Une question pour ceux qui se considère agnostiques

[Etienne Beauman]

s'il faut utiliser ta définition comme tu l'entends, la question est réglée: tu as raison, forcément.

sauf que c'est pas ma définition comme je l'entends c'est la définition du mot parmi celles possibles qui correspond pile poil avec ma position.
C'est donc celle que je défends.
Tant pis si elle rentre pas dans ton cadre de ce dont on peut parler...

De quelle pilule parle-tu

Mais c'est toi qui en parles !

Si on se place sur un plan plus historique, on peut aussi voir le terme "agnostique" comme une manière de faire passer la pilule athée aux croyants à une époque ou être athée était vraiment très mal vu.

Or s'attaquer frontalement aux dogmes de l'église on a vu plus fin comme technique d'embobinage, non ?

Comme, par exemple, dans le cas de l'APP sur la page wikipedia: comment cela serait-il possible de penser que des preuves de l'existence de dieu seront apportées si l'on ne croit pas au moins un peu en la possibilité de cette existence?

Épouvantail !
Peut-être qu'il sera possible, un jour, de savoir si Dieu existe ou non. Les éléments dont nous disposons à l'heure actuelle sont encore insuffisants, mais l'on peut espérer que des preuves indiscutables et scientifiquement établies seront un jour acquises.

De plus tu laisse de côté l'Adp qui lui prône exactement le contraire :
"Il est impossible de savoir si un ou des Dieux existent, que cette question soit abordée de manière scientifique ou non. La vérité à ce sujet est en dehors des lois scientifiques, rationnelles, physiques et matérielles qui régissent cet univers présent et toutes les « prétendues » preuves avancées par l'Homme sont insuffisantes. L'existence de Dieu ne peut donc être révélée"

bref l'agnosticisme, tout comme l'athéisme, c'est pas figé comme concept il y a plusieurs sens faut faire avec et s'adapter à son interlocuteur.

faire de l'agnosticisme une position neutre vis-à-vis de la connaissance que l'on peut avoir de dieu* alors que l'athéisme serait plus certaine

Non pas neutre mais indéterminable : j'en sais rien (et je m'en cogne me souffle BJ)
Ce que tu sembles penser, sauf qu'une certitude basée sur pas de preuve, pas d'indice, pas de fait, c'est une croyance
Mais le plus simple c'est que tu répondes :
Penses tu que l'absolu est accessible à l'intelligence humaine ?
Si oui, d'après quel faits ?
Si non, bah désolé de t'apprendre que t'es agnostique... t'inquiètes ça fait pas mal.

[Etienne Beauman]

Non, justement ne faites pas l'erreur de mêler cause première et Dieu, arrêtez d'appeler ça Dieu car le concept de Dieu provient des religions,

Ca ressemble à de l'athéisme, pas de l'agnosticisme.

comme je le disais déjà ici, les mots en français ont parfois plusieurs sens et il faut faire avec.
Si un sens n'a pas l'heur de vous plaire c'est votre problème... à partir du moment où BJ, moi ou n'importe quel agnostique selon le sens "qui ne pense pas pouvoir se positionner sur la métaphysique, Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes, car en dehors du champ de l'expérimentation" prenons soin de préciser à quel sens des mots nous référons, notre discours est clair et en français correct merci

Ça revient à la même chose, on a la même origine que toutes les autres formes de vie sur terre.

Oui et alors ?
Pourquoi qu'un Dieu n'aurait pas décider de créer la vie pour une raison quelconque sans se soucier qu'il y ait ou non des humains.
C'est un discours que ne tiendra aucun religieux.
Je n'y cois pas plus qu'au reste mais j'ai rien pour affirmer que c'est faux.
L'origine de la vie c'est lié à l’origine de l'univers (sans les éléments chimiques dont tu parles pas de vie), la question de pourquoi la matière plutôt que pas de matière n'a pas de réponse humaine possible.
On en sait rien.

Le «comment» explique le «pourquoi».

Non.
Le comment explique le comment c'est l'objet de la physique, la métaphysique s'intéresse au pourquoi en vain.

[Pardalis]

Pourquoi qu'un Dieu n'aurait pas décider de créer la vie pour une raison quelconque sans se soucier qu'il y ait ou non des humains.

Pourquoi supposer que la vie doit être créée? Tout porte à croire que les premières molécules qui se sont regoupées et auto-répliquées n'ont eut besoin de l'aide de personne.

L'origine de la vie c'est lié à l’origine de l'univers (sans les éléments chimiques dont tu parles pas de vie), la question de pourquoi la matière plutôt que pas de matière n'a pas de réponse humaine possible.
On en sait rien.

Je suis d'accord qu'on n'en sait pas grand chose, mais on peut essayer d'y répondre. Je ne crois pas que c'est nécessairement hors de notre portée.

Non.
Le comment explique le comment c'est l'objet de la physique, la métaphysique s'intéresse au pourquoi en vain.

Ah bon, alors la métaphysique ne m'intéresse pas du tout.

[Etienne Beauman]

Pourquoi supposer que la vie doit être créée? Tout porte à croire que les premières molécules qui se sont regoupées et auto-répliquées n'ont eut besoin de l'aide de personne.

Je suppose rien.
Je dis qu'on en sait rien.
Les premières molécules ne sont pas sorties de nulle part, on retourne à l'origine de l'univers...

Je ne crois pas que c'est nécessairement hors de notre portée.

T’utilises le bon verbe, c'est bien une croyance.
L'inconnu c'est infini comme concept. Il y aura toujours des questions sans réponse, c'est plutôt cool d'ailleurs un monde où on aurait toutes les réponses seraient pas mal figé il me semble...

[Jean-Francois]

sauf que c'est pas ma définition comme je l'entends c'est la définition du mot parmi celles possibles qui correspond pile poil avec ma position

On rentre dans la "théologie sophistiquée", là: ce n'est pas ta définition comme tu l'entends, mais celle que tu choisis parce que tu la préfères. Subtil distinguo.

Une autre subtilité que j'ai du mal à saisir: tu dis être agnostique parce qu'il y a au moins une définition de "dieu" qui te rend dubitatif mais en même temps refuse catégoriquement que l'on qualifie ta position de déiste (en ajoutant agnostique) parce que tu n'admets aucune idée de dieu. Si ton "Principe d'explication" n'a rien de divin, pourquoi l'opposer aux "autres dieux"? De plus, comment sais-tu quoi que ce soit dessus puisque tu es agnostique?

Peut-être qu'il sera possible, un jour, de savoir si Dieu existe ou non. Les éléments dont nous disposons à l'heure actuelle sont encore insuffisants, mais l'on peut espérer que des preuves indiscutables et scientifiquement établies seront un jour acquises

Pour espérer, il faut bien avoir un tipeu la foi en son existence, et avoir une idée au moins approximative de ce que l'on espère.

De plus tu laisse de côté l'Adp qui lui prône exactement le contraire

Je ne le laisse pas de côté: c'est toi qui me dis qu'on ne peut pas être athée et agnostique ou croyant et agnostique. Ben, il semble qu'on puisse, qu'on puisse ajouter de l'agnosticisme à une position tendance athée ou tendance croyante. À moins de voir l'agnosticisme uniquement comme un intervalle entre athée et croyant sur l'axe de la croyance*, il faut bien admettre que l'agnosticisme joue sur un autre axe (celui de la connaissance).

Ajout:

bref l'agnosticisme, tout comme l'athéisme, c'est pas figé comme concept il y a plusieurs sens faut faire avec et s'adapter à son interlocuteur

À lire tes messages, j'ai l'impression que cette "adaptation" est surtout valable que dans le cas de tes interlocuteurs car, pour quelqu'un qui s'en "cogne", tu tiens beaucoup à ne pas être confondu avec un athée (ou avec un croyant). C'est quand même un peu particulier.

Jean-François

* Donc, se mêler de la "guéguerre" entre athées et croyants, ce que tu dis ne pas vouloir faire.

[Etienne Beauman]

On rentre dans la "théologie sophistiquée", là: ce n'est pas ta définition comme tu l'entends, mais celle que tu choisis parce que tu la préfères. Subtil distinguo.

Je sais plus comment m'expliquer... c'est pas la définition que je préfère c'est celle qui correspond à ma position.
Si on me dit que collectionner les timbres c'est être philatéliste alors si je collectionne les timbres je suis philatéliste pas parce que c'est ce que je préfère mais parce que c'est la définition du mot. et peu importe si philatéliste peut vouloir dire autre chose et/ou qu'il y ait des types se revendiquant du philatélisme qui ne collectionneraient pas de timbre...
Considérer que l’absolu est inaccessible c'est selon la définition que j'ai cité de l'agnosticisme, être agnostique. Point.
J'y peux rien si ça t'embêtes.
Si tu répondais à la question on pourrait voir si on est d'accord ou pas.

Si ton "Principe d'explication" n'a rien de divin, pourquoi l'opposer aux "autres dieux"?

sophisme de la question complète. je ne sais rien de ce principe d'explication tu le soulignes toi-même après, alors jamais je n'ai dit qu'il n'avait rien de divin, ni le contraire d'ailleurs.
C'est donc pas pour ça que je l'oppose aux autres si je l'oppose aux autres c'est bien parce que je ne sais rien sur ce principe alors que les autres sont vendues par les religieux et sont donc évaluables.

Pour espérer, il faut bien avoir un tipeu la foi en son existence, et avoir une idée au moins approximative de ce que l'on espère.

et tu refais le même épouvantail l'app espère, ou considère possible qu'on obtienne, une réponse, pas que Dieu existe.
C'est la foi en la capacité de l'Homme de connaitre le monde, tout comme Pardalis tiens, que cultive l'app.

c'est toi qui me dis qu'on ne peut pas être athée et agnostique ou croyant et agnostique

Oui c'est contradictoire.

À moins de voir l'agnosticisme uniquement comme un intervalle entre athée et croyant sur l'axe de la croyance*, il faut bien admettre que l'agnosticisme joue sur un autre axe (celui de la connaissance).

Faux dilemme, je passe.

tu tiens beaucoup à ne pas être confondu avec un athée

Oui et j'ai expliqué pour quoi, car les religions n'ont aucun sens pour moi et je n'ai nul besoin ni envie de me justifie/positionner par rapport à elles.
A la question tu crois en Dieu, je réponds non !
A la question tu crois que Dieu n'existe pas, je suis obligé de demander de quel Dieu on parle car pour tous les Dieux des hommes la réponse est non* mais pour un Dieu dont on ne sait rien à l'origine de l'univers et/ou influant secrètement non pas sur les destins individuels mais sur les constantes fondamentales par exemple ou sur des trucs dont j'ai même pas idée, c'est possible j'en sais rien et j'ai rien pour évaluer.
Pour moi être athée signifierait répondre non à tous les coups, et assumer le fait qu'on puisse se tromper sur le Dieu dont on ne sait rien.
Bah moi ma ferveur logique passe avant tout car je tente depuis plusieurs année déjà de faire voler en éclat toutes les croyances inutiles, et de conserver le strict minimum.
Un dieu a pu créer l'univers c'est possible et il n'y aucun moyen de le vérifier à ma connaissance, être agnostique c'est juste mettre un mot dessus.
Avant de le connaitre je me disais juste non croyant...

Désolé c'était long...

*edit :
Lire : non, je suis convaincu que les dieux des hommes n'existent pas. L'interro-négation peut prêter à confusion.

[BeRReGoN]

Allo Étienne je comprends ta position.

Ce que je déplore c'est de rendre le concept de dieu si large et vague. Quand quelqu'un demande si l'on croit en un dieu, c'est presque qu'à coup sur un dieu provenant d'une religion ou au minimum une version édulcorée de celle-ci, du genre ne pas croire au dogme à 100% mais tout de même à un créateur conscient, puissant et qui va possiblement gérer ton âme après la mort...

C'est presque qu'être agnostique sur la définition de dieu plutôt que sur sa possible existence.

[Pardalis]

mais pour un Dieu dont on ne sait rien à l'origine de l'univers et/ou influant secrètement non pas sur les destins individuels mais sur les constantes fondamentales par exemple ou sur des trucs dont j'ai même pas idée, c'est possible j'en sais rien et j'ai rien pour évaluer.

Il ne vous reste plus grand chose de votre concept de «Dieu».

[Etienne Beauman]

Ce que je déplore c'est de rendre le concept de dieu si large et vague.

Et moi je suis contre les tremblements de terre !
Comme je le disais ici, ce concept vague pour le mot Dieu existait avant même que le mot Dieu n'existe en français.
Alors va déplorer chez les grecs ! (c'est juste pour faire un bon mot hein, c'est pas agressif)
Moi j'y suis pour rien.
Je me contente d'utiliser les mots qui existent pour parler des concepts que je comprends ou croit comprendre, pas pour "rendre" quoi que soit différent de ce qu'il serait, i.e. manipuler transformer, interpréter, biaiser, etc.
Dieu c'est pas seulement ce qu'en disent les croyants, les philosophes se sont emparé du concept bien avant moi.
Faut faire avec.

[Pardalis]

Je suis pour qu'on change le mot «Dieu» pour «bleh», quand on parle du genre de dieu que vous venez de décrire.

[davidsonstreet]

c'est toi qui me dis qu'on ne peut pas être athée et agnostique ou croyant et agnostique

Oui c'est contradictoire.

M. Beauman aurait dû consulter son gourou avant de répondre :

Agnosticisme Doctrine selon laquelle la connaissance de l'existence ou de la non-existence de Dieu est impossible. Elle est souvent proposée comme intermédiaire entre le théisme et l'athéisme. Entendu de cette façon, l'agnosticisme est une forme de scepticisme concernant tout ce qui touche à la théologie. L'agnostique soutient que la connaissance humaine est limitée au monde naturel, que l'esprit est incapable de connaître quoique ce soit sur le surnaturel. Il s'en suit qu'un agnostique peut tout aussi bien être théiste qu'athée [...] L'agnostique athée ne trouve simplement aucune raison absolument convaincante de croire en Dieu.

Qui a tort? Étienne ou Caroll?

[Etienne Beauman]

Salut David,

Question :
tu partages l'avis de Caroll sur ce sujet ou tu veux juste essayer de me faire couler ?

Caroll dit :
"Dans le premier cas, on parle d'un fidéiste, quelqu'un qui ne croit en Dieu que sur la seule base de sa foi."
Qu'on me donne un exemple de croyant, croyant en Dieu sur autre chose que sur la seule base de sa foi et on en reparle

Caroll n'est absolument pas mon gourou et s'il dit des conneries j'ai aucun problème à le reconnaitre...

Croire en Dieu c'est croire que Dieu existe alors qu'on a aucun fait qui le prouve, tout raisonnement tentant de justifier une attitude non raisonnable repose sur la base de la foi.
Selon sa définition du fidéisme i.e. de "l'agnosticisme croyant", on peut y mettre objectivement tous les croyants !
Le fidéisme c'est une position du croyant, cf : théologie catholique !
L'article du wiki nous en apprend un peu plus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fid%C3%A9isme
bref querelle de catho, rien à battre !
Mais le lien avec l'agnosticisme bah je cherche encore

[kestaencordi]

mes amis me demandent souvent: kesta, es-tu agnostique ou croyant?
ce a quoi je reponds toujours: je vous laisse enfermer mes pensees dans le vocable de votre choix lorsque vous exprimez mes pensees.


je peux comprendre l'interet de certain a definir different concept par un mot, je suis bien loin de cela.
y'en a meme qui vouent un culte a l'ortographe... sont-il theiste ? ou je ne sais quoi.

j'aime bien la proposition de pardalis ''bleh'' decrirais bien ce que j'en pense.


quoique ''prout'' est pas mal aussi.

[Jean-Francois]

Si ton "Principe d'explication" n'a rien de divin, pourquoi l'opposer aux "autres dieux"?

sophisme de la question complète. je ne sais rien de ce principe d'explication tu le soulignes toi-même après, alors jamais je n'ai dit qu'il n'avait rien de divin, ni le contraire d'ailleurs

Tu me permettras de te citer, en soulignant:
"Un juif ne croit pas à Jupiter ni à Odin, il ne croit pas aux fées non plus et pourtant il se déclare croyant, pas athée en général sauf pour Jéhovah.
_ soit la question de la croyance est relative à des dieux particuliers, et je réponds au cas par cas.
_soit elle est globale et inclue toutes les définitions de Dieu et dans ces cas là je ne suis pas athée car je suis agnostique au moins sur une définition."

D'ailleurs, tu insistes:
"A la question tu crois que Dieu n'existe pas, je suis obligé de demander de quel Dieu on parle car pour tous les Dieux des hommes la réponse est non* mais pour un Dieu dont on ne sait rien à l'origine de l'univers et/ou influant secrètement non pas sur les destins individuels mais sur les constantes fondamentales par exemple ou sur des trucs dont j'ai même pas idée, c'est possible j'en sais rien et j'ai rien pour évaluer."

Tu dis que tu es agnostique parce qu'il y a une définition de dieu qui te rend dubitatif. Seulement, si tu ne sais même pas si c'est un dieu ou non, mais ça pourrait être un dieu comme dans une forme de déisme... C'est pas forcément limpide.

Ça l'est encore moins si tu dis que tu opposes cette absence totale de connaissance* aux autres définitions de dieux. Je me demande bien comment tu fais cette "opposition" entre ce [rien] et ce qui est proposé? Tu dois plutôt évaluer les autres sans faire de véritable opposition, exactement comme tu dis que le font les athées. Et si tu n'as aucune connaissance de ton Principe comment sais-tu que c'est vraiment différent de ce qu'un athée peut défendre (i.e., rien de particulier)?

Par contre, si tu y crois vraiment à ton Principe ça tourne à la foi. (Comme tu le dis: "[une] certitude basée sur pas de preuve, pas d'indice, pas de fait, c'est une croyance".)

* "[...] si je l'oppose aux autres c'est bien parce que je ne sais rien sur ce principe alors que les autres sont vendues par les religieux et sont donc évaluables."

Pour espérer, il faut bien avoir un tipeu la foi en son existence, et avoir une idée au moins approximative de ce que l'on espère.

et tu refais le même épouvantail l'app espère, ou considère possible qu'on obtienne, une réponse, pas que Dieu existe

Admettons. Cela veut dire que le partisan de l'APP pense qu'il sera un jour possible d'avoir une réponse sur l'existence (ou non) ce dont il ignore absolument tout mais qu'il baptise dieu, probablement sans trop savoir pourquoi? Et, encore plus drôle: le partisan de l'ADP pense qu'il ne sera jamais possible d'avoir une réponse sur l'existence (ou non) ce dont il ignore absolument tout mais qu'il baptise dieu, probablement sans trop savoir pourquoi? C'est vraiment fascinant la théologie sophistiquée.

Pour moi être athée signifierait répondre non à tous les coups, et assumer le fait qu'on puisse se tromper sur le Dieu dont on ne sait rien

Si je comprends ce que tu dis: la différence que tu fais entre un athée et un agnostique, c'est que l'athée assume qu'on ne lui ait jamais présenté de définition de dieu qui tienne la route. Il n'est pas mal à l'aise avec l'idée de ne pas savoir si dieu existe ou pas, alors ne cherche pas à y mettre la moindre définition; il évalue ce qu'on lui propose. L'agnostique, lui, postule qu'il peut bien y avoir quelque chose, potentiellement, qu'on pourrait appeler dieu mais qu'on ne sait pas trop, en fait, ce que cela pourrait bien être et encore s'il existe ou pas. On pourrait donc tourner les choses autrement: un agnostique est un croyant (déiste, dans le cas d'un vague Dieu-Principe explicatif ou Cause initiale) qui ne s'assume pas.

En passant, j'aurais cru que tu dises que l'athée répondrait "oui" à la question "crois-tu que dieu n'existe pas". En ceci, tu aurais rejoins la définition négative de l'athéisme. Parce qu'un athée peut parfaitement répondre non à cette question, puis faire comme toi: demander une définition.

Bah moi ma ferveur logique passe avant tout car je tente depuis plusieurs année déjà de faire voler en éclat toutes les croyances inutiles, et de conserver le strict minimum

Ton "strict minimum" contient quand même l'affirmation soutenue et réitérée que: "[l'idée de l'existence potentielle d'un] Dieu dont on ne sait rien à l'origine de l'univers et/ou influant secrètement non pas sur les destins individuels mais sur les constantes fondamentales par exemple ou sur des trucs dont j'ai même pas idée [...]" est digne d'intérêt. Je suis persuadé qu'on peut faire plus simple

Jean-François

[davidsonstreet]

Qu'on me donne un exemple de croyant, croyant en Dieu sur autre chose que sur la seule base de sa foi et on en reparle

Monsieur est servi...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_ ... ce_de_Dieu

Croire en Dieu c'est croire que Dieu existe alors qu'on a aucun fait qui le prouve, tout raisonnement tentant de justifier une attitude non raisonnable repose sur la base de la foi.

T'aurais aussi pu écrire : "de toute façon, peut importe la réponse que tu me donneras, je ne la considérerai pas parce que j'ai raison et que rien ne me fera changer d'idée".

[Etienne Beauman]

Salut Jean-François,

Je fais cours ça commence à me saouler.

Seulement, si tu ne sais même pas si c'est un dieu ou non

Le "même" est en trop. Je ne sais pas, point. Donc je suis agnostique. Je n'évalue pas la réponse. et tu décarcasses depuis plusieurs message a essayer de me faire dire que je crois un petit peu à ce qu'il pourrait y avoir aurait derrière, pour la dernière fois : non.
Je ne sais pas est différent de je crois que.
Si t'arrives pas à comprendre ça, c'est foutu.
Te voir me renvoyer mes propos sur la certitude alors que je te dis justement que je ne sais pas, ça donne pas mal l'impression de parler à un mur.

probablement sans trop savoir pourquoi?

Bah oui, on est complétement con, et la question l'univers a-t-il une cause ou une origine n'a pas de sens, c'est évident la réponse c'est "rien de particulier" c'est ça que tu défends ?
Bah désolé ma réponse c'est on ne sait pas, ça me semble grammaticalement au moins plus pertinent, j'attends toujours la tienne.

c'est que l'athée assume qu'on ne lui ait jamais présenté de définition de dieu qui tienne la route

Non l'athée laisse de côté Dieu réponse philosophique à l'origine de l'univers et se détermine sur Dieu réponse religieuse à l'origine de l'univers. Tandis que l'agnostique que je suis se prononce sur Dieu. Merde il y a plusieurs définition donc plusieurs réponse possible.
Pas de réponse c'est pas franchement plus pertinent que répondre qu'on sait pas.
Y a un moment où ta position devient incompréhensible.

Ton "strict minimum" contient quand même l'affirmation soutenue et réitérée que: "[l'idée de l'existence potentielle d'un] Dieu dont on ne sait rien à l'origine de l'univers et/ou influant secrètement non pas sur les destins individuels mais sur les constantes fondamentales par exemple ou sur des trucs dont j'ai même pas idée [...]" est digne d'intérêt. Je suis persuadé qu'on peut faire plus simple

Non.
La question de l'origine de l'univers est digne d'intérêt, c'est pas pareil. Tant qu'on a pas la réponse le plus honnête c'est de dire qu'on a pas la réponse, si on pense que de toute façon c'est inaccessible on est agnostique, après c'est vrai qu'il est plus simple de fuir la question...

____________________

T'aurais aussi pu écrire : "de toute façon, peut importe la réponse que tu me donneras, je ne la considérerai pas parce que j'ai raison et que rien ne me fera changer d'idée".

Lol ça sert donc à rien que je te répondes ???

allez j'ai pris celle en plein milieu j'ai pas envie de tout lire :
"non seulement Dieu est à l'origine de mon être, mais qui plus est, il le crée à chaque instant, tout comme il crée à chaque instant toute chose existante. Je ne peux me maintenir dans l'être à chaque instant qu'avec le concours de Dieu."
C'est une preuve pour toi ça ?

[cartesy]

Qu'on me donne un exemple de croyant, croyant en Dieu sur autre chose que sur la seule base de sa foi et on en reparle

William Lane Craig
Considérez-vous chanceux de ne pas le connaitre.

[davidsonstreet]

C'est une preuve pour toi ça ?

Réponse malhonnête.

Tu voulais un exemple de croyant croyant en dieu sur une autre base que la foi. Il est connu que Descartes croyait en Dieu sur une base logique. T'as eu ton exemple. On se fiche de savoir si cette logique est fausse ou pas.

allez j'ai pris celle en plein milieu j'ai pas envie de tout lire

[Wooden Ali]

Tu voulais un exemple de croyant croyant en dieu sur une autre base que la foi. Il est connu que Descartes croyait en Dieu sur une base logique. T'as eu ton exemple. On se fiche de savoir si cette logique est fausse ou pas.

Pour que ton exemple ait quelque valeur, il eut fallu que la logique de la démonstration soit inattaquable. Si il y a erreur logique, n'en parlons plus, inutile d'accabler un peu plus celui qui l'a commise.

En admettant même que la logique soit impeccable, la question est de savoir ce sur quoi elle s'exerce : des faits ou la foi ?

Les conclusions obtenues par un raisonnement correct sur une base non factuelle mais obtenue par un acte de foi restent strictement du domaine de la foi. C'est plutôt le fait d'une pensée rationalisante que rationnelle. La raison n'est pas que la logique : tout dépend de sur quoi s'exerce cette dernière.

[davidsonstreet]

Pour que ton exemple ait quelque valeur, il eut fallu que la logique de la démonstration soit inattaquable.

Euh, bien essayé, mais non. La seule chose à démontrer ici, c'est l'existence de pesonnes qui croient en Dieu sur une autre base que la foi. Descartes croyait l'avoir fait sur la base de la logique. Qu'il se soit planté n'a aucune espèce d'importance.

[Science Création]

Qu'on me donne un exemple de croyant, croyant en Dieu sur autre chose que sur la seule base de sa foi et on en reparle

Je suis un exemple d'une personne qui est arrivée par la raison à savoir que Dieu existe.

William Lane Craig
Considérez-vous chanceux de ne pas le connaitre.

C'est de ce genre de preuve que j'avais discuté avec Denis dans ce fil.

Shalom !

[Jean-Francois]

Bah oui, on est complétement con, et la question l'univers a-t-il une cause ou une origine n'a pas de sens, c'est évident la réponse c'est "rien de particulier" c'est ça que tu défends ?

Si la question est celle de l'origine de l'univers, pourquoi tiens-tu à dire que c'est la question de dieu? Si tu trouves les questions interchangeables, pas étonnant que tu trouves ma position incompréhensible: moi, je trouve intéressante la question de l'origine de l'univers, c'est la question d'inventer a priori une forme de dieu* pour expliquer celle-ci que je trouve futile.

Je défends "on ne sais pas, cherchons et on verra". Là où nous différons - et je ne pense pas que ce soit de beaucoup - c'est que je ne m'imagine pas a priori un "Principe explicatif" qui, par son petit côté anthropomorphique (il "influ[e] secrètement [...] sur les constantes fondamentales [de l'univers]"), s'approche d'une forme de croyance en une forme de dieu. Bien sûr, ton Principe peut être "inconscient", mais si c'est le cas ce serait une hypothèse inutile (tout comme poser l'hypothèse qu'une pierre tombe dans une direction précise le long d'une pente parce qu'il existe un Principe - autre que la gravité - qui la guide) et ne justifierait pas l'appellation de dieu. Cette forme d'agnosticisme serait tellement proche de l'athéisme que cela ne vaudrait pas la peine de les distinguer.

Pas de réponse c'est pas franchement plus pertinent que répondre qu'on sait pas

Dans ce cas-ci, c'est vrai seulement si on est taraudé de questions métaphysiques insolubles. On peut très bien vivre sans.

Jean-François

[Wooden Ali]

Descartes croyait l'avoir fait sur la base de la logique

Le fait que Descartes "croyait" qu'il se basait sur la logique ne veut pas dire qu'il ne se trompait pas sur sa démarche ! Il a pu l'utiliser pour ne faire qu'une simple déclinaison, une redondance, de ce qui n'était qu'un pur acte de foi*. L'opinion de Descartes sur sa propre attitude vis-à-vis de la divinité n'est qu'une opinion comme une autre, rien n'indique qu'elle soit la plus vraie. Il n'est pas si facile d'être lucide sur ses erreurs et ses défauts.
Bien des gens se défendent, par exemple, d'être racistes alors que leur comportement clame le contraire. Doit-on les considérer comme non racistes simplement parce qu'ils l'affirment ?
Amha, il est probable que Descartes ait eu une conviction intime et profonde de l'existence de Dieu, qu'il ait eu conscience de la précarité de ce sentiment et de sa faible valeur dialectique et tenté de l'habiller avec ce qu'il lui apparaissait plus sûr, son dada du moment : la raison.

*Encore une fois, les conséquences logiques d'un acte de foi restent du domaine de la foi. On peut raisonner impeccablement sur une connerie, cela reste une connerie, non ?

[Jean-Francois]

Je suis un exemple d'une personne qui est arrivée par la raison à savoir que Dieu existe

Oh, la belle perle pour l'anthologie

Jean-François

[Pardalis]

C'est ça qui arrive quand on laisse le mot «Dieu» polluer les discussions sur l'origine de l'Univers, les idéologues sautent dessus et se donnent un air de légitimité.