherais tu la victoire par forfait ?

Bien sur, avoir raison contre des inconnus sur internet, c'est ma raison de vivre.

Etienne Beauman a écrit :Pas la peine de salver en retour, je sais déjà que ça coince j'éprouve pas le besoin de savoir précisément où.
Si tu le fais quand même t'auras ta victoire pas forfait.

Tu fais un redico ou tu en fais pas, j'ai vu quelques arguments nouveaux pour moi dans la position que tu tiens et que je considère pourtant fausse. Moi ça m'intéresse d'en savoir plus. Si tu estimes ne rien apprendre dans la conversation ou si tu cherches juste à conclure cette conversation par une "victoire", évidemment autant arrêter.

Moi je salve, on verra bien...


E1 :
Une femme qui simule un orgasme simule la rétractation de son clitoris.
Étienne 0% | Yquemener 0%* | Quivoudra ?

E2 :
Tout ce qui existe, on peut proposer une expérience, fut-ce une expérience par la pensée pas réalisable en pratique, qui démontre son existence.
Étienne 0% | Yquemener 100% | Quivoudra ?

E3 :
Le fait est que la première espèce sapiente issue de l'évolution est nécessairement la moins évoluée qu'il soit possible.
Étienne 0% | Yquemener 80% | Quivoudra ?

E4 :
"Ne fais pas souffrir les autres" résume 90% des règles morales
Étienne 0% | Yquemener 50% | Quivoudra ?

Y1 :
Il n'est pas possible de proposer une expérience objective, même par la pensée, permettant de mettre en évidence le caractère "authentique" d'une émotion tel qu'Étienne l'entend.
Étienne ? | Yquemener 100% | Quivoudra ?

Y2 :
La première espèce sapiente issue de l'évolution est nécessairement très loin d'être la plus intelligente qu'il soit possible.
Étienne ? | Yquemener 100% | Quivoudra ?

Y3 :
"Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse et ne leur fais pas ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" résume 90% des règles morales
Étienne ? | Yquemener 100% | Quivoudra ?

Le caractère est il compatible avec un robot?

Par exemple certain bandit change radicalement au point de devenir curé... c'est un caractère libre .

yquemener a écrit :Tu fais un redico ou tu en fais pas

Mais j'avais déjà répondu avant tes trois premières relances par un "non merci" et avant ta quatrième par "Pas la peine de salver en retour, je sais déjà que ça coince j'éprouve pas le besoin de savoir précisément où.", c'est pas poli d'insister.

Que tu évalues E2 à 100% est incompréhensible. Tout c'est tout, y compris l'inconnu.

nécessairement :
Sans que l'on puisse faire autrement; en vertu d'une obligation, d'une contrainte imposée (pour parvenir à une fin, obtenir un résultat).
C'est une question de possibilité, pas de probabilité, ça appelle une réponse binaire oui ou non, ta phrase est vraie ou elle est fausse, à la rigueur je ne sais pas.
"La première espèce sapiente issue de l'évolution est nécessairement très loin d'être la plus intelligente qu'il soit possible."
Nécessairement non. en vertu de quoi ? de quelle loi physique ?
Il y a pas de raison particulière pour que la première ne soit pas par coup de bol la plus intelligente possible. Je peux faire 421 à mon premier lancé de dé ou hériter d'une paire d'as à ma première main au poker. C'est improbable mais pas impossible.
Le fait d'être la première, la cinquantième ou la dernière n'a rien à voir dans l'histoire, vu que l'évolution ne consiste pas à évoluer vers des espèces intelligentes, mais vers des espèces qui survivent à leur environnement.
Quelles conditions initiales changerais tu pour obtenir une espèce sapiente, ou autre ça change rien, plus intelligente ? Avec quelles garanties de résultat ? Les espèces existantes sont peut être bien après tout les meilleures possibles en leur genre, les autres possibilités n’étant pas viables, sur cette planète du moins...
D'où tiens tu une telle "conviction" ?

La notion d'"authentique" c'est toi qui l'a amenée pas moi. Je n'ai utilisé le terme qu'une fois de manière ironique en parlant du robot. :
"Une machine qui ferait ça me semblerait pas mal consciente d'elle même, mais pour le coup là c'est un bon exemple de ce que j'entends par conscience qui nous serait totalement étrangère, bien que le mimétisme fait partie de nos comportements sociaux la façon dont elle traduirait nos comportement pour les rejouer à sa sauce seraient bien plus authentique(ment robot) qu'un programme copiant nos comportements à la perfection."

La différence que je voie c'est un différence de nature, tout comme une molécule de synthèse réplique exacte d'une molécule extraite d'un organisme vivant reste une molécule de synthèse.
L'authenticité concerne le vrai/faux, moi je parle du propre de l'homme.
Penses tu qu'un animal éprouve des regrets ?
Sans être catégorique, peut être chez les autres primates une sorte de proto-regret, j'en doute fortement, il faut une conscience morale pour cela. Le regret finalement c’est un mélange de tristesse et de sentiment d'impuissance, il faut se sentir responsable de ses actes pour en éprouver : conscience de soi, du temps, des autres, des liens de causes à effet, du bien et du mal... c'est loin d'être simple.
Ce qui me permet d'enchainer:
A ton avis la punition, la discipline c'est amoral ?
Coucher avec sa sœur consentante c'est moral ?
S'habiller en blanc pour un enterrement en France c'est amoral ?
La fellation, la sodomie c'est moral ?
Avorter c'est amoral ?
Pisser sur le drapeau c'est moral ?

Avec ton axe, ne fais pas à autrui... t’arrive à répondre ou tu voies que ça coince ?

Si ce message te fais pas bouger d'un iota sur tes positions, ça sert à rien que je m'acharne, c'est que le sujet est passionnant mais il y a trop de points de désaccords là.

Salut Étienne, salut yquemener,

Je suis passé bien près d'entrer dans votre début de partie, qui s'annonçait délicieusement détordante.

Mais comme on a perdu un joueur (Étienne), je me retiens.

Misère!

Denis

Comme Denis, je suis tenté de me lancer dans ce redico. La discussion qui le précédait me semblait tellement tordue que j'ai peur que même le mode redico n'arrive pas à en démêler tous les noeuds. Je vais m'essayer mais sans avoir grand espoir que ça se poursuive. Juste par plaisir personnel.


E1 : Une femme qui simule un orgasme simule la rétractation de son clitoris.
Étienne 0% | Yquemener 0%* | Feel 0%

E2 : Tout ce qui existe, on peut proposer une expérience, fut-ce une expérience par la pensée pas réalisable en pratique, qui démontre son existence.
Étienne 0% | Yquemener 100% | Feel 90%*
*À condition d'avoir suffisamment de connaissances préalables pour être en mesure de spéculer sur l'existence de cette chose et d'imaginer cette expérience.

E3 : Le fait est que la première espèce sapiente issue de l'évolution est nécessairement la moins évoluée qu'il soit possible.
Étienne 0% | Yquemener 80% | Feel 75%*
*J'ai interprété «évoluée» comme synonyme de «complexe», corrigez-moi si ça voulait dire autre chose.

E4 : "Ne fais pas souffrir les autres" résume 90% des règles morales
Étienne 0% | Yquemener 50% | Feel 90%

Y1 : Il n'est pas possible de proposer une expérience objective, même par la pensée, permettant de mettre en évidence le caractère "authentique" d'une émotion tel qu'Étienne l'entend.
Étienne ? | Yquemener 100% | Feel 50%*
*Je ne saurais pas comment, on ne peut pas ressentir ce que les autres ressentent... mais il existe peut-être une façon que je ne connais pas.

Y2 : La première espèce sapiente issue de l'évolution est nécessairement très loin d'être la plus intelligente qu'il soit possible.
Étienne ? | Yquemener 100% | Feel 95%*
*Oui considérant que l'on existe et qu'une espèce de notre niveau d'intelligence n'aurait pas pu apparaître en premier... mais l'histoire de la vie aurait pu se dérouler différemment de telle sorte que la première espèce sapiente serait disparue sans descendance ou en engendrant une espèce moins intelligente qu'elle.

Y3 : "Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse et ne leur fais pas ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" résume 90% des règles morales
Étienne ? | Yquemener 100% | Feel 90%

---

F1 : L'esprit humain est le produit de l'interaction entre ses neurones.
Étienne | Yquemener | Feel 100%

F2 : Un ordinateur d'un niveau de complexité analogue au cerveau humain, pourrait produire un esprit analogue à l'esprit humain, s'il est programmé en ce sens.
Étienne | Yquemener | Feel 100%

F3 : Le libre-arbitre apparent d'un individu découle de notre incapacité à anticiper les actes de cet individu.
Étienne | Yquemener | Feel 100%

F4 : Toutes les morales basées sur la règle d'or (ne pas faire souffrir autrui ou traiter autrui comme on voudrait être traité) n'ont pas toute la même définition de ce qui entre dans l'ensemble «autrui» (c'est-à-dire que certaines excluent certains groupes ou incluent des êtres surnaturels hypothétiques).
Étienne | Yquemener | Feel 100%

Salut Denis,

J'avoue qu'à mes premières lectures de tes commentaires, j'étais souvent perplexe sur les images que tu utilisais, puis à force de pratique, j'ai fini par comprendre la plupart d'entre elle et trouvé que finalement t'étais plutôt bon pour trouver des images forte et drôle qui colle bien avec le contexte.
Mais des fois, c'est plutôt obscur.
Je présume que je suis le chat et que l'escalier c'est le redico, j'ai bon ?
Mais tu dis

Je suis passé bien près d'entrer dans votre début de partie

ne serait ce pas toi plutôt qui bien près du sommet à rebrousser chemin ?
Car moi je l'ai annoncé d'entrée que je monterai pas sur l'escalier.
Ma première proposition réfutait directement l'affirmation :
"Je veux bien le faire sous forme de redico, ça évitera qu'on se remette à parler de clitoris"
Les autres voulaient mettre en évidence que si on veut pas répondre on réponds pas, redico ou non.
Je fais quoi d'une évaluation à 80% de E3 et d'une à 50% de E4 qui était des affirmations sur le mode directe que j'aurais pu selon ton usage pré remplir à 100%
Je cris youpi Yquemener c'est détordu à 20 et 50% ? Ou je pleure qu'il soit encore tordu à 80 et 50% ?
En style libre comment tu traduis une affirmation commençant par "le fait est " réduite de 20% ?
Qu'est ce que ça veut dire si quelqu'un affirme quelque chose, que tu lui demandes si c'est bien ça qu'il affirme et qu'il répond "je ne sais pas" ?
A quoi ça sert le redico si on comprends encore moins ce que veut dire l'autre ?

Étienne : Je ne réponds plus à ta prose libre éparpillée. Résume tes objections essentielles en quelques phrases concises en redico. La réponse argumentée d'une page qui part à la poubelle, j'ai donné. Ah, et pour faire honneur à ton argument sur l'improbable mais pas impossible scenario selon lequel on aurait par miracle hérité de la meilleure intelligence qui soit, j'ai changé mon évaluation de Y2. En étant très généreux.

Feel: Pas sur que ça vaille la peine de continuer, on est globalement en accord sur l'essentiel.

E1 : Une femme qui simule un orgasme simule la rétractation de son clitoris.
Étienne 0% | Yquemener 0%* | Feel 0%

E2 : Tout ce qui existe, on peut proposer une expérience, fut-ce une expérience par la pensée pas réalisable en pratique, qui démontre son existence.
Étienne 0% | Yquemener 100% | Feel 90%*
*À condition d'avoir suffisamment de connaissances préalables pour être en mesure de spéculer sur l'existence de cette chose et d'imaginer cette expérience.

E3 : Le fait est que la première espèce sapiente issue de l'évolution est nécessairement la moins évoluée qu'il soit possible.
Étienne 0% | Yquemener 80% | Feel 75%*
*J'ai interprété «évoluée» comme synonyme de «complexe», corrigez-moi si ça voulait dire autre chose.

E4 : "Ne fais pas souffrir les autres" résume 90% des règles morales
Étienne 0% | Yquemener 50% | Feel 90%

Y1 : Il n'est pas possible de proposer une expérience objective, même par la pensée, permettant de mettre en évidence le caractère "authentique" d'une émotion tel qu'Étienne l'entend.
Étienne ? | Yquemener 100% | Feel 50%*
*Je ne saurais pas comment, on ne peut pas ressentir ce que les autres ressentent... mais il existe peut-être une façon que je ne connais pas.

Y2 : La première espèce sapiente issue de l'évolution est nécessairement très loin d'être la plus intelligente qu'il soit possible.
Étienne ? | Yquemener 100 - 1E-1000 %** | Feel 95%*
*Oui considérant que l'on existe et qu'une espèce de notre niveau d'intelligence n'aurait pas pu apparaître en premier... mais l'histoire de la vie aurait pu se dérouler différemment de telle sorte que la première espèce sapiente serait disparue sans descendance ou en engendrant une espèce moins intelligente qu'elle.
** Ce qui donne 99.9999999999... (suivi de 1000 '9')

Y3 : "Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse et ne leur fais pas ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" résume 90% des règles morales
Étienne ? | Yquemener 100% | Feel 90%

---

F1 : L'esprit humain est le produit de l'interaction entre ses neurones.
Étienne | Yquemener 100% | Feel 100%

F2 : Un ordinateur d'un niveau de complexité analogue au cerveau humain, pourrait produire un esprit analogue à l'esprit humain, s'il est programmé en ce sens.
Étienne | Yquemener 100% | Feel 100%

F3 : Le libre-arbitre apparent d'un individu découle de notre incapacité à anticiper les actes de cet individu.
Étienne | Yquemener 100% | Feel 100%

F4 : Toutes les morales basées sur la règle d'or (ne pas faire souffrir autrui ou traiter autrui comme on voudrait être traité) n'ont pas toute la même définition de ce qui entre dans l'ensemble «autrui» (c'est-à-dire que certaines excluent certains groupes ou incluent des êtres surnaturels hypothétiques).
Étienne | Yquemener 100% | Feel 100%

Résume tes objections essentielles en quelques phrases concises en redico. La réponse argumentée d'une page qui part à la poubelle, j'ai donné. Ah, et pour faire honneur à ton argument sur l'improbable mais pas impossible scenario selon lequel on aurait par miracle hérité de la meilleure intelligence qui soit, j'ai changé mon évaluation de Y2. En étant très généreux.

Je ne répondrais que sur le iota.
Ce que tu comprends pas c'est que nécessaire=dont le contraire est impossible, pas dont le contraire est improbable.*
Si tu considères qu'il y a une infime possibilité tu dois évaluer ta proposition à 0%.

La première espèce sapiente issue de l'évolution est la plus intelligente qu'il soit possible.
A cette proposition j'ai pas de problème avec un vote très bas équivalent à ton très loin genre 0.01% voire moins.

* c'est le même sens en logique modale qu'en français : La nécessité, est ce qui ne peut pas ne pas être.

Salut surtout à Étienne, à yquemener et à Feel.

L'arrivée de Feel a été la goutte qui a mis le feu aux poudres.

On a 11 propositions au dossier : 4 de E, 4 de F et 3 de Y.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxx

E1 : Une femme qui simule un orgasme simule la rétractation de son clitoris.
Étienne : 0% | Yquemener : 0%* | Feel : 0% | Denis : ~0%

E2 : Tout ce qui existe, on peut proposer une expérience, fut-ce une expérience par la pensée pas réalisable en pratique, qui démontre son existence.
Étienne : 0% | Yquemener : 100% | Feel : 90%* | Denis : 75%**
* À condition d'avoir suffisamment de connaissances préalables pour être en mesure de spéculer sur l'existence de cette chose et d'imaginer cette expérience.
** "Tout" est vaste, mais les expériences de la pensée le sont aussi. Le "on peut" frise l'entorse à la Loi 15.

E3 : Le fait est que la première espèce sapiente issue de l'évolution est nécessairement la moins évoluée qu'il soit possible.
Étienne : 0% | Yquemener : 80% | Feel : 75%* | Denis : 97%**
* J'ai interprété «évoluée» comme synonyme de «complexe», corrigez-moi si ça voulait dire autre chose.
** Elle a certainement été sapiente de justesse. J'ai interprété "nécessairement" comme signifiant "pratiquement nécessaire".

E4 : "Ne fais pas souffrir les autres" résume 90% des règles morales
Étienne : 0% | Yquemener : 50% | Feel : 90% | Denis : 90%

----------

Y1 : Il n'est pas possible de proposer une expérience objective, même par la pensée, permettant de mettre en évidence le caractère "authentique" d'une émotion tel qu'Étienne l'entend.
Étienne : ? | Yquemener : 100% | Feel : 50%* | Denis : abs**
* Je ne saurais pas comment, on ne peut pas ressentir ce que les autres ressentent... mais il existe peut-être une façon que je ne connais pas.
** Désolé pour l'abstention. Il y a trop de "bouts mous" dans la proposition.

Y2 : La première espèce sapiente issue de l'évolution est nécessairement très loin d'être la plus intelligente qu'il soit possible.
Étienne : ? | Yquemener : 100 - 1E-1000 %** | Feel : 95%* | Denis : ~100%
*Oui considérant que l'on existe et qu'une espèce de notre niveau d'intelligence n'aurait pas pu apparaître en premier... mais l'histoire de la vie aurait pu se dérouler différemment de telle sorte que la première espèce sapiente serait disparue sans descendance ou en engendrant une espèce moins intelligente qu'elle.
** Ce qui donne 99.9999999999... (suivi de 1000 '9')

Y3 : "Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse et ne leur fais pas ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" résume 90% des règles morales.
Étienne : ? | Yquemener : 100% | Feel : 90% | Denis : 92%

----------

F1 : L'esprit humain est le produit de l'interaction entre ses neurones.
Étienne : ? | Yquemener : 100% | Feel : 100% | Denis : 100%

F2 : Un ordinateur d'un niveau de complexité analogue au cerveau humain, pourrait produire un esprit analogue à l'esprit humain, s'il est programmé en ce sens.
Étienne : ? | Yquemener : 100% | Feel : 100% | Denis : 99.9%

F3 : Le libre-arbitre apparent d'un individu découle de notre incapacité à anticiper les actes de cet individu.
Étienne : ? | Yquemener : 100% | Feel : 100% | Denis : 95%

F4 : Toutes les morales basées sur la règle d'or (ne pas faire souffrir autrui ou traiter autrui comme on voudrait être traité) n'ont pas toute la même définition de ce qui entre dans l'ensemble «autrui» (c'est-à-dire que certaines excluent certains groupes ou incluent des êtres surnaturels hypothétiques).
Étienne : ? | Yquemener : 100% | Feel : 100% | Denis : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Etienne et Denis : E-M = 65.5% (4/11) ; 2 D , 1 d , 0 O , 0 a , 1 A .
Code D sur E3, E4. Code d sur E2.

Entre Etienne et Feel : E-M = 63.8% (4/11) ; 2 D , 1 d , 0 O , 0 a , 1 A .
Code D sur E2, E4. Code d sur E3.

Entre Etienne et Yquemener : E-M = 57.5% (4/11) ; 1 D , 1 d , 1 O , 0 a , 1 A .
Code D sur E2. Code d sur E3. Code O sur E4.

Entre Yquemener et Feel : E-M = 10.9% (11/11) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 9 A .
Code O sur E4, Y1.

Entre Yquemener et Denis : E-M = 9.5% (10/11) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 7 A .
Code O sur E4.

Entre Feel et Denis : E-M = 4.9% (10/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 8 A .

2)
Les seules grosses épines sont entre Étienne et les 3 autres, qui s'entendent plutôt bien. Faut dire que Étienne n'a évalué que 4 propositions (et qu'il faut se méfier des petits échantillons). S'il n'a pas quitté la partie, on saura probablement mieux à quel point il fait "bande à part".

3)

Étienne a écrit :Je présume que je suis le chat et que l'escalier c'est le redico, j'ai bon ?

Presque. Le chat, c'est bien toi, mais le Redico, c'est ce qui se passe quand tous les joueurs y ont monté.

Tu dis aussi :

j'ai (...) trouvé que finalement t'étais plutôt bon pour trouver des images forte et drôle qui colle bien avec le contexte.

Merci. C'est vrai que j'aime bien faire rigoler. C'est ma façon d'appliquer la règle d'or. Faire aux autres ce que j'aime qu'on me fasse. Et j'aime bien quand on me fait rigoler.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. E4 et Y3) : Un végétarien, naufragé sur une île déserte, a beaucoup moins besoin de règles morales que son frère qui vit en société.
Étienne : ? | Yquemener : ? | Feel : ? | Denis : 99.99%

D2 (Réf. E3) : Ce ne sont pas les espèces qui sont "sapientes" (ou pas); ce sont les individus qui le sont plus ou moins.
Étienne : ? | Yquemener : ? | Feel : ? | Denis : 99.99%

D3 : Le premier individu "sapient" l'a été de justesse.
Étienne : ? | Yquemener : ? | Feel : ? | Denis : 100%

D4 : D'ici 100 ans, on va construire des robots plus conscients que ce chat.
Étienne : ? | Yquemener : ? | Feel : ? | Denis : 45%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si notre partie est transférée dans la rubrique réservée au Redico, quel nom devrait-on lui donner ? La conscience des robots ?

Aussi, si Étienne est vraiment parti, il serait bon d'ouvrir la porte à un Quivoudra qui ferait autant "bande à part" que lui. Sinon, personne ne pourra détordre personne. À ce compte-là, aussi bien redescendre en style libre.

Denis

Édit pour Étienne. Tu as posté pendant que je composais mon coup. Je n'ai donc pas inscrit ton 0.01% pour ta reformulation de Y2, qui ressemble à mon D3, et que j'aurais pu noter E5.

Est ce bien la peine de continuer en l'absence de contradicteur ?

D1 (Réf. E4 et Y3) : Un végétarien, naufragé sur une île déserte, a beaucoup moins besoin de règles morales que son frère qui vit en société.
Étienne : ? | Yquemener : 95% | Feel : ? | Denis : 99.99%

D2 (Réf. E3) : Ce ne sont pas les espèces qui sont "sapientes" (ou pas); ce sont les individus qui le sont plus ou moins.
Étienne : ? | Yquemener : 1% | Feel : ? | Denis : 99.99%

D3 : Le premier individu "sapient" l'a été de justesse.
Étienne : ? | Yquemener : 99.99999% | Feel : ? | Denis : 100%

D4 : D'ici 100 ans, on va construire des robots plus conscients que ce chat.
Étienne : ? | Yquemener : abs* | Feel : ? | Denis : 45%
* Question de définition : on en construit déjà ou on peut rendre ça impossible.

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Y4 (Réf D2) : La corrélation est très forte entre la sapience d'un individu et son appartenance à une espère réputée sapiente.
Étienne : ? | Yquemener : 100% | Feel : ? | Denis : ?