De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

[Julien]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 3 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxx

J1 : Le vivant repose strictement sur la cellule à ADN.
Julien : 100% | Denis : 90%* | Quivoudra : ?%
* Va pour le "fortement vivant d'aujourd'hui". Va moins pour le "faiblement vivant" ou le "presque vivant".

J2 : La cellule à ADN fonctionne avec un minimum de 250 gènes (minimal genome concept).
Julien : 100% | Denis : 96% | Quivoudra : ?%

J3 : Il n’existe rien d’intermédiaire entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 100% | Denis : ~0%* | Quivoudra : ?%
* J'ai interprété "il n'existe rien..." comme signifiant "il n'a jamais existé...".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. J3) : Il a déjà existé des intermédiaires entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 3% | Denis : ~100%* | Quivoudra : ?%
* Sinon, elle serait apparue "pouf" d'un coup, par magie.

D2 : La première girafe ressemblait beaucoup à ses parents, qui avaient raté de justesse la définition de girafe.
Julien : 30% | Denis : 100%* | Quivoudra : ?%
* Sinon, elle serait apparue "pouf" d'un coup, par magie.

D3 (Réf. D1) : La première cellule à ADN provient de structures qui avaient raté de justesse la définition de "cellule à ADN".
Julien : 0% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?%

Préambule à D4 :
Dans cet article créationniste, sous l'image du chat, il est écrit : « It is very likely that all cats in the world today—from tigers to housecats—are descended from a pair of cats that boarded the Ark with Noah. »

D4 : Dans cette échelle, "very likely" correspond au niveau (c) "très probablement vrai".
Julien : 91% | Denis : 90%* | Quivoudra : ?%
* Le 10% manquant va essentiellement sur le cas (d).

D5 : Ce chat et ce tigre ont des ancêtres communs qui vivaient il y a moins de 20 000 ans.
Julien : 50% | Denis : 0%* | Quivoudra : ?%
* 100% pour "ils ont des ancêtres communs", mais ça remonte à des millions d'années.

D6 (C'est le Proverbe # 6 du Redico) : Pour détordre efficacement un désaccord d'opinions sur un sujet donné, il est souvent nécessaire de détordre d'abord d'autres désaccords sur des sujets situés en amont, en aval ou aux alentours du sujet de départ.
Julien : 75% | Denis : ~100%* | Quivoudra : ?%
* Pas toujours, mais souvent.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J4 : Il n’existe rien de vivant actuellement ou de fossilisé qui soit intermédiaire entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 100% | Denis : ?% | Quivoudra : ?%

J5 : Si la croyance évolutionniste n’existait pas, personne n’aurait de raison scientifique d’imaginer des proto-cellules intermédiaires entre matière inerte et cellule vivante.
Julien : 99% | Denis : ?% | Quivoudra : ?%

J6 : Entre les 2 créatures sur l’image suivante*, il n’y a pas de différence au niveau du nombre de caractéristiques biologiques.
Julien : 99% | Denis : ?% | Quivoudra : ?%

J7 : Une théorie qui prétend expliquer l’origine des formes de vies doit être en mesure de fournir un mécanisme par lequel les fonctions biologiques sont apparues (ex : les pattes, les ailes, les yeux, le cerveau, …).
Julien : 100% | Denis : ?% | Quivoudra : ?%

J8 : Un dinosaure qui aurait des plumes sur les pattes est une créature étrange.
Julien : 80% | Denis : ?% | Quivoudra : ?%

J9 : Une donnée étrange ne peut pas renverser la conclusion qui ressort du 99.9999 % des autres données qui sont cohérentes entres elles.
Julien : 99.9% | Denis : ?% | Quivoudra : ?%

J10 : Une fusée spatiale ne peut venir à exister que si une cause intelligente la conçoit.
Julien : 100% | Denis : ?% | Quivoudra : ?%


*

[Denis]

Salut Julien.

Ton coup est au-delà de mes espérances.

J'attends Quivoudra 24 heures, puis je joue.

Souhaitons-nous une belle longue partie, bien mutuellement détordante.

Denis

[Patapouffe]

C'est moi ou Julien à esquivé la question de J-F sur les virus ?

Et puis, pourquoi le bon Dieu a créé les virus Julien ?

[Truthstory Is Now]

Je voudrait savoir si les sceptiques croient au loup garou dans les films d'horreur ?
Quel différence entre un lézard qui devient pigeons et un homme qui se transforme en
un loup garou ?

Je dirais moi que l'évolution est pareillement aux films d'horreur, du gros maquillage
et de l'imagitation fertile et non scientifique. Vous avez du gros talent pour nous faires
de faux embryon et de fausse mâchoir. Vous êtes vériblement des génies de l'illusion.
Seulement cette bestiole mets K.O l'évolution. Mère nature du hasard à bien pensé à son
affaire pour produire cette bestiole tellement essentielle et vital pour les éco systèmes

http://www.lemiracledelabeille.com/


Si l'abeille venait à disparaître de la surface du globe, l'homme n'aurait plus que quelques années à vivre.»

Albert Einstein

Oubliez votre théorie de la Guêpe car l'abeille devait être là au début de la création crée pas les anges de Dieu
pour leurs plan des éco systèmes

[Cartaphilus]

Salut à tous, même aux plus enragés des créationnistes.

Pour ceux qui sont récemment inscrits et pour les lecteurs de passage, rappelons ce que vaut cet argument :

Bulldozer : lire ma signature.

Signature que je reprends ici, au cas où l'intéressé en changerait :
   
   S.J. Gould au sujet du registre fossile :
   (…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles    apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
   Natural History 86:14 (1977)

Plusieurs fois, il a été démontré (par Hallucigenia, par Jean-François, ...) à Julien que son utilisation de la phrase de Stephen Jay Gould était malhonnête et~ou stupide (pour mémoire, voir ici ce que disait Gould de de l'emploi frauduleux de la théorie des équilibres ponctués).

Cela étant précisé, ce n'est pas la seule fois que la malhonnêteté intellectuelle sert d'argument, avec une citation arrangée...

[BeetleJuice]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 3 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxx

J1 : Le vivant repose strictement sur la cellule à ADN.
Julien : 100% | Denis : 90%* | BeetleJuice : 90%** | Quivoudra : ?%
* Va pour le "fortement vivant d'aujourd'hui". Va moins pour le "faiblement vivant" ou le "presque vivant".
**C'est un débat qui n'est pas tout à fait tranché. Dans les faits, la vie se définit d'avantage par une capacité à la réplication de ses constituant pour un but qui n'est plus uniquement reproductif (comme le virus) mais aussi d'homéostasie.

J2 : La cellule à ADN fonctionne avec un minimum de 250 gènes (minimal genome concept).
Julien : 100% | Denis : 96% | BeelteJuice : 20%* | Quivoudra : ?%
* 100% pour M.genitalium fonctionne avec 250 gène minimum.

J3 : Il n’existe rien d’intermédiaire entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 100% | Denis : ~0%* | BeetleJuice : 0%** | Quivoudra : ?%
* J'ai interprété "il n'existe rien..." comme signifiant "il n'a jamais existé...".
**cette cellule étant déjà le fait d'une évolution, il a nécéssairement existé des intermédiaires, vivant ou pas...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. J3) : Il a déjà existé des intermédiaires entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 3% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%
* Sinon, elle serait apparue "pouf" d'un coup, par magie.

D2 : La première girafe ressemblait beaucoup à ses parents, qui avaient raté de justesse la définition de girafe.
Julien : 30% | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%
* Sinon, elle serait apparue "pouf" d'un coup, par magie.

D3 (Réf. D1) : La première cellule à ADN provient de structures qui avaient raté de justesse la définition de "cellule à ADN".
Julien : 0% | Denis : ~100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

Préambule à D4 :
Dans cet article créationniste, sous l'image du chat, il est écrit : « It is very likely that all cats in the world today—from tigers to housecats—are descended from a pair of cats that boarded the Ark with Noah. »

D4 : Dans cette échelle, "very likely" correspond au niveau (c) "très probablement vrai".
Julien : 91% | Denis : 90%* | BeetleJuice : 90% | Quivoudra : ?%
* Le 10% manquant va essentiellement sur le cas (d).

D5 : Ce chat et ce tigre ont des ancêtres communs qui vivaient il y a moins de 20 000 ans.
Julien : 50% | Denis : 0%* | BeetleJuice : 0%** | Quivoudra : ?%
* 100% pour "ils ont des ancêtres communs", mais ça remonte à des millions d'années.
**après vérification, vu qu'il ne font pas partie de la même sous-famille de félins.

D6 (C'est le Proverbe # 6 du Redico) : Pour détordre efficacement un désaccord d'opinions sur un sujet donné, il est souvent nécessaire de détordre d'abord d'autres désaccords sur des sujets situés en amont, en aval ou aux alentours du sujet de départ.
Julien : 75% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 99% | Quivoudra : ?%
* Pas toujours, mais souvent.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J4 : Il n’existe rien de vivant actuellement ou de fossilisé qui soit intermédiaire entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 100% | Denis : ?% | BeetleJuice : 99%* | Quivoudra : ?%
*-1% au cas ou la définition de vivant changerait, le débat n'étant pas tout à fait clos.

J5 : Si la croyance évolutionniste n’existait pas, personne n’aurait de raison scientifique d’imaginer des proto-cellules intermédiaires entre matière inerte et cellule vivante.
Julien : 99% | Denis : ?% | BeetleJuice : abs* | Quivoudra : ?%
*On ne sait pas ce qu'il en serait de la connaissance scientifique, ni des théories en usage...

J6 : Entre les 2 créatures sur l’image suivante*, il n’y a pas de différence au niveau du nombre de caractéristiques biologiques.
Julien : 99% | Denis : ?% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%

J7 : Une théorie qui prétend expliquer l’origine des formes de vies doit être en mesure de fournir un mécanisme par lequel les fonctions biologiques sont apparues (ex : les pattes, les ailes, les yeux, le cerveau, …).
Julien : 100% | Denis : ?% | BeetleJuice : 50%* | Quivoudra : ?%
*dépend de son champs d'action.

J8 : Un dinosaure qui aurait des plumes sur les pattes est une créature étrange.
Julien : 80% | Denis : ?% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%

J9 : Une donnée étrange ne peut pas renverser la conclusion qui ressort du 99.9999 % des autres données qui sont cohérentes entres elles.
Julien : 99.9% | Denis : ?% | BeetleJuice : 90% | Quivoudra : ?%

J10 : Une fusée spatiale ne peut venir à exister que si une cause intelligente la conçoit.
Julien : 100% | Denis : ?% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B1: Placer la limite de ce qui est vivant à ce qui possède de l'ADN exclue du vivant tout ce qui n'en a pas.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B2: la limite usuelle entre moyen-âge et antiquité en Europe est sur l'année 476 (déposition du dernier empereur d'occident).
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B2: La limite entre moyen-âge et antiquité n'empêche pas les civilisations antiques d'évoluer vers les civilisations médiévales.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B3: La limite de la vie à la présence d'ADN n'empêche pas l'existence de proto-cellule sans ADN mais les excluent simplement de la catégorie "vivant" (proposition double, je scinderais si besoin)
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B4: Placer une limite conventionnelle entre deux choses ne les empêchent pas d'avoir des liens.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B5: Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%

[uno]

Mais il n’accorde pas d’importance aux faits scientifiques de l’article, évidemment : une limite infranchissable de 250-400 gènes (dépendamment de l’étude) essentiels pour le fonctionnement de base de la cellule, de la vie.

Quand tu auras compris la différence entre complexité minimal pour les cellules à génome d'ADN et complexité biochimique moderne, avec abiogenèse, proto-cellules, etc, etc.....et pourquoi il ne faut pas confondre les deux, pourquoi les papiers que tu citais ne faisait bien évidemment pas tes inférences d'attardés en matière d'abiogenèse, tu nous feras signe car pour l'instant tu prouve à tout le monde que tu n'es qu'un.....attardé!

Je ne sais pas à qui décerner la médaille d’or car Cancre-Uno ne donne pas sa place : il est très excité à l’idée qu’un dinosaure ait des plumes sur les pattes, même si les évolutionnistes le date comme plus récent que les oiseaux dans la séquence du registre fossile.

Juju tu m'épates là! Un peu plus et on pourrait croire que tu tiens vraiment à aller brûler en enfer en admettant la pertinence des méthodes de datation!

Mais rassure-toi Microraptor n'est pas le seul candidat mais ça fait plaisir de voir que tu semble reconnaitre enfin l'existence de dinosaures à plumes et donc d'admettre que le lien que tu m'avait précédent donné était une merde obsolète, c'est pour dire si en fait tu confirmes que tu n'es qu'une coquille vide!

Mais aller mon chéri je te donne autre chose, dit bonjour à Anchiornis huxleyi!


Image Plus Grande

Et note Julien tu n'as toujours pas dit comment tu distingues un oiseau d'un dinosaure!

Est-ce que cela prouverait que des écailles se soient transformées par magieévolution en plumes ?

Hahahaha des écailles qui se sont transformé en plumes, super ta démonstration d'ignorance supplémentaire. Evolution of the Morphological Innovations
of Feathers

Preuve que tu n'es qu'un crétin insipide qui ne s'est jamais renseigné ailleurs que sur des sites créationnistes. La preuve avec les dinosaures à plumes est flagrant qu'ignorant tout des découvertes ayant eu cours ces dix dernières années, tu t'es alors contenté de balancer le premier lien créationniste périmé que tu avais sur la main sans même avoir essayé de te renseigner ailleurs. Et à présent constatant ta connerie initiale, tu cherches en vitesse sur le net d'autres liens créationnistes à balancer sans même n'avoir pris le temps de te renseigner. Normal tu n'es qu'un ignare tout juste bon à copier-coller les multiples sites créationnistes, amusant!

Quel poids cette étrange créature pourrait avoir versus le reste du registre fossile soit 99.9%* des autres espèces fossiles qui appuient directement la prédiction centrale du créationnisme soit l’apparition soudaine et complètement formées des groupes majeurs de vie ? Aucun.

Putain t'es pire qu'un disque rayé mon pauvre, aller mange ça et mets tes conneries arguments à jour!

Spriggina

[Jean-Francois]

Quel différence entre un lézard qui devient pigeons et un homme qui se transforme en un loup garou ?

Quelques centaines de milliers d'années et de nombreuses générations.

Je dirais moi que l'évolution est pareillement aux films d'horreur

C'est votre droit. Tout comme c'est notre droit de ne pas accorder beaucoup de crédit à quelqu'un qui ne comprend visiblement rien à l'évolution ou à la science. Si vous voulez qu'on vous explique les principes de l'évolution, demandez. Si vous êtes prêt à nous expliquer ce qui fonde votre croyance, pas de problème.

Mais si c'est pour essayer de nous convaincre que vous détenez la Vérité tout en étant incapable d'apporter le moindre argument, vous ne resterez pas longtemps sur ce forum.

Oubliez votre théorie de la Guêpe car l'abeille devait être là au début de la création crée pas les anges de Dieu

C'est écrit dans quel chapitre/quelle sourate? Sinon, je suis surpris d'apprendre que dieu n'est pas le créateur mais qu'il a délégué ce boulot. Vous pouvez nous en apprendre plus là-dessus?

Jean-François

[Jean-Francois]

Hahahaha des écailles qui se sont transformé en plumes, super ta démonstration d'ignorance supplémentaire. Evolution of the Morphological Innovations of Feathers

Parmi ces nombreux problèmes de compréhension, juju est incapable de penser en termes embryologiques (tout ce qui est "changement au cours du temps" lui pose problème). Comme il ne comprend rien à l'embryologie et qu'il a besoin de voir un plan ou des instructions strictes dans le génome (l'"information" mise par dieu), il ne peut s'imaginer que des mécanismes relativement similaires puissent résulter en des formes différentes. C'est pour ça qu'il est très binaire ("toute nouvelle forme/fonction demande un gène totalement nouveau").

Une chance qu'il est trop enfoncé dans sa bible et vraiment peu curieux des faits connus pour risquer de découvrir un jour que, à ce qu'on en connait, les téguments sont issus de mécanismes génétiques relativement similaires... ça lui évitera la douleur de devenir conscient d'à quel point il braie quand il pense parler de science

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Cela étant précisé, ce n'est pas la seule fois que la malhonnêteté intellectuelle sert d'argument, avec une citation arrangée...

Sa malhonnêteté et/ou sa céhoennerie profonde s'étale même en redico. Quand il propose:
"J7 : Une théorie qui prétend expliquer l’origine des formes de vies doit être en mesure de fournir un mécanisme par lequel les fonctions biologiques sont apparues (ex : les pattes, les ailes, les yeux, le cerveau, …)."
Il se fout purement et simplement de ses interlocuteurs... à moins qu'il ne soit tellement cave et aveuglé par sa foi pour ne pas s'apercevoir qu'il est lui-même totalement incapable de proposer le moindre mécanisme. Pire, incapable de proposer un moyen de découvrir ce mécanisme (d'où son replis vers "une hypothèse n'a pas à être testée, il suffit qu'on puisse la poser", manque de curiosité parfaitement contraire à l'attitude scientifique).

Il ne sait que répéter "ingénieur! Programmeur!" quand on lui demande le mécanisme par lequel son dieu aurait créé le vivant. Il tente de faire croire que les ingénieurs humains se contentent de penser aux objets qu'ils créent pour que ces objets apparaissent ("pouf!"), comme s'il n'y avait aucune étape physique (choix des matériaux, des outils, mise en place du matériel, etc.). Bref, il défend un modèle parfaitement stérile du point de vue de la découverte du moindre mécanisme d'origine des formes de vie, mais ne concèdera rien à une théorie qui, elle, a amené de nombreuses découvertes en rapport avec le mécanisme d'apparition des fonctions biologiques. Preuves qu'il fait tout pour nier, aidé en cela par son ignorance des sujets qu'il aborde.

Pour ne rien concéder, il s'arrange pour nier malhonnêtement les études sur l'origine des fonction biologiques en rabaissant l'évolution à son incompréhension mâtinée de refus de l'évolution. Pour se faire, il cherche à dire que l'évolution c'est tout le mal que lui - incompétent scientifique et religieux jusqu'au-boutiste - en pense. C'est très clair dans la FAQ de son asso ou dans ses critères de scientificité: ces deux textes ne sont pas des présentations posées et objectives des choses mais des pamphlets ultra-biaisés par des mensonges anti-scientifiques. Cette FAQ offre seulement une caricature de l'évolution et non une explication de ce que les partisan de l'évolution pensent de celle-ci (il n'y a aucune description de ce qu'est l'évolution, juste du "c'est pas du créationnisme alors c'est nul"). C'est très clair dans l'utilisation d'une formule-résumé juliénesque stupide (pléonasme) qu'aucun scientifique digne de se nom ne proposerait. Les critères de scientificité sont tellement biaisés sous une forme "le créationnisme est parfait, l'évolution c'est l'diable" qu'ils sont simplement ridicules et ridiculisent leur auteur. On peut rajouter ses "critiques" de travaux scientifiques comme celle que je déboulonne ici*. Ces textes montrent parfaitement toute l'inculture scientifique juliénesque, son incompétence, sa vanité**, ainsi que ses biais religieux.

Vraiment, une chance qu'on peut ne pas tenir compte des obscurantistes comme juju. Autrement, c'est pas sûr que l'humanité aurait inventé la bougie.

Jean-François

* Dans lequel, juju manifeste sa prétention de mieux connaitre l'évolution que des chercheurs par des remarques du style "Le mot « évolution » est mal choisi". Car il n'envisagera pas que le mot est bien choisi mais que c'est lui qui est trop bête pour comprendre.
** Si le mythe auquel il croit était vrai, juju passerait une éternité au purgatoire ou aux enfers pour "enflure de l'égo" et "orgueil".

[Cartaphilus]

Vouloir à toute force se servir d'Albert Einstein comme caution scientifique, tout en rejetant de la science ce qui dérange la mythologie religieuse décrite dans un livre « saint » n'est pas la preuve d'une cohérence de pensée.

Ainsi, cette phrase attribuée à Einstein :

Si l'abeille venait à disparaître de la surface du globe, l'homme n'aurait plus que quelques années à vivre.

est apocryphe ; il s'agit peut-être d'une allusion à une autre citation d'Einstein.

Je serais curieux de savoir ce que pensent les mêmes quand le grand homme décrit la bible comme une collection de légendes, et rejette la croyance en un dieu personnel.

[Patapouffe]

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P1: Dieu a créé la vie et toute la complexité du vivant peut être expliqué par la Genèse.
Julien : ? | Patapouffe 0% | Quivoudra : ?%

P2: Il est possible que Dieu ait créé la vie ailleurs que sur la Terre.
Julien : ? | Patapouffe 0% | Quivoudra : ?%

P3: Si Dieu a créé l'homme à son image, il a les caractéristiques d'un humain.
Julien : ? | Patapouffe 99% | Quivoudra : ?%

P4: L'humain est un être très complexe, et il nul autre phénomène qu'un designer n'aurait pu le concevoir.
Julien : ? | Patapouffe 0% | Quivoudra : ?%

P5: Si Dieu est un humanoïde, alors il est lui même un être très complexe, et seul un designer aurait pu le créer.
Julien : ? | Patapouffe 99% | Quivoudra : ?%

P6: Si Dieu existe, il est possible qu'il ait pu se créer lui-même.
Julien : ? | Patapouffe 0.001% | Quivoudra : ?%

[Denis]

Salut surtout à Julien et à BeetleJuice.

J'ai pris l'initiative de transférer notre début de partie dans la section réservée au Redico. Elle est rendue ici.

Ainsi, les débats parallèles en Redico et en style libre ne se contamineront pas l'un l'autre.

À bientôt.

Denis

[Denis]

Salut Patapouffe,

Désolé de ne pas avoir tenu compte de ta salve.

C'est pour au moins 3 raisons.

1) Tu as posté pendant que je rédigeais mon coup. J'ai très peu envie de le recomposer.

2) Tu as transgressé d'aplomb la Loi 13.

3) Voir le commentaire # 3 de mon dernier coup.

Meilleure chance la prochaine fois.

Denis

[shisha]

(j'utilise un mode affirmatif, mais ce qui suit n'est juste que mon opinion un peu simpliste avec sa part d'ignorance)

Depuis le début de l’expansion de notre univers, le monde est en constante évolution. Les choses (la matières/énergies/les4forces *) qui existent ne cessent d’interagir, ne cessent d'évoluer en des formes plus complexes.

Selon moi (et d'autres) le concept de vie, devrait se définir par ce long processus, cette pyramide de forme de vie qui ne cesse de se complexifier. (???=>particules élémentaires => atomes => adn => forme de conscience intelligente => ???). Tout est lié. D'autant plus, que ce que l'on nomme inerte, n'est pas si inerte que cela dans le sens, où en y regardant de plus près, c'est plein de mouvement (plein de vie? plein d'énergie? électrons).

Le vivant n'est ni plus ni moins qu'un assemblage de particules élémentaires. Le vivant, ce qui le différencie de l'inerte, est qu'il arrive à s'auto reproduire. Or en réalité, il ne reproduit rien du tout, dans le sens où il ne créé pas de nouvelle matière/énergie. Cette énergie/matière existait déjà il y a des milliards d'années.

Par rapport à la discussion concernant l'intervention ou non de dieu dans le changement d'état suivant : matière inerte ==> matière vivante, je pense également comme tout ses prédécesseurs de formes de vie, que cette nouvelle forme de vie plus complexe, résulte d'une multitude d’interactions entre choses qui existent et différentes forces.

Bref il n'en demeure pas moins que je trouve tout cela incroyable, on ne saisira jamais l'essence d'Exister du moins, pas par la Raison, car cette essence est irrationnelle. Ce que je veux dire, c'est que la science ira toujours de plus en plus loin dans la découverte de nos origines (plus loin que le temps de planck par exemple) mais cela sera juste une frontière/limite qui se déplacera, elle n'aura rien résolue du tout.

J'ai l'impression que c'est la vie qui évolue d'elle même, qu'elle possède une sorte de pulsion, et nous en tant qu’espèce, nous n'en sommes qu'une de ses formes qui la représente.

[Jean-Francois]

Selon moi (et d'autres) le concept de vie, devrait se définir par ce long processus, cette pyramide de forme de vie qui ne cesse de se complexifier

C'est bien ainsi que les scientifiques voient les choses. Mais pour bien les comprendre, il est nécessaire d'isoler certaines des étapes afin de réduire la complexité des éléments entrant dans la réflexion. C'est ainsi, par exemple, qu'il est nécessaire de séparer la compréhension de l'univers de l'abiogenèse, et l'abiogenèse de l'évolution. Tout mélanger revient souvent à chercher une réponse unique à ce qui résulte de processus différents et ainsi à ne rien comprendre aux choses elles-même.

En fait, si les savants en étaient restés à essayer de comprendre les choses de cette manière "holistique", il est peut probable que vous pourriez parler d'un tel processus. On en serait resté aux mythologies d'autres âges.

Le vivant, ce qui le différencie de l'inerte, est qu'il arrive à s'auto reproduire. Or en réalité, il ne reproduit rien du tout, dans le sens où il ne créé pas de nouvelle matière/énergie. Cette énergie/matière existait déjà il y a des milliards d'années

Une fois que vous avez dit ça, pensez-vous avoir expliqué quelque chose sur le vivant? Est-ce que cela apporte une compréhension de la reproduction chez les animaux (plantes, etc.), ou même permet de distinguer vivant de "inerte"? À mon avis non car vous parlez du vivant par la négative, comme si vous niiez son existence.

Ce que je veux dire, c'est que la science ira toujours de plus en plus loin dans la découverte de nos origines (plus loin que le temps de planck par exemple) mais cela sera juste une frontière/limite qui se déplacera, elle n'aura rien résolue du tout.

C'est possible, mais faire ainsi permet de se coucher toujours moins bête quand même Dans le cas de la biologie, l'alternative à la science est de se contenter de croire et de ne jamais aller plus loin dans la découverte de quoi que se soit, donc de stagner au même point*. je trouve cela nettement moins attrayant.

J'ai l'impression que c'est la vie qui évolue d'elle même, qu'elle possède une sorte de pulsion, et nous en tant qu’espèce, nous n'en sommes qu'une de ses formes qui la représente.

Vous faites de la vie une entité (vous réifiez le concept). La vie n'est pas une entité, ce qui évolue ce sont les organismes vivants. Et ces organismes ne se résument pas à l'humain, ce n'est donc pas une impression que l'humain n'est qu'une forme de vie parmi d'autres.

Jean-François

* I.e., si on postule la "cause intelligente" pour prouver la "cause intelligente", on entre dans un raisonnement circulaire qui n'explique rien. Pour sortir de la circularité, il faudrait que le postulat permette des découvertes objectives mais, comme il s'agit d'une "cause intelligente" qui peut tout et son contraire, il peut difficilement se révéler autrement que stérile.

[Brève de comptoir]

Coca light.

C'est quand même drôle que «diet» soit traduit en français par «light».

Je ne pense pas qu'il s'agit de traduire. Je pense que le plus francophile des académiciens se rend compte que le coca cola, ça va être dur à franciser

C'est surtout parce que "Diet" ça ferait pas assez américain. Et c'est bien ce qu'on achète quand on boit du coca (comme on dit en France, au lieu de "Coke" pour des raisons évidentes ) : on boit l'Amérique. "Parce que l'Amérique, c'est cool." C'est pas une question de compréhension parce qu'il y a des mots inconnus il y a à peine dix ans et qui sont désormais courants (oui amis Québecois ça va vite) : fashion (branché n'est plus à la mode^^), geek, mail (15 ans allez). C'est purement marketing (un peu plus ancien celui-là).

(je me permets un retour au hs vu que le sujet ne semble déjà plus depuis un moment concerner le sujet d'origine - et serait d'ailleurs plus clair dans un sujet à part sur la nature de la vie et de ses origines).

[shisha]

Une fois que vous avez dit ça, pensez-vous avoir expliqué quelque chose sur le vivant? Est-ce que cela apporte une compréhension de la reproduction chez les animaux (plantes, etc.), ou même permet de distinguer vivant de "inerte"? À mon avis non car vous parlez du vivant par la négative, comme si vous niiez son existence.

Je ne nie pas qu'il y ait des différences établies entre le vivant et l'inerte, mais j'insinue qu'il y a surtout des points communs. L'un point commun fondamentale étant qu'on est tous issu de la même matière/énergie, que tout est lié, tout n'est qu’interactions. J'ai l’impression qu'on a tendance à trop vouloir séparer, à marquer une très grande différence alors qu'au final, depuis des milliard d'années, tout ne fait qu'évoluer en des processus plus complexe.

L'inerte, c'est juste une forme de vie moins complexe que le vivant, mais cela reste une forme de vie. Mon but n'était pas d'apporter une compréhension sur la reproduction des animaux/plantes/cellules (je n'ai pas le savoir requis). Dans le vivant il y a quelque chose d'animé, qui permet la reproduction, dans la matière inerte, il y a également quelque chose d'animé, en ce sens la matière inerte n'est pas si inerte que cela, comme ont pu le penser les scientifiques, il y a quelques décennies. D’ailleurs c'est grâce à ce que l'on nomme "matière inerte" que le "vivant" existe.

Qu'est ce qui anime la cellule à se diviser ? le spermatozoïde à effectuer le parcoure du combattant ? il est attiré par quel force ? Qu'est-ce qui anime la force ? Comment les 4 forces de la physiques ont fait pour exister ? L’énergie (origine de la matière) ? Pour ces 2 dernières questions, on ne sait pas, or tout part de là, que cela soit la matière inerte (pas si inerte que cela) ou la matière vivante.

Vous faites de la vie une entité (vous réifiez le concept). La vie n'est pas une entité, ce qui évolue ce sont les organismes vivants. Et ces organismes ne se résument pas à l'humain, ce n'est donc pas une impression que l'humain n'est qu'une forme de vie parmi d'autres.

Je suis bien d'accord que les organismes ne se résument pas à l'humain. Mais quand je parlais de formes de vie, je faisais référence également à l'inerte et à toutes les particules élémentaires et forces, à tout ce qui existe quoi.

J'ai vraiment du mal à tout diviser, bien que grâce à cela on en apprend beaucoup, mais parfois j'ai l’impression que cela nous aveugle..
Si l'univers était comme une mélodie, même si en la divisant, on trouve moultes notes, moultes rytmes et techniques qui explique bien des choses, au final le plus intéressant selon moi, reste la perception/ressenti de la mélodie dans sa globalité.

Il n y a pas que les organismes qui évoluent (def wiki En biologie, le terme organisme désigne l'ensemble des organes d'un être vivant et, par métonymie, l'être vivant lui-même.) Je n'ai pas dis que la vie était une entité, jusque que nous étions ses représentants avec les autres formes de vie => "nous sommes la vie"

Cette impression qui est que la vie évolue d'elle même viens du faîte, qu'il me semble que tout est fait comme si elle avait envie de survivre et évoluer à la fois. Les êtres vivants se battent pour survivre, les êtres vivants évoluent, (et même pour les petits organismes tels que les virus). Qu'elle est l'origine de cet instinct si ce n'est cette pulsion de vie? Et quand on observe ce processus d'évolution de l'après bigbang, on peut constater également cette évolution et cette vie qui est partout!

Quand notre univers ne sera plus, j'ai la conviction que la vie continuera d'une manière ou d'une autre.


Quand aux constantes des lois physiques qui semblent si bien ajusté pour que le vivant émerge, comment les gens l'expliquent-ils en générale ? Multivers ? Création? c'est quelque chose de normal? l’instinct/volonté de la vie (^^) ?

[Jean-Francois]

Qu'est ce qui anime la cellule à se diviser ? le spermatozoïde à effectuer le parcoure du combattant ? il est attiré par quel force ? Qu'est-ce qui anime la force ? Comment les 4 forces de la physiques ont fait pour exister ? L’énergie (origine de la matière) ? Pour ces 2 dernières questions, on ne sait pas, or tout part de là, que cela soit la matière inerte (pas si inerte que cela) ou la matière vivante

Vous offrez encore une belle illustration d'un ramassis de questions sur des sujets différents qui ne permet aucune réponse à force de vouloir être englobant. Si vous voulez des réponses, il faut distinguer les choses pour les étudier.

Mais quand je parlais de formes de vie, je faisais référence également à l'inerte et à toutes les particules élémentaires et forces, à tout ce qui existe quoi

L'inerte et les particules élémentaires sont des "formes de vie". J'aurais dû y penser

J'ai vraiment du mal à tout diviser, bien que grâce à cela on en apprend beaucoup, mais parfois j'ai l’impression que cela nous aveugle..

Je pense que plus on divise un sujet complexe en des portions plus accessibles mieux on comprend ces portions et, ensuite, on peut les intégrer dans un cadre plus global. D'ailleurs dans vos questions, vous partez de concepts qui ont été obtenus en fragmentant les champs du savoir. Chercher à comprendre ce qui est très complexe d'un seul coup conduit plus souvent qu'autrement à des dogmes obtenus par illumination ou à rester très confus sur le pourquoi du comment.

Jean-François

[BeetleJuice]

L'un point commun fondamentale étant qu'on est tous issu de la même matière/énergie, que tout est lié, tout n'est qu’interactions

Oula...ça sent le panthéisme ça.
A savoir que le fait d'être constitué des mêmes composants que la matière inerte n'enlève pas la spécificité d'utilisation que la vie fait de cette matière. En un sens, la vie est effectivement un cas particulier d'organisation de la matière, une sorte de phénomène émergent.

Mais l'on peut quand même faire une séparation entre ce qui est émergent et relève du fonctionnement du système, donc de ses interactions et ce qui est directement issus de la structure même de la matière.

Vous avez raison de dire que tout est liés, mais c'est peut-être un peu réducteur de lisser totalement les différences entre inerte et vivant au point d'en oublier que le second émerge des lois du premier et que les lois qui régissent le second émergent aussi des lois du premier.

J'ai l’impression qu'on a tendance à trop vouloir séparer, à marquer une très grande différence alors qu'au final, depuis des milliard d'années, tout ne fait qu'évoluer en des processus plus complexe.

Pas nécéssairement plus complexe.
L'évolution (en général, pas que celle du vivant) n'engendre pas que des ajouts de complexité, elle peut mener à de la simplification aussi par moment.
Par exemple, l’agglomération de matière dans l'espace sous l'effet de la gravité aura tendance à toujours tendre vers des éléments plus ou moins sphérique (parce que la gravité les y amène) et pas vers des formes plus complexes. De la même manière, un atome peut tendre vers une structure plus simple si sa structure est trop complexe pour être équilibré (typiquement le principe de la radioactivité).
En fait, les processus dans l'univers tendent plus vers la stabilité, moins dépensière en énergie que vers la complexité, qui en réclame.
Pour l'univers, si l'on considère qu'il va vers sa mort d'une manière ou d'une autre, in fine il ne va pas vers la complexité.

Si l'évolution du vivant peut se permettre d'augmenter sa complexité plus qu'elle ne se simplifie c'est parce qu'elle a des apports d'énergie extérieure.

Sans parler du fait que "complexité" est un terme un peu subjectif qui s'applique à un ensemble dont on compare les éléments.

L'inerte, c'est juste une forme de vie moins complexe que le vivant, mais cela reste une forme de vie.

Non.
Il y a une continuité entre inerte et vivant, c'est vrai, mais c'est plutôt le vivant qui est un phénomène complexe émergent de l'inerte que l'inverse.

Qu'est ce qui anime la cellule à se diviser ? le spermatozoïde à effectuer le parcoure du combattant ? il est attiré par quel force ? Qu'est-ce qui anime la force ? Comment les 4 forces de la physiques ont fait pour exister ? L’énergie (origine de la matière) ? Pour ces 2 dernières questions, on ne sait pas, or tout part de là, que cela soit la matière inerte (pas si inerte que cela) ou la matière vivante.

La question du pourquoi n'est pas vraiment du domaine des sciences, vu qu'elle n'est pas réellement testable. Il est même très probable qu'elle n'ait pas de sens et se résume à "parce que" comme réponse.
Dans une tentative totalement or de toute considération mystique, je dirais que le pourquoi de "la vie sur terre se réplique" c'est qu'il faut bien faire quelque chose de l'énergie du soleil qui "interagit" avec les molécules de la Terre. Comme un surcroit d'énergie dans un système se traduit normalement par sa mise en mouvement...

Disons que c'est l'un des moyens de convertir cette énergie, puisque rien ne se perd ni ne se crée.

Mais je suis peut-être pas assez philosophe.

Pour le reste de l'univers et de ses forces, je dirais que c'est à peu près la même chose. C'est un peu l'ordre qui émerge du chaos. La structure de l'univers conditionne les réactions de la matière, de l'énergie, de l'espace et du temps selon un certain nombre de possibilités d’interaction et elles se produisent sans qu'il y ait forcement besoin d'une raison, juste parce que c'est possible.
Le fait qu'on y voit un ordre, nous, humains, vient du fait que le nombre de possibilités est limité parce que la variété d'objet interagissant l'est aussi, si bien que se créent des lois qui se reproduisent quand une même situation se reproduit.

Vous l'avez d'ailleurs dit vous même: tout est interactions.

Quand notre univers ne sera plus, j'ai la conviction que la vie continuera d'une manière ou d'une autre.

Ca n'a pas de sens de penser ça, ou du moins ça n'a pas de sens en rapport avec ce que vous disiez au début.
On ne peut pas admettre que la vie et l'inerte partage une même origine et que l'un est un cas particulier de l'autre et penser que la vie peut continuer quand la matière n'existera plus.

Si la vie est un phénomène émergent des lois qui régissent l’interaction entre les éléments matières, alors la disparition de la matière ou du moins l'arrêt de ses interactions qu'entrainera fatalement la disparition de l'univers dont elle est un constituant, entrainera avec elle la vie.
Pour peu que la vie soit un phénomène avec une probabilité faible, il est même possible qu'elle disparaisse avant la fin de l'univers et ne réapparaissent pas par la suite, faute de conditions propices.

Quand aux constantes des lois physiques qui semblent si bien ajusté pour que le vivant émerge

Ca c'est une vision subjective et même téléologique. Vous considérez que parce que la vie est apparue, c'est que les constantes devait la faire apparaître. Or, ça n'est pas sur du tout.
Il est même quasi certain que la probabilité d'apparition de la vie soit simplement suffisamment élevé pour qu'il n'y ait pas besoin d'un dirigisme des constantes, mais simplement qu'il y avait une assez grande chance d'apparition pour que se produise au moins une fois.

Sans parler du fait que "la vie" n'est pas un phénomène uniforme dans le temps. Chaque mécanisme menant à ce qu'est aujourd'hui la vie a sa propre probabilité d'apparition, plus ou moins grande dans le temps.

La vie d'aujourd'hui est la résultante de cet ensemble de probabilités suffisamment élevées qui conduisent à une apparition qui par contre, dans son ensemble, a une chance extrêmement faible d'exister.

C'est un peu comme quand on tire au dés.

Chaque nombre à une chance sur 6 d'arriver, ce qui est assez élevé, mais la suite 1235462143454535 à très peu de chance se sortir, elle, rapporté aux autres possibilités de suite.
La différence, c'est que pour les dés, chaque lancé est indépendant alors que pour la vie, chaque probabilité qui se réalise impact la suivante et lui donne plus ou moins de chance de se produire.

[shisha]

JF dit :L'inerte et les particules élémentaires sont des "formes de vie". J'aurais dû y penser

Tout à l'heure vous avez affirmé que les scientifiques voyait également la vie comme un processus pyramidale de plus en plus complexe et non pas justement associé uniquement aux organismes vivants.
La définition de la vie fait débat. En fonction des disciplines, il y aura des différences, et on peu même retrouver des différences dans la même discipline (biologie, spirituel, philosophie et d'autres que je dois certainement oublié ).

Je ne dis pas que les particules élémentaires sont vivantes comme le définissent notre dictionnaire, mais juste qu'elles sont des formes de vies.

Non.
Il y a une continuité entre inerte et vivant, c'est vrai, mais c'est plutôt le vivant qui est un phénomène complexe émergent de l'inerte que l'inverse

Vous dîtes "non" mais votre justification ne contredit pas mon affirmation.

shisha dit :Citer:
Qu'est ce qui anime la cellule à se diviser ? le spermatozoïde à effectuer le parcoure du combattant ? il est attiré par quel force ? Qu'est-ce qui anime la force ? Comment les 4 forces de la physiques ont fait pour exister ? L’énergie (origine de la matière) ? Pour ces 2 dernières questions, on ne sait pas, or tout part de là, que cela soit la matière inerte (pas si inerte que cela) ou la matière vivante.

bettlejuice dit :
La question du pourquoi n'est pas vraiment du domaine des sciences, vu qu'elle n'est pas réellement testable. Il est même très probable qu'elle n'ait pas de sens et se résume à "parce que" comme réponse.
Dans une tentative totalement or de toute considération mystique, je dirais que le pourquoi de "la vie sur terre se réplique" c'est qu'il faut bien faire quelque chose de l'énergie du soleil qui "interagit" avec les molécules de la Terre. Comme un surcroit d'énergie dans un système se traduit normalement par sa mise en mouvement...

Disons que c'est l'un des moyens de convertir cette énergie, puisque rien ne se perd ni ne se crée.

Mais je suis peut-être pas assez philosophe.

Pour le reste de l'univers et de ses forces, je dirais que c'est à peu près la même chose. C'est un peu l'ordre qui émerge du chaos. La structure de l'univers conditionne les réactions de la matière, de l'énergie, de l'espace et du temps selon un certain nombre de possibilités d’interaction et elles se produisent sans qu'il y ait forcement besoin d'une raison, juste parce que c'est possible.
Le fait qu'on y voit un ordre, nous, humains, vient du fait que le nombre de possibilités est limité parce que la variété d'objet interagissant l'est aussi, si bien que se créent des lois qui se reproduisent quand une même situation se reproduit.

Vous l'avez d'ailleurs dit vous même: tout est interactions.

Je n'ai pas posé de question de pourquoi ? mais juste des comment? On part du postula qu'il y existe des lois physiques, des forces, mais arrivons nous à expliquer réellement par quoi est animé ces forces ?

Ensuite la phrase de la Lavoisier, rien ne se perd .. bien qu'on constate la réalité de cette citation à travers la chimie par exemple, il n'en demeure pas moins que cette citation nous mène à conclure que cette citation pose des paradoxes. Car elle sous-entend un côté éternel.

shisha ditCiter:
Quand notre univers ne sera plus, j'ai la conviction que la vie continuera d'une manière ou d'une autre.

Bettle juice dit :
Ca n'a pas de sens de penser ça, ou du moins ça n'a pas de sens en rapport avec ce que vous disiez au début.
On ne peut pas admettre que la vie et l'inerte partage une même origine et que l'un est un cas particulier de l'autre et penser que la vie peut continuer quand la matière n'existera plus.

Si la vie est un phénomène émergent des lois qui régissent l’interaction entre les éléments matières, alors la disparition de la matière ou du moins l'arrêt de ses interactions qu'entrainera fatalement la disparition de l'univers dont elle est un constituant, entrainera avec elle la vie.
Pour peu que la vie soit un phénomène avec une probabilité faible, il est même possible qu'elle disparaisse avant la fin de l'univers et ne réapparaissent pas par la suite, faute de conditions propices.

L’énergie se transforme en matière et vice versa. Même si les protons/neutrons ont une durée de vie plusieurs milliard d'années, leurs fins de vie sera certainement transformé en quelque chose (des photons?). N'est-ce pas vous qui parliez de rien ne se pert ? Tant qu'on aura pas élucider l'origine de l'energie du bigbang, on ne pourra jamais affirmer que la vie/energie cessera d'exister à jamais. De même ce qui est aspirée par un trou noir, n'est peut-être pas perdu.

shisha dit :Citer:
Quand aux constantes des lois physiques qui semblent si bien ajusté pour que le vivant émerge

bettlejuice dit :
Ca c'est une vision subjective et même téléologique. Vous considérez que parce que la vie est apparue, c'est que les constantes devait la faire apparaître. Or, ça n'est pas sur du tout.
Il est même quasi certain que la probabilité d'apparition de la vie soit simplement suffisamment élevé pour qu'il n'y ait pas besoin d'un dirigisme des constantes, mais simplement qu'il y avait une assez grande chance d'apparition pour que se produise au moins une fois.

Sans parler du fait que "la vie" n'est pas un phénomène uniforme dans le temps. Chaque mécanisme menant à ce qu'est aujourd'hui la vie a sa propre probabilité d'apparition, plus ou moins grande dans le temps.

La vie d'aujourd'hui est la résultante de cet ensemble de probabilités suffisamment élevées qui conduisent à une apparition qui par contre, dans son ensemble, a une chance extrêmement faible d'exister.

C'est un peu comme quand on tire au dés.

Chaque nombre à une chance sur 6 d'arriver, ce qui est assez élevé, mais la suite 1235462143454535 à très peu de chance se sortir, elle, rapporté aux autres possibilités de suite.
La différence, c'est que pour les dés, chaque lancé est indépendant alors que pour la vie, chaque probabilité qui se réalise impact la suivante et lui donne plus ou moins de chance de se produire.

Vous dîtes, qu'importe le nombre de particules/énergie qu'importe les lois avec leurs intensités, tout cela aurait néanmoins favorisait l’émergence du vivant ?
Ce n'est pas, je pense le discours scientifique, mais peut-être que je me trompe.
Je ne dis pas que parque le vivant est apparue que forcément les constantes étaient ajusté pour cela, je dis juste que si les constantes avaient été autrement, le vivant ne serait pas apparu. Et apparemment d’après ce que j'ai compris, si les lois telles que nous les connaissons lors du bigbang avaient ne serait-ce qu'un peu été modifié, alors le vivant ne serait jamais apparu sur une planète.
Et du coup, certains scientifiques pour expliquer la "l'infime chance" de l'apparition du vivant sur une planète de notre univer, ils l'expliquent par le mutivert (composé de milliards d'univers physiques).

[Patapouffe]

Salut Patapouffe,

Désolé de ne pas avoir tenu compte de ta salve.

C'est pour au moins 3 raisons.

1) Tu as posté pendant que je rédigeais mon coup. J'ai très peu envie de le recomposer.

2) Tu as transgressé d'aplomb la Loi 13.

3) Voir le commentaire # 3 de mon dernier coup.

Meilleure chance la prochaine fois.

Denis

Si je comprends bien, vous ne voulez pas de ma salve d'artillerie pour conserver votre ménage à trois.

[Jean-Francois]

JF dit :L'inerte et les particules élémentaires sont des "formes de vie". J'aurais dû y penser

Tout à l'heure vous avez affirmé que les scientifiques voyait également la vie comme un processus pyramidale de plus en plus complexe et non pas justement associé uniquement aux organismes vivants

Effectivement, j'ai renchéri sur votre formulation zozoe. J'ai eu tort.

Je voulais dire que les scientifiques tenaient compte du fait que la vie s'inscrit dans un ensemble plus vaste de la matière. Mais, parce qu'ils découpent les champs du savoir en des morceaux intelligibles, les scientifiques associent la vie aux organismes vivants. Même si les frontières de la vie ne sont pas toujours clairement définies, dire que le non-vivant est vivant est parfaitement stérile.

Je ne dis pas que les particules élémentaires sont vivantes comme le définissent notre dictionnaire, mais juste qu'elles sont des formes de vies.

Donc tout est vivant, il n'y a rien d'inorganique. Tant mieux si ça vous fait du bien de suivre ce genre de spéculations détachées de la réalité... moi je n'y vois aucun intérêt.

------------------

Si je comprends bien, vous ne voulez pas de ma salve d'artillerie pour conserver votre ménage à trois.

Pas du tout. Il vous suffit d'aller dans l'enfilade de la section redico, d'évaluer les propositions déjà émises, d'ajouter vos propositions... pour embarquer dans cette "joute". "Légalement" (Loi 13), on n'embarque pas dans un redico - surtout un qui débute - sans évaluer les propositions précédentes.

Même s'il va peut-être trouver dommage que vous ne soyez pas assez "tordu" sur le sujet, Denis est trop accro au redico pour se priver d'un joueur.

Jean-François

[shisha]

Tout à l'heure vous avez affirmé que les scientifiques voyait également la vie comme un processus pyramidale de plus en plus complexe et non pas justement associé uniquement aux organismes vivants

Effectivement, j'ai renchéri sur votre formulation zozoe. J'ai eu tort.

Je voulais dire que les scientifiques tenaient compte du fait que la vie s'inscrit dans un ensemble plus vaste de la matière. Mais, parce qu'ils découpent les champs du savoir en des morceaux intelligibles, les scientifiques associent la vie aux organismes vivants. Même si les frontières de la vie ne sont pas toujours clairement définies, dire que le non-vivant est vivant est parfaitement stérile.

Je ne dis pas que les particules élémentaires sont vivantes comme le définissent notre dictionnaire, mais juste qu'elles sont des formes de vies.

Donc tout est vivant, il n'y a rien d'inorganique. Tant mieux si ça vous fait du bien de suivre ce genre de spéculations détachées de la réalité... moi je n'y vois aucun intérêt.

[/quote]


Avez vous déja entendu parler du réductionnisme biologique ?

un petit passage :

B. Le réductionnisme biologique

Pourtant, les progrès de la biologie ont surtout consisté à rattacher ces propriétés à des phénomènes chimiques, de sorte que l’explication du vivant revient souvent à exhiber le comment d’un processus du vivant, dans des processus lié à des échanges chimiques et à des structures moléculaires. Le réductionnisme biologique est la doctrine qui soutient que les phénomènes biologique ne sont pas vraiment spécifiques et qu’ils sont explicables par référence aux mécanismes physico-chimiques. Claude Bernard en son temps déclarait déjà : « La vie n’est qu’un mot dû à l’ignorance et quand nous qualifions un phénomène de ‘vital’, cela équivaut à dire que c’est un phénomène dont nous ignorons la cause prochaine ou la condition ». (texte) En d’autres termes, si nous avions une explication mécaniste solide, elle détruirait aussitôt la spécificité que nous donnons aux phénomènes vivants. De même, invoquer un « principe vital », une « âme » pour rendre compte d’un phénomène vivant ce serait introduire de l’irrationnel et avouer une ignorance des véritables processus. Sous-entendu : les « véritables » processus son physico-chimiques. La force du réductionnisme est de s’appuyer sur quelques arguments fondamentaux :

Que la matière vivante ne contient pas d’autres éléments chimiques que ceux que contient la matière brute : de l’azote, du carbone, de l’hydrogène, de l’oxygène etc. Les briques chimiques dont le vivant est composé n’ont rien de très différent des éléments matériels. Le vivant ne saurait provenir d’autre chose que de la matière, il n’en n’est qu’une modification.

On est parvenu à réaliser la synthèse artificielle de beaucoup substances que l’on croyait autrefois produites seulement par le vivant. Les greffes et transplantations d’organes tendent à montrer que l’organisme est semblable à une machine dont on peut changer les pièces.

La suite dans le lien suivant

http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/vivant.htm

[Wooden Ali]

Je ne dis pas que parque le vivant est apparue que forcément les constantes étaient ajusté pour cela, je dis juste que si les constantes avaient été autrement, le vivant ne serait pas apparu.

Ce que les scientifiques disent est plus modeste. Ils n'affirment pas que "le vivant ne serait pas apparu" mais "que le vivant, tel que nous le connaissons, ne serait probablement pas apparu".
Tout ce qu'on peut dire d'autre ne sont que spéculations improuvables et irréfutables. De la littérature, bonne ou mauvaise selon son auteur, mais sans aucune conséquence sur notre connaissance du Monde.

Qu'est ce qui anime la cellule à se diviser ? le spermatozoïde à effectuer le parcoure du combattant ? il est attiré par quel force ? Qu'est-ce qui anime la force ? Comment les 4 forces de la physiques ont fait pour exister ? L’énergie (origine de la matière) ? Pour ces 2 dernières questions, on ne sait pas, or tout part de là, que cela soit la matière inerte (pas si inerte que cela) ou la matière vivante.

le monde qui nous entoure est constitué de particules et de rayonnements dont les interactions peuvent être modélisées par quatre forces. Ce modèle est très puissant (c'est le meilleur que nous ayons) puisqu'il permet de comprendre, entre autres, ce qui se passe dans les étoiles, comment se forme une molécule d'eau ou un cristal de quartz. Ces quatre forces ne sont pas un postulat comme tu le dis mais les éléments d'un modèle de la réalité qui permettent, avec une très bonne approximation, de faire des prévisions exactes. Rien ne dit qu'un autre modèle pourrait se contenter de trois forces ou en avoir besoin de cinq. Il est donc imprudent de philosopher sur ces modèles. Souvent mal compris, ils peuvent aboutir à des aberrations intellectuelles comme les divagations avinées du New Age sur la Mécanique Quantique.
Tous les progrès qu'on a pu faire dans la connaissance des êtres vivants ont été faits justement en les considérant avec les mêmes modèles que ceux de la matière inerte. Les questions dites existentielles (pourquoi ?)*, tant qu'elle ne sont pas transformées en hypothèses testables, sont au mieux inutiles et le plus souvent nuisibles aux seules qui permettent de faire avancer réellement les choses : comment ?

Ton étonnement métaphysique sur la course des spermatozoïdes ne devrait pas avoir lieu d'être. Si mes souvenirs sont bons, les mécanismes physico-chimiques qui commandent cette course éperdue sont parfaitement connus. Ni plus ni moins mystérieux que la formation d'une molécule d'eau.

Comment les 4 forces de la physiques ont fait pour exister ?

Question très mal formulée qui ne se pose que si on réifie ces forces. Leur prêterais-tu une volonté ?

* Qui se souvient du sketch de Fernand Raynaud :
Dis Papa, pourquoi les vaches elles ont des cornes et les chevaux ils n'en ont pas ?
A toutes ces questions de nature existentielle le père répondait invariablement : "C'est étudié pour !"
Réponse aussi pertinente que n'importe quelle autre à ce genre de questionnement.
En revanche, s'il avait posé la question :
Dis Papa, comment les vaches elles ont des cornes et les chevaux ils n'en ont pas ?
Il y aurait eu une réponse valable (même si on peut douter que le père en question eut pu la lui donner)

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Denis est trop accro au redico pour se priver d'un joueur.

Pas vraiment.

Dans mon Commentaire # 3, j'ai écrit :

3)
Je retire Quivoudra de la liste des évaluateurs, pour des raisons (pour ou contre) qui ressemblent à ça. Je n'entre pas dans les détails des détails.

Parmi ces détails laissés sous-entendus, il y a que je tiens à garder la partie légère. Je crains que si on monte à 4~5~6 joueurs, ça devienne trop lourd au goût d'un joueur important (que je ne nommerai pas), et qu'il lâche la partie.

Ce n'est pas le seul argument dans l'équipe du gros tracteur, mais c'est un des plus costauds.

Denis